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Abstimmung zum Grundeinkommen!
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer



Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg

Beitrag(#1628567) Verfasst am: 16.04.2011, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
göttertod hat folgendes geschrieben:

Bis dahin:

Dominique de Villepin: “Ich schlage die Schaffung eines Bürgereinkommens vor.”

Zitat:
Villepin begründet den Vorschlag so: „Jahrhundertelang hat die Menschheit kein anderes Ziel gehabt, als das eigene Überleben zu sichern. Die industrielle Revolution hat das innerhalb von zwei Jahrhunderten geändert.
Täglich erfahren wir die einfache Wahrheit: Es gibt Überfluss, aber nicht für alle.
Wir sind eine Nation, reich an langer Vergangenheit und einem lange angesammelten Erbe. Ist es nicht natürlich, dass jeder Franzose ein Anrecht auf einen Anteil am nationalen Erbe hat?



*Der vollständige Text des Artikels von Dominique de Villepin in der „Libération“ in deutscher Übersetzung hier.


Und wieso haben gerade die Bürger Frankreichs "ein Anrecht auf einen Anteil am nationalen Erbe"?
Was verschaft denen ein Vorrecht gegenüber die Bürger Burkina Faso? Oder Haiti, oder wo sonst auf der Welt?
Immer dieses Kirchturmdenken. Tss tss tss.


Im Link wird auch auf dieses recht eingeschränkte Denken hingewiesen:

"Positiv ist auf jeden Fall die Begründung des Transfers aus dem gemeinsamen Erbe, wenn hier auch nur aus dem nationalen Erbe – mit der möglichen Folge der Transferbedingung Staatsbürgerschaft."

In ein paar Jahren, wenn nicht Jahrzehnten, muss das Grundeinkommen global vorhanden sein.
Eine globale kulturelle Evolution. Eine globale Ausbeutung. Ein globales Grundeinkommen.
_________________
auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#1628569) Verfasst am: 16.04.2011, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
ein Anrecht auf einen Anteil am nationalen Erbe

und ich darf nicht mal im Museum oder einem Schloß fotografieren! Ist das Zeugs da kein nationales Erbe? Gehört es mir nicht auch?
Mit den Augen rollen
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1628574) Verfasst am: 16.04.2011, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

Bei Villepin darf man nicht uneingeschränkt optimistisch sein.

Ein Problem ist, dass er sich ganz auf die Franzosen beschränkt, was vermutlich schon rechtliche Probleme mit EU-Ausländern im Land aufwirft. (Das ist natürlich ein lösbares Problem.)

Ein weiteres Problem ist, dass Villepin über seine "moralische" Verpflichtung hinausgeht und überhaupt die staatsbürgerlichen Pflichten betonen will. Er will zum Beispiel eine Wahlpflicht und ein verpflichtendes Zivildienstjahr. Ich bin nicht so sicher, was er im Endeffekt nicht noch alles als Bedingung für sein Grundeinkommen verlangen will.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#1628635) Verfasst am: 17.04.2011, 09:55    Titel: Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Hättest Du Anfang dieses Jahres z. B. gedacht, daß bei dieser Bundesregierung eine Erhöhung des Hartz-4-Regelsates um immerhin 5 € zustande kommt?


OMG! Das ist sooo zynisch. 5 Euro. Was für ein Erfolg!
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46342
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1628649) Verfasst am: 17.04.2011, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

göttertod hat folgendes geschrieben:

In ein paar Jahren, wenn nicht Jahrzehnten, muss das Grundeinkommen global vorhanden sein.
Eine globale kulturelle Evolution. Eine globale Ausbeutung. Ein globales Grundeinkommen.


[satire]Zumal genug für alle da ist.[/satire]

Kommt nur drauf an, auf welchem Niveau.

_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer



Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg

Beitrag(#1628669) Verfasst am: 17.04.2011, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
göttertod hat folgendes geschrieben:

In ein paar Jahren, wenn nicht Jahrzehnten, muss das Grundeinkommen global vorhanden sein.
Eine globale kulturelle Evolution. Eine globale Ausbeutung. Ein globales Grundeinkommen.


[satire]Zumal genug für alle da ist.[/satire]

Kommt nur drauf an, auf welchem Niveau.


es wird sich prozentual am Durchschnittseinkommen und einer national definierten Existenzgrenze orientieren

Welt BIP grob 60 Billionen Dollar geteilt durch grob 7 Milliarden Menschen = irgendwas mit 8.000 Dollar
-------> geht nicht weil das Wirtschaftssystem oder besser das Zusammenleben irreparabel crashen würde

Europa BIP grob 12,3 Billionen Euro geteilt durch grob 500 Millionen Menschen = 24.600 Euro

die werden natürlich nicht auf alle gleich verteilt, sonst sind wir ja beim bööösen Kommunismus, deswegen wieder eine Stufe tiefer ... zu den Nationalstaaten

Da schaut man sich das jeweilige BIP, die Einwohnerzahl, Armutsgrenze, Durchschnittseinkommen, soziokuturelles Existenzminimum.... ---> dann kommt eine Zahl raus die jeder einfach so erhält . fertig!

