| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
|
 (#1621721) Verfasst am: 23.03.2011, 15:33 Titel: |
 |
|
| Argeleb hat folgendes geschrieben: | 1. Gott lässt dich Leid erfahren
2. Gott gibt dir einen freien Willen, um zu entscheiden, ob du Gott um Hilfe bittest
3. Gott hilft dir nur dann, wenn du ihn bittest
4. Wenn du dann bittest, hilft Gott nur dann, wenn es ihm in den Kram passt
Hm, was lernen wir daraus? Gott ist nicht gütig, sonst würde er 1. nicht machen, und 3. ohne Gebet, und 4. immer. |
Ich würde sogar noch einen Schritt früher ansetzen.
Warum existiert überhaupt so etwas wie Leid? Warum ist mein Körper mit Nervenzellen ausgestattet, die Schmerz empfinden können?
Ich frage nicht: warum lässt Gott es zu, dass täglich X Menschen verhungern? Ich frage: warum KANN ein Mensch verhungern? Warum hat Gott unsere Körper nicht so konstruiert, dass wir von Luft und Liebe leben? Er hätte das ohne weiteres tun können. Da muss der Schwerpunkt des Vorwufes an Gott (bzw. seine Gläubigen) liegen.
Die Ausrede der Gottgläubigen für praktisch alles, ist doch die Freiheit. Der Mensch hat gewählt, ist also selber Schuld. Ich finde das zu kurz gegriffen. Wählen kann ich nämlich nur zwischen Alternativen, die mir zur Wahl gestellt werden. Das gilt im großen wie im kleinen. Im Restaurant kann ich nur das Bier bestellen, das auf der Karte steht. Ich bin also nicht frei. Überhaupt kann ich nur Getränke trinken, die es auch gibt. Zwischen "gut" und "böse" kann ich folglich nur wählen, weil Gott mir diese Alternative gestellt hat. Nicht, weil ich sie mir selber ausgesucht habe.
Genau betrachtet haben wir nur eine sehr sehr eingeschränkte Freiheit. Viel zu wenig jedenfalls, um Gott von seiner eigenen Schuld freizusprechen.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
|
| (#1621807) Verfasst am: 23.03.2011, 21:24 Titel: |
|
|
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Ich würde aber dennoch streiken: Warum hat mich Allah denn dann in einer wenig religiösen, christlich geprägten Familie groß werden lassen? Er wusste doch, dass ich so niemals zu dem einzig wahren Glauben finden würde! Pah!  |
Wenn Gott gewollt hätte, dass ich an ihn glaube, hätte er mir als Kind nicht diesen schleimigen Pfarrer mit dem toter-Fisch-Händedruck geschickt!
Nee. Bestimmt nicht. |
Schleimig ist aber gut bei Fisch. Vorsichtshalber würd ich aber auch auf die Augen schauen! 
|
|
| Nach oben |
|
|
Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
|
| (#1621873) Verfasst am: 23.03.2011, 23:10 Titel: |
|
|
| Dr.Evil hat folgendes geschrieben: | | Genau betrachtet haben wir nur eine sehr sehr eingeschränkte Freiheit. Viel zu wenig jedenfalls, um Gott von seiner eigenen Schuld freizusprechen. |
Was sollte ein Atheist sagen, der sich wider Erwarten vor Gottes Thron gestellt sieht:
"Du hast mich geschaffen so wie ich bin. Ich habe dich nicht darum gebeten. Wenn ich nicht so bin wie du es wolltest, suche die Schuld bei dir."
|
|
| Nach oben |
|
|
chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
|
| (#1621915) Verfasst am: 24.03.2011, 02:07 Titel: Re: Ist ein Gebet eigentlich Gotteslästerung? |
|
|
| Namronia hat folgendes geschrieben: | Irgendwie doch schon, oder?
Ich meine...
Gott hat einen Plan für alles, der absolut perfekt auf Gottes Ziele hinarbeitet, und wenn man betet, sagt man doch im Endeffekt:
„Hey Gott, du, dein Plan ist irgendwie fürn Arsch.
...
Versteht ihr, worauf ich hinauswill? |
Ja, ich denk schon.
