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Sind Soldaten Mörder? |
Ja |
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32% |
[ 33 ] |
Nein |
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16% |
[ 17 ] |
Nur im falle eines Angriffskrieges |
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7% |
[ 8 ] |
Das Thema ist zu komplex um einfach mit ja und nein zu antworten |
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42% |
[ 43 ] |
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Stimmen insgesamt : 101 |
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Autor |
Nachricht |
nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#1626117) Verfasst am: 09.04.2011, 17:09 Titel: |
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Das hat, außer ihm, aber auch keiner behauptet. |
Erinnerst Du Dich nicht mehr an die Debatte um die Wehrmachtsausstellung? Da wurde nicht nur von Opa die Wehrmacht als gute Truppe dargestellt, die keines Verbrechens an Unschuldigen fähig war, nur die böse Nazi-SS war zu feigen Morden fähig... mal sehen, welche neuerliche Debatte nach dem Erscheinen des zugrundeliegenden Buches nächste Woche entbrennt... |
Naja, das waren aber doch eher die Meinungen von CDU/CSU/NPD. Wenn das die Meinung der breiten Masse gewesen wäre, dann hätte es ja gerade keine Diskussion gegeben. Die gibt es ja in aller Regel nur, wenn verschiedene Meinungen aufeinandertreffen.
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1626267) Verfasst am: 09.04.2011, 23:55 Titel: |
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Ich finde es nach wie vor nicht richtig, in einer ernsthaften Diskussion Soldaten als Mörder zu bezeichnen, weil dieser Begriff formaljustisch belegt ist. Und was uns diese Protokolle wohl zeigen, wird durch die übliche Auseinandersetzung um diese formaljuristische Bedeutung nur verschleiert. "Mord" setzt eine Absicht voraus, die auf das Opfer gerichtet ist. Hier geht es aber eigentlich um das absichtslose Töten, weil es die Umstände zuvor erlaubt haben. Einfach so. Weil im Krieg sowieso ein Menschenleben nichts zählt. Und wir sind schockiert, weil das Töten im Krieg ohne Scham ist.
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sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1626413) Verfasst am: 10.04.2011, 15:22 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Ich finde es nach wie vor nicht richtig, in einer ernsthaften Diskussion Soldaten als Mörder zu bezeichnen, weil dieser Begriff formaljustisch belegt ist. Und was uns diese Protokolle wohl zeigen, wird durch die übliche Auseinandersetzung um diese formaljuristische Bedeutung nur verschleiert. "Mord" setzt eine Absicht voraus, die auf das Opfer gerichtet ist. Hier geht es aber eigentlich um das absichtslose Töten, weil es die Umstände zuvor erlaubt haben. Einfach so. Weil im Krieg sowieso ein Menschenleben nichts zählt. Und wir sind schockiert, weil das Töten im Krieg ohne Scham ist. |
Du meinst, man soll sich nicht so anstellen und das Problem ist ein rein subjektives des schockiert-Seins, oder?
_________________ Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#1626422) Verfasst am: 10.04.2011, 16:22 Titel: |
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Für jemanden der bspw. Remarque und Kirst gelesen hat, ist dies nichts neues. Es gibt hier keinen Sensationswert.
Die Möglichkeit, ungestraft schädigen zu können, führt bei der Mehrheit dazu, schädigen zu wollen.
Eine Banalität, die seit der Antike erkennbar ist.
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Valen MacLeod Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004 Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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(#1626553) Verfasst am: 10.04.2011, 21:23 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Ich finde es nach wie vor nicht richtig, in einer ernsthaften Diskussion Soldaten als Mörder zu bezeichnen, weil dieser Begriff formaljustisch belegt ist. Und was uns diese Protokolle wohl zeigen, wird durch die übliche Auseinandersetzung um diese formaljuristische Bedeutung nur verschleiert. "Mord" setzt eine Absicht voraus, die auf das Opfer gerichtet ist. Hier geht es aber eigentlich um das absichtslose Töten, weil es die Umstände zuvor erlaubt haben. Einfach so. Weil im Krieg sowieso ein Menschenleben nichts zählt. Und wir sind schockiert, weil das Töten im Krieg ohne Scham ist. |
Natürlich sind Soldaten Mörder. Natürlich ist Krieg die absichtsvolle Tötung anderer Menschen. Sie ist halt gesellschaftlich sanktioniert. Das ist nichts anderes, wie das Ausführen der Todesstrafe ich einigen Ländern. Mord ist Mord. Manchmal ist er halt erlaubt, manchmal nicht.