850 Euro mal 12 ist 10.200 (für jeden)!!! 24.600 Euro (Frankreich) - 10.200 = 14.400 Euro zum verzocken und spielen, zum verbauen und investieren, zum Schwanzvergleich und Herzinfarkt bekommen, für die "Leistungsträger" des jeweiligen Landes - pro Jahr neu hinzu
Das bereits bestehende wird hier ja völlig außer acht gelassen!!!!!!


Dann gibt es selbstverständlich Transferleistungen in Staaten die weniger zur Verfügung haben. Schwellenländer und dritte Welt Länder. (Kollonialisierung, "Resoursendiebstahl", Sklavenarbeit, Massenmord...)

Das Arbeitslosengeld war zwischen Osten und Westen in Deutschland anfangs auch ungleich und wurde immer mehr angeglichen (oder irre ich mich da?)

Quasi ein Länderfinanzausgleich auf internationaler Grundeinkommensebene.... Was da alles an zu organisierenden Rattenschwänzen dranhängt?!(Entwicklungshilfe)?!(weltweite Demokratisierung)?!(universelle Menschenrechte)?! Da sollen sich dann die Politiker der UN gedanken darüber machen.
Und nicht ein Niemand wie ich. Aber wir Niemands sollten uns klar machen, dass es machbar ist, wenn alle Niemands es wollen.

Aber durchsetzbar und finanzierbar ist es ... finde ich ... zu allererst auf nationaler Ebene
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46342
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1628672) Verfasst am: 17.04.2011, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe vor jahre mal diesen Test gemacht.
Vielleicht hat sich da was geändert, aber es sagt schon was aus auf welchem Niveau wir uns das leisten können.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1628685) Verfasst am: 17.04.2011, 13:46    Titel: Produzieren statt Verteilen Antworten mit Zitat

göttertod hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
göttertod hat folgendes geschrieben:

In ein paar Jahren, wenn nicht Jahrzehnten, muss das Grundeinkommen global vorhanden sein.
Eine globale kulturelle Evolution. Eine globale Ausbeutung. Ein globales Grundeinkommen.


[satire]Zumal genug für alle da ist.[/satire]

Kommt nur drauf an, auf welchem Niveau.


es wird sich prozentual am Durchschnittseinkommen und einer national definierten Existenzgrenze orientieren

Welt BIP grob 60 Billionen Dollar geteilt durch grob 7 Milliarden Menschen = irgendwas mit 8.000 Dollar
-------> geht nicht weil das Wirtschaftssystem oder besser das Zusammenleben irreparabel crashen würde

Europa BIP grob 12,3 Billionen Euro geteilt durch grob 500 Millionen Menschen = 24.600 Euro

die werden natürlich nicht auf alle gleich verteilt, sonst sind wir ja beim bööösen Kommunismus, deswegen wieder eine Stufe tiefer ... zu den Nationalstaaten

Da schaut man sich das jeweilige BIP, die Einwohnerzahl, Armutsgrenze, Durchschnittseinkommen, soziokuturelles Existenzminimum.... ---> dann kommt eine Zahl raus die jeder einfach so erhält . fertig!

850 Euro mal 12 ist 10.200 (für jeden)!!! 24.600 Euro (Frankreich) - 10.200 = 14.400 Euro zum verzocken und spielen, zum verbauen und investieren, zum Schwanzvergleich und Herzinfarkt bekommen, für die "Leistungsträger" des jeweiligen Landes - pro Jahr neu hinzu
Das bereits bestehende wird hier ja völlig außer acht gelassen!!!!!!


Dann gibt es selbstverständlich Transferleistungen in Staaten die weniger zur Verfügung haben. Schwellenländer und dritte Welt Länder. (Kollonialisierung, "Resoursendiebstahl", Sklavenarbeit, Massenmord...)

Das Arbeitslosengeld war zwischen Osten und Westen in Deutschland anfangs auch ungleich und wurde immer mehr angeglichen (oder irre ich mich da?)

Quasi ein Länderfinanzausgleich auf internationaler Grundeinkommensebene.... Was da alles an zu organisierenden Rattenschwänzen dranhängt?!(Entwicklungshilfe)?!(weltweite Demokratisierung)?!(universelle Menschenrechte)?! Da sollen sich dann die Politiker der UN gedanken darüber machen.
Und nicht ein Niemand wie ich. Aber wir Niemands sollten uns klar machen, dass es machbar ist, wenn alle Niemands es wollen.

Aber durchsetzbar und finanzierbar ist es ... finde ich ... zu allererst auf nationaler Ebene


Der Punkt ist halt der:

Es geht um Produzieren statt Verteilen.

Die Erde bietet genug nachhaltige Produktionsressourcen für alle Menschen auf dieser Erde auf fast unendliche Sicht. Für den gesamten Planeten ist eine Produktion & Logistik möglich, die ein mehr als nur befriedigendes - ich würde sogar sagen luxuriöses - Essen & Trinken, Wohnen & Arbeiten, Verkehr & Transport, Bildung & Kultur und noch dies und das für alle locker garantiert.

Was sich leicht beweisen lässt ...-!

Skeptiker
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#1628717) Verfasst am: 17.04.2011, 16:17    Titel: Re: Produzieren statt Verteilen Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Erde bietet genug nachhaltige Produktionsressourcen für alle Menschen auf dieser Erde auf fast unendliche Sicht. Für den gesamten Planeten ist eine Produktion & Logistik möglich, die ein mehr als nur befriedigendes - ich würde sogar sagen luxuriöses - Essen & Trinken, Wohnen & Arbeiten, Verkehr & Transport, Bildung & Kultur und noch dies und das für alle locker garantiert.