Guter Gedanke 
_________________
.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
|
| (#1621963) Verfasst am: 24.03.2011, 13:47 Titel: |
|
|
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | Was sollte ein Atheist sagen, der sich wider Erwarten vor Gottes Thron gestellt sieht:
"Du hast mich geschaffen so wie ich bin. Ich habe dich nicht darum gebeten. Wenn ich nicht so bin wie du es wolltest, suche die Schuld bei dir." |
"Self-Consciousness is a purely logical function which implies [...] that every content of my consciousness is already minimally mediated/reflected: when I desire X, I can never say "I'm just like that, I can't help desiring X, it's part of my nature", since I always desire to desire X, that is, I reflectively accept my desire for X - all reasons which motivate me to act exert their causal power only insofar as I "posit" or accept them as reasons..." - Slavoj Zizek, The Parallax View, p. 245.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
|
| (#1621967) Verfasst am: 24.03.2011, 13:59 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Was sollte ein Atheist sagen, der sich wider Erwarten vor Gottes Thron gestellt sieht:
"Du hast mich geschaffen so wie ich bin. Ich habe dich nicht darum gebeten. Wenn ich nicht so bin wie du es wolltest, suche die Schuld bei dir." |
"Self-Consciousness is a purely logical function which implies [...] that every content of my consciousness is already minimally mediated/reflected: when I desire X, I can never say "I'm just like that, I can't help desiring X, it's part of my nature", since I always desire to desire X, that is, I reflectively accept my desire for X - all reasons which motivate me to act exert their causal power only insofar as I "posit" or accept them as reasons..." - Slavoj Zizek, The Parallax View, p. 245. |
Michael Schmidt-Salomon: Jenseits von Gut und Böse
http://www.youtube.com/watch?v=g4pobA-KSoo
und ja, ich habs auch gelesen...
|
|
| Nach oben |
|
|
sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
|
| (#1621970) Verfasst am: 24.03.2011, 14:16 Titel: |
|
|
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | Was sollte ein Atheist sagen, der sich wider Erwarten vor Gottes Thron gestellt sieht:
"Du hast mich geschaffen so wie ich bin. Ich habe dich nicht darum gebeten. Wenn ich nicht so bin wie du es wolltest, suche die Schuld bei dir." |
Man kann auch meilenweit neben sich selbst herlaufen.
Und Wahrhaftigkeit ist nicht gerade etwas was einem in dieser Welt etwas bringt, im Gegenteil.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
|
| (#1621971) Verfasst am: 24.03.2011, 14:17 Titel: |
|
|
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Michael Schmidt-Salomon: Jenseits von Gut und Böse |
Ja, sehr amüsant. Allerdings geht das, selbst wenn man von MSS' Verstrickung in Selbstwidersprüche in dem Buch einmal absieht, völlig an meiner Äußerung vorbei.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
|
| (#1622015) Verfasst am: 24.03.2011, 18:34 Titel: |
|
|
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Dr.Evil hat folgendes geschrieben: | | Genau betrachtet haben wir nur eine sehr sehr eingeschränkte Freiheit. Viel zu wenig jedenfalls, um Gott von seiner eigenen Schuld freizusprechen. |
Was sollte ein Atheist sagen, der sich wider Erwarten vor Gottes Thron gestellt sieht:
"… Ich habe dich nicht darum gebeten. ..." |
Vielleicht doch, aber Du hast es vergessen.
_________________
Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26510
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1622016) Verfasst am: 24.03.2011, 18:43 Titel: |
|
|
| Mai hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Dr.Evil hat folgendes geschrieben: | | Genau betrachtet haben wir nur eine sehr sehr eingeschränkte Freiheit. Viel zu wenig jedenfalls, um Gott von seiner eigenen Schuld freizusprechen. |
Was sollte ein Atheist sagen, der sich wider Erwarten vor Gottes Thron gestellt sieht:
"… Ich habe dich nicht darum gebeten. ..." |
Vielleicht doch, aber Du hast es vergessen. |
Du meinst, Gott hätte uns so gebaut. dass wir Unwesentliches vergessen? - Völlig egal, wie Du es wendest, er müsste sich diesen Schuh schon anziehen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
|
| (#1622018) Verfasst am: 24.03.2011, 19:00 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mai hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Dr.Evil hat folgendes geschrieben: | | Genau betrachtet haben wir nur eine sehr sehr eingeschränkte Freiheit. Viel zu wenig jedenfalls, um Gott von seiner eigenen Schuld freizusprechen. |
Was sollte ein Atheist sagen, der sich wider Erwarten vor Gottes Thron gestellt sieht:
"… Ich habe dich nicht darum gebeten. ..." |
Vielleicht doch, aber Du hast es vergessen. |
Du meinst, Gott hätte uns so gebaut. dass wir Unwesentliches vergessen? - Völlig egal, wie Du es wendest, er müsste sich diesen Schuh schon anziehen. |
Mein Hintergedanke ist:
Wer kennt denn eigentlich Gott?