Wer sich mit Ethik beschäftigt weiss, dass es eben kein universelles Richtig und falsch, Gut und Böse gibt.
Und darin liegt das Problem: Mord ist nicht per se richtig oder falsch. es kommt eben auf die Umstände an. Dennoch sind Soldaten Menschen, die gezielt und geplant töten - also Mörder.
_________________ V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 21849
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(#1626569) Verfasst am: 10.04.2011, 21:33 Titel: |
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Mord ist Mord. Manchmal ist er halt erlaubt, manchmal nicht. |
Mord ist per definitionem nie erlaubt. Nur sind nicht alle Tötungen eines Menschen Mord.
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Dennoch sind Soldaten Menschen, die gezielt und geplant töten - also Mörder. |
Das ist nicht die übliche Definition von "Mörder".
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1626611) Verfasst am: 10.04.2011, 22:14 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Ich finde es nach wie vor nicht richtig, in einer ernsthaften Diskussion Soldaten als Mörder zu bezeichnen, weil dieser Begriff formaljustisch belegt ist. Und was uns diese Protokolle wohl zeigen, wird durch die übliche Auseinandersetzung um diese formaljuristische Bedeutung nur verschleiert. "Mord" setzt eine Absicht voraus, die auf das Opfer gerichtet ist. Hier geht es aber eigentlich um das absichtslose Töten, weil es die Umstände zuvor erlaubt haben. Einfach so. Weil im Krieg sowieso ein Menschenleben nichts zählt. Und wir sind schockiert, weil das Töten im Krieg ohne Scham ist. |
Fuer Dich ist Krieg also "absichtsloses Toeten"?
Ich muss mich schon sehr wundern. Worum geht es beim Krieg eigentlich sonst, wenn nicht ums Toeten des "Feindes".
Und formaljuristisch ist Mord nunmal absichtliches, geplantes Toeten eines anderen Menschen, wobei der Erwerb und das Tragen einer Waffe zu diesem Zweck bereits als Planung gilt, zumindest ist das vor Gericht so. Und einem Soldaten kann man wohl kaum abkaufen, dass er sich sein Sturmgewehr eigentlich zur Hasenjagd gekauft hat und zu diesem Zweck mitfuehrt.
Das Einzige weshalb der Staat das Morden im Krieg anders nennt, ist die Tatsache, dass er selber als Auftraggeber dieser Auftragsmorde auftritt, er also befangen ist und deshalb nicht objektiv urteilt.
_________________ Defund the gender police!!
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1626614) Verfasst am: 10.04.2011, 22:17 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Ich finde es nach wie vor nicht richtig, in einer ernsthaften Diskussion Soldaten als Mörder zu bezeichnen, weil dieser Begriff formaljustisch belegt ist. Und was uns diese Protokolle wohl zeigen, wird durch die übliche Auseinandersetzung um diese formaljuristische Bedeutung nur verschleiert. "Mord" setzt eine Absicht voraus, die auf das Opfer gerichtet ist. Hier geht es aber eigentlich um das absichtslose Töten, weil es die Umstände zuvor erlaubt haben. Einfach so. Weil im Krieg sowieso ein Menschenleben nichts zählt. Und wir sind schockiert, weil das Töten im Krieg ohne Scham ist. |
Fuer Dich ist Krieg also "absichtsloses Toeten"?
Ich muss mich schon sehr wundern. Worum geht es beim Krieg eigentlich sonst, wenn nicht ums Toeten des "Feindes".
Und formaljuristisch ist Mord nunmal absichtliches, geplantes Toeten eines anderen Menschen, wobei der Erwerb und das Tragen einer Waffe zu diesem Zweck bereits als Planung gilt, zumindest ist das vor Gericht so. Und einem Soldaten kann man wohl kaum abkaufen, dass er sich sein Sturmgewehr eigentlich zur Hasenjagd gekauft und zu diesem Zweck mitfuehrt.