Was sich leicht beweisen lässt ...-!

Skeptiker

Was aber die vorhandenen Macht- und Abhängigkeitsstrukturen zerstören würde. Also warum sollten die Mächtigen das zulassen?
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göttertod
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Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg

Beitrag(#1628947) Verfasst am: 18.04.2011, 16:57    Titel: Re: Produzieren statt Verteilen Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Erde bietet genug nachhaltige Produktionsressourcen für alle Menschen auf dieser Erde auf fast unendliche Sicht. Für den gesamten Planeten ist eine Produktion & Logistik möglich, die ein mehr als nur befriedigendes - ich würde sogar sagen luxuriöses - Essen & Trinken, Wohnen & Arbeiten, Verkehr & Transport, Bildung & Kultur und noch dies und das für alle locker garantiert.

Was sich leicht beweisen lässt ...-!

Skeptiker

Was aber die vorhandenen Macht- und Abhängigkeitsstrukturen zerstören würde. Also warum sollten die Mächtigen das zulassen?


ich stimme euch beiden klar zu... dauerd hald skeptisch
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#1628955) Verfasst am: 18.04.2011, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Erde bietet genug nachhaltige Produktionsressourcen für alle Menschen auf dieser Erde auf fast unendliche Sicht. Für den gesamten Planeten ist eine Produktion & Logistik möglich, die ein mehr als nur befriedigendes - ich würde sogar sagen luxuriöses - Essen & Trinken, Wohnen & Arbeiten, Verkehr & Transport, Bildung & Kultur und noch dies und das für alle locker garantiert.

Du hast deinen Nicknamen verfehlt, denn das halte ich für ein Hirngespinst.
Ich schätze, daß auf jeden Wohlstandsbürger der sogenannten westlichen Welt einige zigtausend Menschen der sogenannten dritten Welt kommen. Wir haben ja schon in der westlichen Welt einige Millionen, die die grade mal so eben über die Runden kommen. Das heißt: Wenn wir das augenblickliche "Vermögen" der Weltbevölkerung gleichmäßig verteilen könnten und würde - dann haben wir alle einen Dreck.

Hoimar von Dithfurt hat das vor etlichen Jahren in seiner TV-Sendung "Querschnitt" mal vorgerechnet, da kamen auf einen von uns etwa zwanzig Menschen in der dritten Welt.
Kannst du von deinem Einkommen genug abgeben, daß diese zwanzig menschenwürdig leben können? Du wirst dich dabei eher auf ihr Niveau bezw. Lebensstandard hinabbegeben...
Im Übrigen dauert es nicht mehr lange, bis die wichtigsten Bodenschätze verbraucht sind, und dann ist sowieso der Spaß vorbei. Wir brauchen beispielsweise Erdöl nicht nur als Energiequelle und für Kunststoffe, man braucht es auch um die Maschinen damit schlicht und einfach zu schmieren. Ohne Öl bricht unsere ganze Technik völlig und absolut zusammen. Da ist es dann auch nix mit Wind- und Sonnenkraft, da laufen nicht mal die AKWs mehr. Und dann verteile mal das Weltprodukt über den Globus: Mit hölzernen Segelschiffen und Ochsenkarren!

[satiremodus] Ein Mathematiker könnte das Problem leicht lösen: 2 von 3 Menschen erschießen. [/satiremodus]
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44138

Beitrag(#1628979) Verfasst am: 18.04.2011, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

Als ob Erdöl das einzige wäre, das sich zum Schmieren eignet. Also wirklich. Du versuchst die Leute im wahrsten Sinne des Wortes für dumm zu verkaufen.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1628983) Verfasst am: 18.04.2011, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Erde bietet genug nachhaltige Produktionsressourcen für alle Menschen auf dieser Erde auf fast unendliche Sicht. Für den gesamten Planeten ist eine Produktion & Logistik möglich, die ein mehr als nur befriedigendes - ich würde sogar sagen luxuriöses - Essen & Trinken, Wohnen & Arbeiten, Verkehr & Transport, Bildung & Kultur und noch dies und das für alle locker garantiert.

Du hast deinen Nicknamen verfehlt, denn das halte ich für ein Hirngespinst.


Skeptisch bin ich immer gegenüber schlecht belegten Ansichten. Ich halte aber meine Ansicht für eine der am best belegtesten bzw. belegbaren.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich schätze, daß auf jeden Wohlstandsbürger der sogenannten westlichen Welt einige zigtausend Menschen der sogenannten dritten Welt kommen. Wir haben ja schon in der westlichen Welt einige Millionen, die die grade mal so eben über die Runden kommen. Das heißt: Wenn wir das augenblickliche "Vermögen" der Weltbevölkerung gleichmäßig verteilen könnten und würde - dann haben wir alle einen Dreck.


Geld kann man nicht essen. Ich rede nur von Realproduktion.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Hoimar von Dithfurt ...


... war ein armer Christ.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
... hat das vor etlichen Jahren in seiner TV-Sendung "Querschnitt" mal vorgerechnet, da kamen auf einen von uns etwa zwanzig Menschen in der dritten Welt.
Kannst du von deinem Einkommen genug abgeben, daß diese zwanzig menschenwürdig leben können? Du wirst dich dabei eher auf ihr Niveau bezw. Lebensstandard hinabbegeben...