Christen? Atheisten? Oder sonstwer?
Es gibt auch Auffassungen, daß Gott das eigene Selbst ist.
_________________
Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26510
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1622023) Verfasst am: 24.03.2011, 19:44 Titel: |
|
|
| Mai hat folgendes geschrieben: | ....
Es gibt auch Auffassungen, daß Gott das eigene Selbst ist. |
Hübsch, aber passt nicht als Kommentar zu der von Ahriman aufgebauten Szene:
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | ....
Was sollte ein Atheist sagen, der sich wider Erwarten vor Gottes Thron gestellt sieht:.... |
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
|
| (#1622026) Verfasst am: 24.03.2011, 19:58 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Was sollte ein Atheist sagen, der sich wider Erwarten vor Gottes Thron gestellt sieht:
"Du hast mich geschaffen so wie ich bin. Ich habe dich nicht darum gebeten. Wenn ich nicht so bin wie du es wolltest, suche die Schuld bei dir." |
"Self-Consciousness is a purely logical function which implies [...] that every content of my consciousness is already minimally mediated/reflected: when I desire X, I can never say "I'm just like that, I can't help desiring X, it's part of my nature", since I always desire to desire X, that is, I reflectively accept my desire for X - all reasons which motivate me to act exert their causal power only insofar as I "posit" or accept them as reasons..." - Slavoj Zizek, The Parallax View, p. 245. |
Wahrscheinlich verstehe ich das Zitat nicht richtig, aber: einen Wunsch zu etwas zu haben, scheint mir nicht zu beinhalten, diesen Wunsch gleichzeitig auch zu bejahen. Jemand kann beispielsweise unter einer Drogensucht leiden und erkennen, wie schädlich diese für ihn ist. Entsprechend möchte er die Drogensucht nicht haben, er wünscht also, sich die Drogen nicht herbeizuwünschen.
_________________
Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
|
|
| Nach oben |
|
|
sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
|
| (#1622030) Verfasst am: 24.03.2011, 20:01 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mai hat folgendes geschrieben: | ....
Es gibt auch Auffassungen, daß Gott das eigene Selbst ist. |
Hübsch, aber passt nicht als Kommentar zu der von Ahriman aufgebauten Szene:
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | ....
Was sollte ein Atheist sagen, der sich wider Erwarten vor Gottes Thron gestellt sieht:.... |
fwo |
Doch, denn der Mensch soll ja als Abbild von ihm selbst geschaffen worden sein. Er selbst zu werden bedeutet wie Gott zu werden. Wenn man herausfindet was/wie ein Mensch wirklich ist bzw sein sollte, dann hätte man auch "Gott" erkannt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
|
| (#1622036) Verfasst am: 24.03.2011, 20:29 Titel: |
|
|
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Entsprechend möchte er die Drogensucht nicht haben, er wünscht also, sich die Drogen nicht herbeizuwünschen. |
Abgesehen davon, dass Wünschen nicht das selbe ist wie Begehren (gerade weil Begehren einen zentralen Begriff in Zizeks Denken darstellt), geht es in dem Zitat darum, wie Gründe Handlungsrelevanz gewinnen. Das Argument hier war "Ich bin, der ich bin, ich kann nichts dafür, wie ich handle". Aber der Punkt ist: um zu der Aussage zu kommen, dass ich so und so bin, und das als Grund für irgendwas anführen zu können, muss ich mir selbst erst einmal auf diese Weise erscheinen. Und meine eigene Selbst-Erscheinung zu einem mein Handeln bestimmenden "Wesen" zu konzeptualisieren ist keine mystische unmittelbare Selbst-Einsicht, sondern erfordert bereits eine kognitive Syntheseleistung. Im Grunde genommen hat das schon Kant erkannt.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Arno Gebauer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698
|
| (#1622039) Verfasst am: 24.03.2011, 20:49 Titel: |
|
|
Hallo, sehr gut,
| Zitat: | | Wenn man herausfindet was/wie ein Mensch wirklich ist bzw sein sollte, dann hätte man auch "Gott" erkannt. |
Der Philosoph Ludwig Feuerbach hat Dir darauf geantwortet.