Das Einzige weshalb der Staat das Morden im Krieg anders nennt, ist die Tatsache, dass er selber als Auftraggeber dieser Auftragsmorde auftritt, er also befangen ist und deshalb nicht objektiv urteilt. |
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1626619) Verfasst am: 10.04.2011, 22:22 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Ich finde es nach wie vor nicht richtig, in einer ernsthaften Diskussion Soldaten als Mörder zu bezeichnen, weil dieser Begriff formaljustisch belegt ist. Und was uns diese Protokolle wohl zeigen, wird durch die übliche Auseinandersetzung um diese formaljuristische Bedeutung nur verschleiert. "Mord" setzt eine Absicht voraus, die auf das Opfer gerichtet ist. Hier geht es aber eigentlich um das absichtslose Töten, weil es die Umstände zuvor erlaubt haben. Einfach so. Weil im Krieg sowieso ein Menschenleben nichts zählt. Und wir sind schockiert, weil das Töten im Krieg ohne Scham ist. |
Fuer Dich ist Krieg also "absichtsloses Toeten"?
Ich muss mich schon sehr wundern. Worum geht es beim Krieg eigentlich sonst, wenn nicht ums Toeten des "Feindes".
Und formaljuristisch ist Mord nunmal absichtliches, geplantes Toeten eines anderen Menschen, wobei der Erwerb und das Tragen einer Waffe zu diesem Zweck bereits als Planung gilt, zumindest ist das vor Gericht so. Und einem Soldaten kann man wohl kaum abkaufen, dass er sich sein Sturmgewehr eigentlich zur Hasenjagd gekauft und zu diesem Zweck mitfuehrt.
Das Einzige weshalb der Staat das Morden im Krieg anders nennt, ist die Tatsache, dass er selber als Auftraggeber dieser Auftragsmorde auftritt, er also befangen ist und deshalb nicht objektiv urteilt. | |
Ja und?
Du kennst die von wikileaks veroeffentlichten Bilder, die zeigen wie amerikanische Soldaten von Hubschraubern aus unbewaffnete Zivilisten zusammenschiessen? Meinst Du, die wollten eigentlich danebenschiessen und haben bloss versehentlich getroffen?
Fuer mich ist sowas eindeutig Mord und zwar Mord der alleruebelsten Sorte, der aus niederen Beweggruenden naemlich.
_________________ Defund the gender police!!
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Valen MacLeod Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004 Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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(#1626620) Verfasst am: 10.04.2011, 22:25 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Mord ist Mord. Manchmal ist er halt erlaubt, manchmal nicht. |
Mord ist per definitionem nie erlaubt. Nur sind nicht alle Tötungen eines Menschen Mord.
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Dennoch sind Soldaten Menschen, die gezielt und geplant töten - also Mörder. |
Das ist nicht die übliche Definition von "Mörder". |
Du kannst Dir das drehen und wenden, wie Du willst. Du lügst Dir in der Sache nur selbst in die Tasche.
Was unterscheidet zum Beispiel einen Scharfschützen im Militäreinsatz von einem, der Passanten auf einem Highway abknallt? Eine rein juristische Technikalität. Die Opfer sind zufällig. Es gibt kein persönliches Motiv zur Tat. Nur das eine ist legalisiert, das andere nicht.
_________________ V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
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Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1626623) Verfasst am: 10.04.2011, 22:30 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich muss mich schon sehr wundern. Worum geht es beim Krieg eigentlich sonst, wenn nicht ums Toeten des "Feindes". |
und was ist, wenn es das töten des feindes ist, der in dein land eindringt? das ist auch krieg und ist auch töten....