Darum geht es aber nicht. Mein Motto, das ich hier in den Raum geworfen habe, war ja gerade:

Produzieren statt Verteilen!

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen dauert es nicht mehr lange, bis die wichtigsten Bodenschätze verbraucht sind, und dann ist sowieso der Spaß vorbei. Wir brauchen beispielsweise Erdöl nicht nur als Energiequelle und für Kunststoffe, man braucht es auch um die Maschinen damit schlicht und einfach zu schmieren. Ohne Öl bricht unsere ganze Technik völlig und absolut zusammen. Da ist es dann auch nix mit Wind- und Sonnenkraft, da laufen nicht mal die AKWs mehr. Und dann verteile mal das Weltprodukt über den Globus: Mit hölzernen Segelschiffen und Ochsenkarren!


Schmiermittel kann man a) wachsen lassen und b) kann man Technologien bauen, bei denen man sie nicht mehr braucht, etwa beim Austausch herkömmlicher Festplatten (mit Schmiermittel) durch SSD-Speicher (ohne Schmiermittel).

Es geht also auch darum, anders zu produzieren. In meinen Beiträgen habe ich dafür argumentiert, sowohl das Verbrennen von Uran als auch von Kohle/Öl/Gas sein zu lassen. Schluss mit der Brandstifterei!

Dann haben wir auch genug Erdöl für Kunst- und Werkstoffe, die dann ja auch recyclebar wären.

Durch Frieden zwischen den Ländern kann man auch das Erdöl-hungrige Militär beseitigen. Dieses ist sowieso eine Schande ohne Ende.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
[satiremodus] Ein Mathematiker könnte das Problem leicht lösen: 2 von 3 Menschen erschießen. [/satiremodus]


Das ist doch kein "Satiremodus", das ist Zynismusmodus und Deine Malthusianische "Logik".

Die Menschen sind nicht in erster Linie Konsumenten, sondern sie sind Produzenten. Sie produzieren - wenn man sie lässt! - ihr Leben, sie produzieren gemeinsam die Welt.

Man versteht nicht das menschliche Potenzial, wenn man die Menschen auf Konsumenten reduziert; man versteht nicht die Ökonomie, wenn man diese auf Verteilung des Vorhandenen reduziert ...-

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Misterfritz
mini - mal



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Beitrag(#1628989) Verfasst am: 18.04.2011, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Erde bietet genug nachhaltige Produktionsressourcen für alle Menschen auf dieser Erde auf fast unendliche Sicht. Für den gesamten Planeten ist eine Produktion & Logistik möglich, die ein mehr als nur befriedigendes - ich würde sogar sagen luxuriöses - Essen & Trinken, Wohnen & Arbeiten, Verkehr & Transport, Bildung & Kultur und noch dies und das für alle locker garantiert.

Du hast deinen Nicknamen verfehlt, denn das halte ich für ein Hirngespinst.


Skeptisch bin ich immer gegenüber schlecht belegten Ansichten. Ich halte aber meine Ansicht für eine der am best belegtesten bzw. belegbaren.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was sich leicht beweisen lässt ...-!

soweit ich weiss, ist es bisher noch nicht bewiesen worden - oder hast du irgendeine realistische darstellung dessen, was auch die mitmachen, die heutzutage locker auf das BGE verzichten könnten und das wohl finanzieren müssten?
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Skeptiker
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Beitrag(#1628991) Verfasst am: 18.04.2011, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was sich leicht beweisen lässt ...-!

soweit ich weiss, ist es bisher noch nicht bewiesen worden - oder hast du irgendeine realistische darstellung dessen, was auch die mitmachen, die heutzutage locker auf das BGE verzichten könnten und das wohl finanzieren müssten?


Häh? Was schreibst Du denn da? Das hat doch gar nichts mit meinem Text zu tun.
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göttertod
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Beitrag(#1628995) Verfasst am: 18.04.2011, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

na aber du könntest dich ein bischen darauf einlassen und mehr die Unterschiedlichkeit deines Ansatzes darstellen.


Was sagen die richtig Reichen dazu?? -> die meisten werden maulen und alles im Vorfeld dafür tun, dass es keine Einführung/Umsetzung gibt
Und ein paar andere, die trotz Reichtum für höhere Steuern sind...irgendwo hier im Forum hab ich einen Link reingestellt, in dem sich ein ReichenMillionärsverband für höhere Steuern einsetzt (keine paar Monate her)! (such ich jetzt nicht)

Der erste Gedanke, der mir beim Lesen von Skeptikers Post kam, war:

Pharmalobby und Generika - Produktion von günstigster Medizin mit gleicher Wirkung -> global (auch bei uns Smilie )

Auto- und Öllobby - Verhindert seit Jahrzehnten alternative Antriebsmethoden, nur um reicher und reicher zu werden und die Abhängigkeiten zu erhalten

Atomlobby, Rüstungslobby, FINANZLOBBY, Nestle & Co., etcccccccccccc (die Marokkaner und wir haben das selbe Waschmittel nur mit anderem Namen, nur wir in Kerneuropa können mehr gemolken werden etc....)