Dieser Mann hat in der Mitte des 19. Jahrhunderts den Mut gehabt,
Gott als das "ursprüngliche Wesen des Gefühls" zu beschreiben
und das Gefühl als die Grundlage der Religion zu bezeichnen!
Oder anders ausgedrückt: Das Wesen der Religion ist das menschliche Wesen!
Damit ist die Religion nicht mehr als eine "Vergegenständlichung"
ursprünglicher Wesensbedürfnisse des Menschen.
Die Erkenntnis Gottes ist daher eine Selbsterkenntnis des Menschen!
Das göttliche Wesen ist nichts anderes als das menschliche Wesen !
Viele Grüße
Arno
_________________
Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
|
|
| Nach oben |
|
|
Antidogmatiker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.02.2008
Beiträge: 330
|
| (#1622041) Verfasst am: 24.03.2011, 21:06 Titel: |
|
|
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | (...)Genau betrachtet haben wir nur eine sehr sehr eingeschränkte Freiheit. Viel zu wenig jedenfalls, um Gott von seiner eigenen Schuld freizusprechen. |
Mir ist noch etwas aufgefallen: Wenn die Willensfreiheit tatsächlich so wertvoll wäre, dass sie das Leid, das sie aus Sicht der Gläubigen angeblich verursacht (=alles Leid) rechtfertigen würde (was ich bestreite), dann müssten die Gläubigen gegen jede Verfolgung und Bestrafung jedes Verbrechens sein. Sind sie aber nicht. Diesbezüglich sind sie sogar eher in der Law-and-Order-Fraktion zu finden.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
|
| (#1622042) Verfasst am: 24.03.2011, 21:07 Titel: |
|
|
| Mai hat folgendes geschrieben: |
Wer kennt denn eigentlich Gott?
|
Niemand, denn es gibt Gott ja nicht.
_________________
Denny Crane!
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
|
| (#1622044) Verfasst am: 24.03.2011, 21:12 Titel: |
|
|
| Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: | | Das göttliche Wesen ist nichts anderes als das menschliche Wesen! |
Auch im Christentum ist das göttliche Wesen ein menschliches Wesen (Christus).
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.03.2011, 21:58, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Arno Gebauer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698
|
| (#1622045) Verfasst am: 24.03.2011, 21:49 Titel: |
|
|
Hallo, Tarvoc,
im Christentum wird nach Bedarf und Belieben alles Mögliche angepaßt,
uminterpretiert, usw..
Aber, wen interessiert das?
Viele Grüße
Arno
_________________
Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
|
| (#1622048) Verfasst am: 24.03.2011, 21:59 Titel: |
|
|
Es geht um Feuerbach und das Christentum interessiert nicht? Ah ja. Was mich interessiert, ist, dass du an einer Wesensmetaphysik festhältst, die der christlichen im Grunde nichts voraus hat.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Arno Gebauer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698
|
| (#1622073) Verfasst am: 25.03.2011, 07:11 Titel: |
|
|
Hallo, Tarvoc,
ich glaube, dass Du hier etwas verwechselst.
Ich würde mich sehr schämen zu sagen, dass ich gläubig wäre!
Ich glaube an keinen Gott!
L. Feuerbach hat sich mit dem Wesen des Christentums auseinandergesetzt
und hat die Grundstrukturen dieser Viehzüchter-Religion aus dem vorderen Orient
offengelegt und damit den damaligen Zeitgeist über das Wirkungsgefüge
in der Welt verständlich gemacht.
Heute kann diese Religion den Sinn der Welt nicht mehr erklären und mit den
christlichen Werten "Himmel und Hölle" kann kein denkender Mensch mehr was anfangen.
Viele Grüße
Arno
_________________
Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
|
|
| Nach oben |
|
|
Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
|
| (#1622076) Verfasst am: 25.03.2011, 08:34 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es geht um Feuerbach und das Christentum interessiert nicht? Ah ja. Was mich interessiert, ist, dass du an einer Wesensmetaphysik festhältst, die der christlichen im Grunde nichts voraus hat. |
Beim Christentum geht es um die Menschwerdung Gottes, bei Feuerbach geht es um die Gottwerdung des Menschen. Das ist schon ein Unterschied.