_________________ I'm tapping in the dusternis
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1626634) Verfasst am: 10.04.2011, 22:44 Titel: |
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Es geschieht leider das, was ich als verschleiernd betrachte, nämlich daß der Wesensunterschied zwischen den Tötungen im Krieg und einem Mord als Rechtsverstoß nicht zugelassen werden soll. Das liegt eventuell daran, daß mit der Verwendung des Begriffs "Mord" zugleich der als so empfundenen, höchstmöglich moralischen Ablehnung Ausdruck gegeben wird. Das ist sympathisch. Aber im Krieg ist der Mensch per Definition bereits dessen beraubt worden, was ihn zum Menschen macht. Er ist ein Hindernis, das es zu überwinden gilt, und sein Leben ist nicht mehr wert als ein Stück Dreck. Und eben deshalb erlauben es die Umstände dem Soldaten, der eine solche Neigung hat, aus Lust oder Beiläufigkeit ein Leben, das nicht mehr ist als ein Stück Dreck, auszulöschen.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1626635) Verfasst am: 10.04.2011, 22:46 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Es geschieht leider das, was ich als verschleiernd betrachte, nämlich daß der Wesensunterschied zwischen den Tötungen im Krieg und einem Mord als Rechtsverstoß nicht zugelassen werden soll. Das liegt eventuell daran, daß mit der Verwendung des Begriffs "Mord" zugleich der als so empfundenen, höchstmöglich moralischen Ablehnung Ausdruck gegeben wird. Das ist sympathisch. Aber im Krieg ist der Mensch per Definition bereits dessen beraubt worden, was ihn zum Menschen macht. Er ist ein Hindernis, das es zu überwinden gilt, und sein Leben ist nicht mehr wert als ein Stück Dreck. Und eben deshalb erlauben es die Umstände dem Soldaten, der eine solche Neigung hat, aus Lust oder Beiläufigkeit ein Leben, das nicht mehr ist als ein Stück Dreck, auszulöschen. |
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1626637) Verfasst am: 10.04.2011, 22:49 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich muss mich schon sehr wundern. Worum geht es beim Krieg eigentlich sonst, wenn nicht ums Toeten des "Feindes". |
und was ist, wenn es das töten des feindes ist, der in dein land eindringt? das ist auch krieg und ist auch töten.... |
Das kann man durchaus als Notwehr ansehen. Genauso wie es einen ganz fundamentalen Unterschied macht ob ich jemanden toete, der nachts bewaffnet in mein Haus eindringt oder ob ich selber jemanden toete, der sein Haus verteidigt, in das ich vorher bewaffnet eingebrochen bin. Im ersten Fall isses Notwehr, im zweiten Fall nicht, auch wenn im zweiten Fall der Hausbesitzer moeglicherweise zuerst auf mich geschossen hat. Da ich bewaffnet bei ihm eingedrungen bin, bin ich grundsaetzlich der Angreifer.
_________________ Defund the gender police!!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1626640) Verfasst am: 10.04.2011, 22:52 Titel: |
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wie auch in der diskussion um totschlag oder mord sehe ich auch hier keinen grund zu differenzieren. jemanden töten sollte als das gesehen werden was es ist: ein mensch wird umgebracht. die konsequenzen daraus ergeben sich auch dem gerade geltenden recht.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1626642) Verfasst am: 10.04.2011, 22:58 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Es geschieht leider das, was ich als verschleiernd betrachte, nämlich daß der Wesensunterschied zwischen den Tötungen im Krieg und einem Mord als Rechtsverstoß nicht zugelassen werden soll. Das liegt eventuell daran, daß mit der Verwendung des Begriffs "Mord" zugleich der als so empfundenen, höchstmöglich moralischen Ablehnung Ausdruck gegeben wird. Das ist sympathisch. Aber im Krieg ist der Mensch per Definition bereits dessen beraubt worden, was ihn zum Menschen macht. Er ist ein Hindernis, das es zu überwinden gilt, und sein Leben ist nicht mehr wert als ein Stück Dreck. Und eben deshalb erlauben es die Umstände dem Soldaten, der eine solche Neigung hat, aus Lust oder Beiläufigkeit ein Leben, das nicht mehr ist als ein Stück Dreck, auszulöschen. |
Mich erinnert das an die Standardbeschwichtigung nazistischer Kriegsverbrecher: "Es war halt Krieg." Ich lasse das allerdings nicht gelten. Ob Krieg oder nicht, jeder Mensch ist fuer seine Handlungen grundsaetzlich selber verantwortlich. Relativieren laesst sich das nur, wenn er direkt unter schweren Drohungen gezwungen wurde zu morden, z.B. dass er entweder eine Erschiessung durchfuehrt oder selber erschossen wird.