Also Skeptiker geht es hier ja nicht um das Grundeinkommen (Verteilen), sondern um eine andere Art global zu Produzieren. Dies impliziert bei ihm aber den unausgesprochenen Gedanken, dass jeder daran Teil hat, weil es einfach machbar und für die Entwicklung der Menschheit/des Menschen von Vorteil ist. (Und hier ist finde ich eine kleine Gemeinsamkeit zum Grundeinkommen)

In meinem kleinen Rechenbeispiel wollte ich nur verdeutlichen, dass ich das Grundeinkommen für finanzierbar halte - unabhängig des von Skeptiker zurecht gewünschten/geforderten Gedankenwandels in der Produktion.
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Misterfritz
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Beitrag(#1628997) Verfasst am: 18.04.2011, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

göttertod hat folgendes geschrieben:
na aber du könntest dich ein bischen darauf einlassen und mehr die Unterschiedlichkeit deines Ansatzes darstellen.


Was sagen die richtig Reichen dazu?? -> die meisten werden maulen und alles im Vorfeld dafür tun, dass es keine Einführung/Umsetzung gibt
Und ein paar andere, die trotz Reichtum für höhere Steuern sind...irgendwo hier im Forum hab ich einen Link reingestellt, in dem sich ein ReichenMillionärsverband für höhere Steuern einsetzt (keine paar Monate her)! (such ich jetzt nicht)

Der erste Gedanke, der mir beim Lesen von Skeptikers Post kam, war:

Pharmalobby und Generika - Produktion von günstigster Medizin mit gleicher Wirkung -> global (auch bei uns Smilie )

Auto- und Öllobby - Verhindert seit Jahrzehnten alternative Antriebsmethoden, nur um reicher und reicher zu werden und die Abhängigkeiten zu erhalten

Atomlobby, Rüstungslobby, FINANZLOBBY, Nestle & Co., etcccccccccccc (die Marokkaner und wir haben das selbe Waschmittel nur mit anderem Namen, nur wir in Kerneuropa können mehr gemolken werden etc....)

Also Skeptiker geht es hier ja nicht um das Grundeinkommen (Verteilen), sondern um eine andere Art global zu Produzieren. Dies impliziert bei ihm aber den unausgesprochenen Gedanken, dass jeder daran Teil hat, weil es einfach machbar und für die Entwicklung der Menschheit/des Menschen von Vorteil ist. (Und hier ist finde ich eine kleine Gemeinsamkeit zum Grundeinkommen)

In meinem kleinen Rechenbeispiel wollte ich nur verdeutlichen, dass ich das Grundeinkommen für finanzierbar halte - unabhängig des von Skeptiker zurecht gewünschten/geforderten Gedankenwandels in der Produktion.

mal davon abgesehen, dass ich mindestens genauso viele gruppen sehe, die dagegen wären, wohl eher noch mehr, müsste so ein BGE zeitgleich überall auf der welt eingeführt werden. oder wie sollte man verhindern, dass es grössere völkerwanderungen in die länder gibt, wo es das BGE gibt? und das dürfte wohl das scheitern das ganzne konstruktes beinhalten.
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Valen MacLeod
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Anmeldungsdatum: 11.12.2004
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Beitrag(#1629453) Verfasst am: 20.04.2011, 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab da einen Filmtip bekommen: http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen

Guckt mal rein, wenn Ihr es noch nicht kennt.

Gerade die Betrachtung der Steuer finde ich interessant.
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
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Beitrag(#1629474) Verfasst am: 20.04.2011, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
mal davon abgesehen, dass ich mindestens genauso viele gruppen sehe, die dagegen wären, wohl eher noch mehr, ....


Da gebe ich dir sogar mal Recht. Nur woran liegt dieses "mehr" denn?
Ich sehe zum Großteil immer nur welche, die über etwas schwadronieren, von dem sie keinen blassen Schimmer haben, weil sie Mediengeblubbere nachkauen, ohne sich selbst mal schlau gemacht zu haben, obwohl es genug (auch voreingenommen betrachtet) seriöse Quellen gibt, die sich damit beschäftigen.

Die Rolle der Medien also wiederum und wie so oft zum 1.), die der dahintersteckenden Gleichschaltungsgesellschaften (INSM, etc.pp) zum 2.) und 3.) die der Politik welche allesamt eigentlich 4.) denjenigen zuarbeiten, in deren Auftrag sie alle 3 unterwegs sind. Das sind schon mal Viele und göttertod hat die Rolle der Lobbyisten und Lobbys auch bereits gut herausgearbeitet.

Unterstützt werden diese jedoch durch mehr als willige Gehilfen, nämlich:
5.) die Leute selbst, die aus (teilweise) durchaus verständlichen Gründen, Angst um ihre ersparten Knöpfe und ihr Wochenendhäuschen haben, ohne überhaupt zu realisieren, dass es darum gar nicht geht, sich jedoch super für die Interessen anderer instrumentaliseren lassen, weil sie eben --> 1.) + 2.) + 3.) glauben und folgen ... und damit schließt sich der Kreis.