Feuerbachs Theorie entlarvt die christliche Gottesvorstellung als Phantasie. Trifft das auch auf das christliche Menschenbild zu? Ist also der Mensch im christlichen Auge nur eine Phantasie Gottes?
_________________
Denny Crane!
|
|
| Nach oben |
|
|
Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
|
| (#1622090) Verfasst am: 25.03.2011, 10:52 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Michael Schmidt-Salomon: Jenseits von Gut und Böse |
Ja, sehr amüsant. Allerdings geht das, selbst wenn man von MSS' Verstrickung in Selbstwidersprüche in dem Buch einmal absieht, völlig an meiner Äußerung vorbei. |
Arroganz statt Argument? Ich hoffe das kannst du besser. Welche Selbstwidersprüche meinst du?
Im Übrigen geht nicht mein Zitat an deiner, sondern dein Zitat an meiner Äußerung vorbei. Es ging hier nicht um den Unterschied zwischen Willens- und Handlungsfreiheit. Es ging (mir) um Freiheit im größeren Rahmen. Freiheit, die den Namen auch verdient: Freiheit zu fliegen, Freiheit das Geschlecht oder die Spezies zu wechseln, Freiheit durch die Zeit zu reisen, Freiheit vor Naturgesetzen. Die gibt Gott uns nicht. Er gibt uns die Wahl zwischen Coca-Cola und Pepsi, CDU und SPD, Xavier Naidoo und Herbert Grönemeier. Oder kurz: zu wenig um einen relevanten Unterschied zu machen. Wer und was wir sind liegt fast ausschließlich nicht in unserer Entscheidungsgewalt. Die Nuancen, die wir selber bestimmen, verschwinden im Vergleich zu den determinierten Faktoren unseres Lebens, für die Gott selber die Verantwortung zu tragen hat. Aus diesem krassen Übergewicht seiner Einflussnahme spreche ich ihm das Recht ab, ein Werturteil über mein Leben zu treffen.
Dein Zizek-Zitat halte ich übrigens für hochgradig zirkelschlussverdächtig. "Desire to desire" ist nichts anderes als "desire". Durch die Verdoppelung des Begriffes versucht er eine neue Ebene zu erzeugen, die de facto nicht existiert. Es ist ein rein sprachlicher Kunstgriff, der nicht geeignet ist, den scheinbaren Widerspruch der menschlichen Existenz aufzulösen. Wie das menschliche Gehirn funktioniert, werden uns vielleicht irgendwann Biologen erklären können. Reine Wortwichserei ersetzt kein fehlendes Faktenwissen.
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1622109) Verfasst am: 25.03.2011, 12:34 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Was sollte ein Atheist sagen, der sich wider Erwarten vor Gottes Thron gestellt sieht:
"Du hast mich geschaffen so wie ich bin. Ich habe dich nicht darum gebeten. Wenn ich nicht so bin wie du es wolltest, suche die Schuld bei dir." |
"Self-Consciousness is a purely logical function which implies [...] that every content of my consciousness is already minimally mediated/reflected: when I desire X, I can never say "I'm just like that, I can't help desiring X, it's part of my nature", since I always desire to desire X, that is, I reflectively accept my desire for X - all reasons which motivate me to act exert their causal power only insofar as I "posit" or accept them as reasons..." - Slavoj Zizek, The Parallax View, p. 245. |
bevor ich fehlerhaft interpretiere:
meint Zizek, dass alles begehren nur nachträglich begründet wird und wir nicht frei entscheiden können, was wir begehren? dem stimme ich zu.
das wäre also eine zustimmende erläuterung zur antwort des atheisten an gott, ja?
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
|
| (#1622119) Verfasst am: 25.03.2011, 13:42 Titel: |
|
|
| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Mai hat folgendes geschrieben: |
Wer kennt denn eigentlich Gott?
|
Niemand, denn es gibt Gott ja nicht. |
Es gibt keinen Gott
und Argeleb ist sein Prophet.
_________________
Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
|
|
| Nach oben |
|
|
Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
|
| (#1622139) Verfasst am: 25.03.2011, 15:13 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | meint Zizek, dass alles begehren nur nachträglich begründet wird und wir nicht frei entscheiden können, was wir begehren? |
Na, ich weiß nicht. Ist doch Unfug, ich kauf mir doch keinen neuen flachen Fernseher, wenn ich ihn nicht begehre. Es sei denn, der alte mit Röhre ist kaputt. Dann ist es auch keine freie Entscheidung...