Worin liegt Deiner Meinung nach der "Wesensunterschied" zwischen den Amerikanern, die aus einem Kampfhubschrauber heraus erkennbar unbewaffnete Zivilisten zusammengeschossen haben und andererseits den Terroristen von Bombay, die ebenfalls mit automatischen Waffen erkennbar unbewaffnete Zivilisten zusammengeschossen haben? Um das Ganze mal von der abstrakten Ebene herunterzuholen und konkret zu werden.
Dass erstere eine Uniform trugen und letztere nicht? Oder gibt es sonst nochwas, was ich uebersehen habe?
Dass erstere staatlich legitimiert waren, lasse ich als Entschuldigung fuer diese Moerder nicht gelten, weil immer noch vor allem jeder selbst fuer seine Handlungen verantwortlich ist. Ausserdem koennte man sonst ueberhaupt keine uniformierten Kriegsverbrecher mehr zur Verantwortung ziehen, z.B. auch nicht Ghaddafis Schergen.
_________________ Defund the gender police!!
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1626645) Verfasst am: 10.04.2011, 23:01 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Und eben deshalb erlauben es die Umstände dem Soldaten, der eine solche Neigung hat, aus Lust oder Beiläufigkeit ein Leben, das nicht mehr ist als ein Stück Dreck, auszulöschen. |
und es erlaubt einem soldaten das töten auch, auch wenn er nicht diese, von dir genannten empfindungen, hat.
es ist doch völlig beknackt, mord aus persönlichen gründen mit dem töten im krieg gleichzusetzen.
und bitte, ich finde krieg genauso scheisse, wie so ziemlich jeder hier im forum.
_________________ I'm tapping in the dusternis
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Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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(#1626649) Verfasst am: 10.04.2011, 23:11 Titel: |
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Wofür muss der Tucholsky-Spruch nicht alles herhalten. Er ist in einer ganz bestimmten historischen Situation gefallen, zielt auf bestimmte Zusammenhänge der Zwischenkriegszeit.
Zeitlos und auf jeden Soldaten angewandt, bringt er m. E., wie viele polemische Zuspitzungen dieser Art, erst einmal nicht viel, außer mentalen Verletzungen für Menschen und ihre Angehörigen.
Die in der Bretagne 1944 landenden US-amerikanischen Soldaten - Mörder? Die Verteidiger Stalingrads und Leningrads 1942 - Mörder? Die Helfer an den 2002 vom Hochwasser betroffenen Deichen von Elbe und Mulde - Mörder? Ein ganzer Berufsstand in völlig unterschiedlichen Gesellschaftsordnungen und Einsatzsituationen?
Es gibt zum Glück für Angehörige heutiger Parlamentsarmeen die Möglichkeit, sich zu widersetzen, sollte für sie die Gefahr drohen, zum Mörder zu werden.
Kritikwürdig sind in erster Linie politische Kräfte, die die Soldaten in militärische Konflikte entsenden, in denen sie Gefahr laufen, zu Mördern zu werden, also mit Vorsatz auch Unbeteiligte zu töten. Die heute geführten Kriege mit Beteiligung deutscher Soldaten (Afghanistan) bergen generell die Gefahr der Enthemmung in sich, die Möglichkeit der Tötung Unbeteiligter, sei es aus Fehleinschätzung der Lage oder auch in bestimmten Fällen purem Kontrollverlust.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1626650) Verfasst am: 10.04.2011, 23:11 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Und eben deshalb erlauben es die Umstände dem Soldaten, der eine solche Neigung hat, aus Lust oder Beiläufigkeit ein Leben, das nicht mehr ist als ein Stück Dreck, auszulöschen. |
und es erlaubt einem soldaten das töten auch, auch wenn er nicht diese, von dir genannten empfindungen, hat.
es ist doch völlig beknackt, mord aus persönlichen gründen mit dem töten im krieg gleichzusetzen.
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Wer tut das denn?
Die Terroristen von Bombay hatten auch keine "persoenlichen Gruende" fuer das Massaker, das sie angerichtet haben. Ich bin mir fast sicher, dass die kein einziges ihrer Opfer ueberhaupt persoenlich kannten.