Zu deinem zweiten Kritikpunkt:
Den Interessen der globalisierten Lobbys und deren Söldnern (das mag zwar böse klingen und ist dennoch lediglich konkret und konsequent) sowie denen der (instrumentalisierten) Mitläufern stehen die Interessen der in Nationalstaaten isolierten Bewegungen der Anhänger einer für alle besseren Zukunft entgegen und genau da ist auch der Hebel, mit dem einzigen Ansatzpunkt. Wenn Globalisierung der Interessen auf der einen Seite, dann ebenso Globalisierung der Interessen auf der anderen Seite.
Dass dies für sehr viele Menschen zu viel verlangt ist, weil sie noch nicht einmal regional auf engstem Gebiet in der Lage sind, ihre Abhängigkeiten zu erkennen und ihnen wirksam entgegen zu treten, ist mir vollkommen bewusst.
Information ist eine Waffe. Das Internet ist eine Waffe. Kommunikation ist eine Waffe. Je mehr Menschen informelle und kommunikative Freiheit erfahren, erleben und damit umzugehen lernen, umso wirksamer werden diese Waffen. Man kann das ganz deutlich an der gegenwärtigen Lage in den arabischen Ländern sehen.
Ich bin mir sicher, dass diese Waffen ebenso als Werkzeug genutzt werden können, Menschen zu erreichen zu mobilisieren und letztendlich auch aus ihrer Lethargie zu erwecken. Das wird immer leichter, umso mehr Menschen den Druck ihrer globalisierten Interessengegner verspüren und der Lebensstandard der Mehrheit der Menschen zugunsten einiger Weniger (Länder, Menschen, Interessengruppen, Organisiationen) immer weiter sinkt.
Zwar mag das noch ein Weilchen dauern, vielleicht erlebe ich es auch gar nicht mehr, dennoch ist dieser Weg quasi vorgezeichnet und wenn es kein Umdenken und Umschwenken von Politik und Wirtschaft gibt, diesen Weg zu verlassen, und statt dessen Teilhabe am System und Wohlstand allen zu ermöglichen, gehe ich mit ruhiger Überzeugung meinen Weg.
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Woici
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Beitrag(#1629478) Verfasst am: 20.04.2011, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Zu deinem zweiten Kritikpunkt:
Den Interessen der globalisierten Lobbys und deren Söldnern (das mag zwar böse klingen und ist dennoch lediglich konkret und konsequent) sowie denen der (instrumentalisierten) Mitläufern stehen die Interessen der in Nationalstaaten isolierten Bewegungen der Anhänger einer für alle besseren Zukunft entgegen und genau da ist auch der Hebel, mit dem einzigen Ansatzpunkt. Wenn Globalisierung der Interessen auf der einen Seite, dann ebenso Globalisierung der Interessen auf der anderen Seite.
Dass dies für sehr viele Menschen zu viel verlangt ist, weil sie noch nicht einmal regional auf engstem Gebiet in der Lage sind, ihre Abhängigkeiten zu erkennen und ihnen wirksam entgegen zu treten, ist mir vollkommen bewusst.
Information ist eine Waffe. Das Internet ist eine Waffe. Kommunikation ist eine Waffe. Je mehr Menschen informelle und kommunikative Freiheit erfahren, erleben und damit umzugehen lernen, umso wirksamer werden diese Waffen. Man kann das ganz deutlich an der gegenwärtigen Lage in den arabischen Ländern sehen.
Ich bin mir sicher, dass diese Waffen ebenso als Werkzeug genutzt werden können, Menschen zu erreichen zu mobilisieren und letztendlich auch aus ihrer Lethargie zu erwecken.


solange leute wie du ihre kommentare mit nicht mal unterschwelligen beleidigungen statt mit parolefreien informationen spicken, solange du, auch nicht nur unterschwellig, behauptest, menschen die sich deiner sichtweise nicht anschliessen wären nur dumm und uninformiert, solange ist diese "waffe" ein ziemlich kleiner und stumpfer brieföffner und eher abschreckend, denn motivierend, sich mit deinen ansichten auseinanderzusetzen...
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Defätist
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Beitrag(#1629487) Verfasst am: 20.04.2011, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
... solange leute wie du ihre kommentare mit nicht mal unterschwelligen beleidigungen statt mit parolefreien informationen spicken, solange du, auch nicht nur unterschwellig, behauptest, menschen die sich deiner sichtweise nicht anschliessen wären nur dumm und uninformiert, solange ist diese "waffe" ein ziemlich kleiner und stumpfer brieföffner und eher abschreckend, denn motivierend, sich mit deinen ansichten auseinanderzusetzen...


Ich bitte dringend um Nachweise zu den gefetteten Bereichen.

Und so lange du "Leute, wie du" schreibst, war es das erstmal von meiner Seite.
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Beitrag(#1629490) Verfasst am: 20.04.2011, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
... solange leute wie du ihre kommentare mit nicht mal unterschwelligen beleidigungen statt mit parolefreien informationen spicken, solange du, auch nicht nur unterschwellig, behauptest, menschen die sich deiner sichtweise nicht anschliessen wären nur dumm und uninformiert, solange ist diese "waffe" ein ziemlich kleiner und stumpfer brieföffner und eher abschreckend, denn motivierend, sich mit deinen ansichten auseinanderzusetzen...


Ich bitte dringend um Nachweise zu den gefetteten Bereichen.