Aber daß man bei unnötigen Anschaffungen hinterher noch Gründe erfindet, um den Kauf zu rechtfertigen, ja, das dürfte oft zutreffen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1622205) Verfasst am: 25.03.2011, 17:27 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Was sollte ein Atheist sagen, der sich wider Erwarten vor Gottes Thron gestellt sieht:
"Du hast mich geschaffen so wie ich bin. Ich habe dich nicht darum gebeten. Wenn ich nicht so bin wie du es wolltest, suche die Schuld bei dir." |
"Self-Consciousness is a purely logical function which implies [...] that every content of my consciousness is already minimally mediated/reflected: when I desire X, I can never say "I'm just like that, I can't help desiring X, it's part of my nature", since I always desire to desire X, that is, I reflectively accept my desire for X - all reasons which motivate me to act exert their causal power only insofar as I "posit" or accept them as reasons..." - Slavoj Zizek, The Parallax View, p. 245. |
bevor ich fehlerhaft interpretiere:
meint Zizek, dass alles begehren nur nachträglich begründet wird und wir nicht frei entscheiden können, was wir begehren? dem stimme ich zu.
das wäre also eine zustimmende erläuterung zur antwort des atheisten an gott, ja? |
Nein, Zizek meint (denke ich), dass die Ausrede nicht gilt, weil die Akzeptanz des eigenen Begehren, dass Begehren des Begehrens, eben das Selbst-Bewusstsein dazwischen tritt. Es sei erst die Akzeptanz des Begehrens, die es zur kausalen Ursache von Handlungen mache. (Disclaimer: Ich halte das allerdings für falsch.)
Alternative Übersetzung: *Wenn* man sagt, ich kann nicht anders, weil ich es ja begehre, *dann* ist einem das Begehren bewusst und *dann* bedarf es der eigenen Akzeptanz dieses Begehrens, damit es handlungsrelevant ist. Die Ausrede "ich tue es, weil ich es begehre" kann also nur dann gelten, wenn man die Ausrede gerade nicht verwendet, sich diesem Umstand also *nicht* bewusst ist. (Disclaimer: Auch das halte ich für falsch)
Letztlich basiert die Argumentation m.E. darauf, dass das Bewusstsein von etwas seine Akzeptanz impliziert (a la: wenn ich mir der Sache bewusst bin und nichts daran ändere, akzeptiere ich sie eben), womit behauptet wird, dass das Bewusstsein die freie Entscheidung darüber treffen kann, was es akzeptiert und was nicht.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
|
| (#1622259) Verfasst am: 25.03.2011, 21:39 Titel: |
|
|
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen geht nicht mein Zitat an deiner, sondern dein Zitat an meiner Äußerung vorbei. |
Dass mein Zitat an irgendeiner deiner Äußerungen vorbeiging, könnte daran liegen, dass es gar keine Antwort auf eine deiner Äußerungen war, sondern auf eine Äußerung von Ahriman - wie jeder hier nachlesen kann.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | "Desire to desire" ist nichts anderes als "desire". |
Fast. Richtigerweise müsste man es umgekehrt formulieren: "Desire" ist nichts anderes als "desire to desire".
Es geht auch nicht einfach um eine "neue Ebene" des Begehrens, die irgendwie "über" der anderen liegt, sondern die eine Ebene des Begehrens als solche beinhaltet immer schon eine minimale Selbstbezüglichkeit. Einfaches Beispiel: Du kennst ganz sicher den Effekt, dass man an einem begehrten Objekt das Interesse verliert, sobald man es erlangt hat. Wenn Begehren nicht selbstbezüglich ist, was hat man denn in einem solchen Falle eigentlich begehrt?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.03.2011, 22:48, insgesamt 20-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
|
| (#1622263) Verfasst am: 25.03.2011, 21:48 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Letztlich basiert die Argumentation m.E. darauf, dass das Bewusstsein von etwas seine Akzeptanz impliziert. |
Nein. Es geht darum, dass das Bewusstsein eines Handlungsgrundes seine Akzeptanz impliziert. Ich handle nicht aus Gründen, die ich nicht als solche akzeptiere.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