Darf ich die jetzt etwa auch nicht "Moerder" nennen?
_________________ Defund the gender police!!
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astarte Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46493
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(#1626651) Verfasst am: 10.04.2011, 23:17 Titel: |
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@Telliamed: wiedermal auf den Punkt gebracht!
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1626657) Verfasst am: 10.04.2011, 23:34 Titel: |
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Telliamed hat folgendes geschrieben: | Wofür muss der Tucholsky-Spruch nicht alles herhalten. Er ist in einer ganz bestimmten historischen Situation gefallen, zielt auf bestimmte Zusammenhänge der Zwischenkriegszeit.
Zeitlos und auf jeden Soldaten angewandt, bringt er m. E., wie viele polemische Zuspitzungen dieser Art, erst einmal nicht viel, außer mentalen Verletzungen für Menschen und ihre Angehörigen.
Die in der Bretagne 1944 landenden US-amerikanischen Soldaten - Mörder? Die Verteidiger Stalingrads und Leningrads 1942 - Mörder? Die Helfer an den 2002 vom Hochwasser betroffenen Deichen von Elbe und Mulde - Mörder? Ein ganzer Berufsstand in völlig unterschiedlichen Gesellschaftsordnungen und Einsatzsituationen?
Es gibt zum Glück für Angehörige heutiger Parlamentsarmeen die Möglichkeit, sich zu widersetzen, sollte für sie die Gefahr drohen, zum Mörder zu werden.
Kritikwürdig sind in erster Linie politische Kräfte, die die Soldaten in militärische Konflikte entsenden, in denen sie Gefahr laufen, zu Mördern zu werden, also mit Vorsatz auch Unbeteiligte zu töten. Die heute geführten Kriege mit Beteiligung deutscher Soldaten (Afghanistan) bergen generell die Gefahr der Enthemmung in sich, die Möglichkeit der Tötung Unbeteiligter, sei es aus Fehleinschätzung der Lage oder auch in bestimmten Fällen purem Kontrollverlust. |
Man könnte vielleicht sagen, es gibt Verbrecher-Armeen und hinter ihnen Schreibtisch-Mörder. Die Mörder sind nicht immer (nur) die, welche die Waffe führen.
Und in der Tat gibt es Kriege, die nicht verbrecherisch sind, etwa Verteidigungs- oder Befreiungskriege.
Skeptiker
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Valen MacLeod Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004 Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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(#1626660) Verfasst am: 10.04.2011, 23:51 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Und in der Tat gibt es Kriege, die nicht verbrecherisch sind, etwa Verteidigungs- oder Befreiungskriege. |
Nenne drei!
_________________ V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 21849
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(#1626665) Verfasst am: 11.04.2011, 00:40 Titel: |
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Und in der Tat gibt es Kriege, die nicht verbrecherisch sind, etwa Verteidigungs- oder Befreiungskriege. |
Nenne drei! |
Der Krieg der Knöpfe.
Der Ringkrieg.
Der Krieg bald zu viel.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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satsche registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006 Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1627018) Verfasst am: 12.04.2011, 02:09 Titel: |
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Telliamed hat folgendes geschrieben: | Wofür muss der Tucholsky-Spruch nicht alles herhalten. Er ist in einer ganz bestimmten historischen Situation gefallen, zielt auf bestimmte Zusammenhänge der Zwischenkriegszeit.
Zeitlos und auf jeden Soldaten angewandt, bringt er m. E., wie viele polemische Zuspitzungen dieser Art, erst einmal nicht viel, außer mentalen Verletzungen für Menschen und ihre Angehörigen.
Die in der Bretagne 1944 landenden US-amerikanischen Soldaten - Mörder? Die Verteidiger Stalingrads und Leningrads 1942 - Mörder? Die Helfer an den 2002 vom Hochwasser betroffenen Deichen von Elbe und Mulde - Mörder? Ein ganzer Berufsstand in völlig unterschiedlichen Gesellschaftsordnungen und Einsatzsituationen?
Es gibt zum Glück für Angehörige heutiger Parlamentsarmeen die Möglichkeit, sich zu widersetzen, sollte für sie die Gefahr drohen, zum Mörder zu werden.