Defätist hat folgendes geschrieben:
[...]Ich sehe zum Großteil immer nur welche, die über etwas schwadronieren, von dem sie keinen blassen Schimmer haben, weil sie Mediengeblubbere nachkauen, ohne sich selbst mal schlau gemacht zu haben, obwohl es genug (auch voreingenommen betrachtet) seriöse Quellen gibt, die sich damit beschäftigen.[...]

[...]Dass dies für sehr viele Menschen zu viel verlangt ist, weil sie noch nicht einmal regional auf engstem Gebiet in der Lage sind, ihre Abhängigkeiten zu erkennen und ihnen wirksam entgegen zu treten, ist mir vollkommen bewusst.[...]
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Woici
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Beitrag(#1629492) Verfasst am: 20.04.2011, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
... solange leute wie du ihre kommentare mit nicht mal unterschwelligen beleidigungen statt mit parolefreien informationen spicken, solange du, auch nicht nur unterschwellig, behauptest, menschen die sich deiner sichtweise nicht anschliessen wären nur dumm und uninformiert, solange ist diese "waffe" ein ziemlich kleiner und stumpfer brieföffner und eher abschreckend, denn motivierend, sich mit deinen ansichten auseinanderzusetzen...


Ich bitte dringend um Nachweise zu den gefetteten Bereichen.


Defätist hat folgendes geschrieben:
[...]Ich sehe zum Großteil immer nur welche, die über etwas schwadronieren, von dem sie keinen blassen Schimmer haben, weil sie Mediengeblubbere nachkauen, ohne sich selbst mal schlau gemacht zu haben, obwohl es genug (auch voreingenommen betrachtet) seriöse Quellen gibt, die sich damit beschäftigen.[...]

[...]Dass dies für sehr viele Menschen zu viel verlangt ist, weil sie noch nicht einmal regional auf engstem Gebiet in der Lage sind, ihre Abhängigkeiten zu erkennen und ihnen wirksam entgegen zu treten, ist mir vollkommen bewusst.[...]


danke... jetzt muss ich es nicht mehr quoten Sehr glücklich
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Beitrag(#1629493) Verfasst am: 20.04.2011, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Und so lange du "Leute, wie du" schreibst, war es das erstmal von meiner Seite.


was ist an "leute, wie du" jetzt nicht korrekt?
ich hätte hier und in diesem zusammenhang auch schreiben können: "leute wie du, die hier im speziellen ein bedingungsloses grundeinkommen befürworten, im allgemeinen äusserst linke positionen vertreten und dabei in ihren formulierungen recht gerne verbale rundumschläge und abqualifizierungen aller andersdenkenden von sich geben"

ich gebe zu, das war mir beim verfassen des postings einfach zu lang, deswegen habe ich es abgekürzt...
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Defätist
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Beitrag(#1629510) Verfasst am: 20.04.2011, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Wo steht dort etwas von Dummheit? Schwadronieren, keine Ahnung haben, Abhängigkeiten nicht erkennen usw.usf. zeugt nicht unbedingt von Dummheit, sondern kann durchaus auf Desinformation zurückgeführt werden, wie ich ja wohl verdeutlicht hatte.

Oder hältst du dich etwa für dumm? Oder vllt. Vrolijke? Neee, also!

Klar, wenn man unbedingt etwas hineininterpretieren möchte, was da nicht steht, ist das auch nur ein Stilmittel zur Diskreditierung. Insofern bin ich das gar nicht mal anders gewohnt und halte zugute, dass das sehr wohl bewusst ist und demzufolge mit Absicht gebraucht wird.
Ich bitte nur darum, nicht anderen zu unterstellen, dass sie auf solche Kindergartenspiele reinfallen.

_________________________________________________________

Zu "Leute, wie ihr": Besser pauschalisieren kann man ja nun wirklich nicht. Nicht nur hier im Forum, sondern in fast jedem Beispiel sind "Leute, wie wir" nicht Leute wie wir, sondern jeder so ziemlich anders. Nicht notwendig, das zu differenzieren, wenn man in jedem Linken einen potentiellen Todfeind der eigenen Werte und Vorstellungen sieht.
Wenn ihr beide also etwas nicht versteht oder euch was nicht passt, was ich geschrieben habe, dürft ihr das gerne an mir kritisieren, denn es sind meine Gedanken und Worte, für die die anderen "Leute, wie ich" absolut nichts können und von denen so manch anderer komplett anders denkt als ich.

Also wenn es was an meinen Beiträgen zu mosern gibt, bin ich der Ansprechpartner und nicht irgendwelche ominösen "Leute, wie ich" ...
Mit den Augen rollen
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vrolijke
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Beitrag(#1629515) Verfasst am: 20.04.2011, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:

Oder hältst du dich etwa für dumm? Oder vllt. Vrolijke? Neee, also!



Naja; der hellste bin ich nicht.

Ich stelle hauptsächlich infrage.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Woici
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Beitrag(#1629519) Verfasst am: 20.04.2011, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Wo steht dort etwas von Dummheit? Schwadronieren, keine Ahnung haben, Abhängigkeiten nicht erkennen usw.usf. zeugt nicht unbedingt von Dummheit, sondern kann durchaus auf Desinformation zurückgeführt werden, wie ich ja wohl verdeutlicht hatte.

Oder hältst du dich etwa für dumm? Oder vllt. Vrolijke? Neee, also!