Kritikwürdig sind in erster Linie politische Kräfte, die die Soldaten in militärische Konflikte entsenden, in denen sie Gefahr laufen, zu Mördern zu werden, also mit Vorsatz auch Unbeteiligte zu töten. Die heute geführten Kriege mit Beteiligung deutscher Soldaten (Afghanistan) bergen generell die Gefahr der Enthemmung in sich, die Möglichkeit der Tötung Unbeteiligter, sei es aus Fehleinschätzung der Lage oder auch in bestimmten Fällen purem Kontrollverlust. |
Gut argumentiert!
Deshalb will ich hier mal anknuepfen.
Deiner Auffassung nach haengt es also von der historischen Situation ab, ob der Tucholsky-Spruch seine Berechtigung hat oder nicht. Ich kann Dir noch soweit folgen, dass Tucholsky seinen beruehmten Satz im Kontext der Befreiung Europas von den Nazis zumindest so nicht formuliert haette. Eben weil diese, sicher auch von Tucholsky als notwendig agesehene (falls er da noch gelebt haette) Befreiung, ueberwiegend von Soldaten durchgefuehrt wurde. Er verwandte seine provokativ pauschaule Aussage im Gefolge des ersten Weltkrieges als sich keinesfalls so klar zwischen "gut und boese" unterscheiden liess, sondern die Position saemtlicher Kriegsparteien moralisch fragwuerdig war und er den gesamten Krieg, ja den Krieg schlechthin, als Verbrechen brandmarken wollte. Gemeint war allerdings keineswegs "einen ganzen Berufsstand" herabzuwuerdigen, sondern allgemein Soldaten durch die provokative Pauschalitaet daran zu erinnern, dass sie auch im Krieg fuer ihre Handlungen voll verantwortlich sind und eigentlich die Pflicht haetten sich in einem sinnlosen Konflikt, wie es der erste Weltkrieg zweifellos war, zu verweigern, wollten sie nicht persoenlich mitschuldig werden an den unsaeglichen Verbrechen dieser Jahre.
Die grosse Frage ist jetzt wie Tucholsky die heutige "historische Situation", die scheinbar endlose Kette von weltweiten militaerischen Interventionen der NATO, inklusive der ganzen "Kollateralschaeden", der aus Kampfhubschraubern heraus gejagten Zivilisten, den Drohnenkrieg, die Folterlager von Abu Ghraib bis Guantanamo, einordnen wuerde. Ein aehnlich sinnloses Schlachten wie der erste Weltkrieg oder ein Befreiungskrieg wie im zweiten Weltkrieg in Europa? Gerne wird von den heutigen Kriegstreibern der Vergleich mit dem zweiten Weltkrieg bemueht, wo die Fronten halbwegs klar waren. Ein scharfsinniger Denker wie Tucholsky wuerde aber sicher keinerlei Probleme damit haben diese Propaganda zu durchschauen und zu erkennen, dass es hier nur sehr vordergruendig um die Befreiung fremder Menschen von diversen Totalitarismen geht, sondern sehr egoistische Wirtschaftsinteressen der Westmaechte im Vordergrund stehen. Es geht um Oel und andere Rohstoffe und zu deren Erlangung ist jedes Mittel recht, auch niedertraechtigster Mord an Zivilisten wie z.B. bei der Zerstoerung Faludschas.
Wuerde Tucholsky nun angesichts der heutigen "historischen Situation" seinen Satz genauso radikal und unmissverstaendlich formulieren? Ich meine ja und er wuerde ihn sogar noch dreimal dick unterstreichen!
Ich wuerde ausserdem noch anfuehren, dass historische Situationen, in denen der Tucholsky-Ausspruch, auch in seiner provozierenden Pauschalilitaet, volle Berechtigung hat, eindeutig in der Mehrzahl und dass richtigehende mit regulaeren Soldaten gefuehrte Befreiungskriege wie die Befreiung Europas in den 40ger Jahren eher seltene Ausnahme sind. (Haette der wortgewaltige Tucholsky das anders gesehehen und seinen Spruch nur auf die spezielle Situation nach dem ersten Weltkrieg gemuenzt und nicht auf andere Kriege, er haette sich mit Sicherheit weniger pauschal ausgedrueckt!) Wirkliche Befreiungskriege werden zumeist nicht von Soldaten, sondern von eher unorganisierten Zivilisten gegen Soldaten gefuehrt. In regulaeren Kriegen zwischen verschiedenen Laendern gibt es zumeist keine klare Trennungslinie zwischen "gut und boese", sondern zumeist dominieren auf beiden Seiten die verbrecherischen Motive, so wie zur Zeit im Krieg zwischen Libyen und der NATO oder beim Ueberfall der NATO auf den Irak und die Zivilbevoelkerung muss unter den Verbrechen beider Seiten leiden. Sind Soldaten in solchem "historischem Kontext" Moerder? Unbedingt! Denn ohne sie waeren diese Verbrechen nicht moeglich!
_________________ Defund the gender police!!
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Valen MacLeod Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004 Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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(#1627108) Verfasst am: 12.04.2011, 13:51 Titel: |
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Die Frage ist nicht, ob man als Soldat mordet. Man tut es. Wenn man eine Flut bekämpft, ist man kein Soldat, sondern eine Fluthelfer.
Die Frage ist: Darf man morden? Und da ist die Erfahrung: Manchmal ist es ethisch rechtfertigbar zu morden. Wan, muss jeder für sich selber entscheiden. Er sollte es soagr für sich selber und NUR für sich selber entscheiden. Wer sich die Entscheidung darüber abnehmen lässt, ist ein unverantwortlicher Idiot!
Das hat alles mit Tucholsky eigentlich gar nix zu tun. Muss es auch gar nicht.
_________________ V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1627115) Verfasst am: 12.04.2011, 14:11 Titel: |
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | ........
Die Frage ist: Darf man morden? Und da ist die Erfahrung: Manchmal ist es ethisch rechtfertigbar zu morden.
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Nein. Pauschal kann man dazu gar nix sagen. Die Soldaten gibt es ebenso wenig wie die Leute oder die Deutschen oder die Rechten/Linken/Schwulen/Katholiken (...kann um unzählige Gruppen ergänzt werden).
Manchmal ist es erforderlich und ethisch zu rechtfertigen zu töten.
Mord hat eine eigene Definition.
Wenn man den Tatvorwurf auseinander nimmt, kann man erkennen, dass jede einzelne Tötung im Krieg für sich betrachtet werden müsste, um die TBM abzuchecken. Natürlich können auch Morde darunter sein, sogar Massen- oder Völkermorde. Dies ist aber unter den TBM wiederum gezielt zu differenzieren.
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Valen MacLeod Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004 Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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(#1627117) Verfasst am: 12.04.2011, 14:21 Titel: |
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Wer eine Waffe in die Hand nimmt und auf einen Menschen richtet und abdrückt tötet nicht, er mordet. Würde man das auf Tötung reduzieren, würde man es gleichsetzen mit Unfällen im Strassenverkehr. Da nimmt man den potetiellen Tod anderer auch in Kauf, wenn man den Zündschlüssel dreht. Aber keiner würde das als Mord bezeichnen.
_________________ V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#1627118) Verfasst am: 12.04.2011, 14:29 Titel: |
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Wer eine Waffe in die Hand nimmt und auf einen Menschen richtet und abdrückt tötet nicht, er mordet. Würde man das auf Tötung reduzieren, würde man es gleichsetzen mit Unfällen im Strassenverkehr. Da nimmt man den potetiellen Tod anderer auch in Kauf, wenn man den Zündschlüssel dreht. Aber keiner würde das als Mord bezeichnen. |
Warum hast du solche Probleme mit der Bedeutung von Begriffen?
Auch einer, der eine Waffe in die Hand nimmt, auf einen Menschen richtet und abdrückt muss kein Mörder sein. Er kann auch aus Notwehr handeln oder beim Zielen verfehlen.
Das nennt man meines Wissens Totschlag.
Ich kann mir ehrlich nicht vorstellen, dass du den Begriff nicht kennst oder unfähig bist, ihn zu verstehen.
(Woher kommt bei manchen Leuten das drängende Bedürfnis nach simplen Schwarz-Weiß-Welten?)
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