Klar, wenn man unbedingt etwas hineininterpretieren möchte, was da nicht steht, ist das auch nur ein Stilmittel zur Diskreditierung. Insofern bin ich das gar nicht mal anders gewohnt und halte zugute, dass das sehr wohl bewusst ist und demzufolge mit Absicht gebraucht wird.
Ich bitte nur darum, nicht anderen zu unterstellen, dass sie auf solche Kindergartenspiele reinfallen.


nee nee... so lasse ich das nicht stehen... das hat nichts mit unterstellung zu tun, sondern im zusammenhang und in der häufigkeit und der gewichtung der bezeichnungen, fühle ich mich persönlich genau so abqualifiziert, wie ich das in meinem posting geschrieben habe.
wenn deine botschaft nicht wie von dir beabsichtigt beim empfänger ankommt, ist meist nicht der empfänger defekt, sondern der sender sollte nachregulieren...
und ob Vrolijke oder ich uns für dumm halten, ist in diesem zusammenhang irrelevant. alleine die tatsache dass ihm sofort klar war, auf was sich mein posting bezogen hat, scheint dafür zu sprechen, dass du an deinen formulierungen feilen solltest, wenn du nicht den ensprechenden eindruck beim empfänger erwecken willst...

Defätist hat folgendes geschrieben:
Zu "Leute, wie ihr": Besser pauschalisieren kann man ja nun wirklich nicht. Nicht nur hier im Forum, sondern in fast jedem Beispiel sind "Leute, wie wir" nicht Leute wie wir, sondern jeder so ziemlich anders. Nicht notwendig, das zu differenzieren, wenn man in jedem Linken einen potentiellen Todfeind der eigenen Werte und Vorstellungen sieht.
Wenn ihr beide also etwas nicht versteht oder euch was nicht passt, was ich geschrieben habe, dürft ihr das gerne an mir kritisieren, denn es sind meine Gedanken und Worte, für die die anderen "Leute, wie ich" absolut nichts können und von denen so manch anderer komplett anders denkt als ich.

Also wenn es was an meinen Beiträgen zu mosern gibt, bin ich der Ansprechpartner und nicht irgendwelche ominösen "Leute, wie ich" ...
Mit den Augen rollen


in diesem speziellen fall halte ich "leute wie du" trotzdem für zutreffend... inhaltlich unterscheiden sich die einzelnen postings der BGE-Beführworter nur marginal und auch die politische ausrichtung unterscheidet sich, so zumindest kommt es bei mir an, nicht wirklich...
bei gleicher aussage, bei gleicher dürftiger unterfütterung mit argumenten und bei oft ähnlicher diffamierung derer, die sich dieser ansicht nicht anschliessen können oder wollen, kann man meiner meinung nach zu recht von "leute wie du" reden...
hättest du eine, vom allgemeinen grundtenor abweichende aussage getroffen, hätte ich auch nicht "leute wie du" geschrieben.
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Beitrag(#1629526) Verfasst am: 20.04.2011, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
nee nee... so lasse ich das nicht stehen...


Das ist mir absolut egal.
Dass du das so siehst, wie du es siehst, liegt tatsächlich am Absender, denn egal was ich (oder ein anderer) als "Links gesinnter" schreiben würde, es wäre ja, wie aus deinen weiterführenden Bemerkungen hervorgeht, sowieso egal, weil sich ja die linken Meinungen eh alle gleichen und du dich, als Empfänger und politischer "Gegner" dadurch eh diffamiert und herabgewürdigt fühlen würdest.

Ich könnte also auch getrost das Hohelied auf den Neokonservativismus anstimmen und du würdest dich nicht nur angegriffen fühlen sondern auch durch die Häufigkeit und Gewichtung, blablablub .... Mit den Augen rollen

Warum ignorierst du nicht meine Sendung und empfängst statt dessen irgendeine (natürlich dir genehme) frohe Botschaft? Damit wäre uns beiden schon viel geholfen.

@vrolijke:
Rhetorische Fragen bedürfen eigentlich keiner Antwort, zumal selbst diese vorgegeben war. zwinkern
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Woici
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Beitrag(#1629527) Verfasst am: 20.04.2011, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
nee nee... so lasse ich das nicht stehen...


Das ist mir absolut egal.
Dass du das so siehst, wie du es siehst, liegt tatsächlich am Absender, denn egal was ich (oder ein anderer) als "Links gesinnter" schreiben würde, es wäre ja, wie aus deinen weiterführenden Bemerkungen hervorgeht, sowieso egal, weil sich ja die linken Meinungen eh alle gleichen und du dich, als Empfänger und politischer "Gegner" dadurch eh diffamiert und herabgewürdigt fühlen würdest.


aus welchem meiner worte meinst du herauslesen zu können, dass es mir um alle linken meinungen gehen würde?
ich war bis zu diesem moment der ansicht, dass es um das BGE gehen würde und um dein posting diesbezüglich... und nur darauf beziehen sich in diesem thread meine postings
und aus welchem meiner postings liest du heraus, dass linke an sich für mich der politische gegner wären?
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Evilbert
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Beitrag(#1629530) Verfasst am: 20.04.2011, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:


aus welchem meiner worte meinst du herauslesen zu können, dass es mir um alle linken meinungen gehen würde?


Woici hat folgendes geschrieben:

in diesem speziellen fall halte ich "leute wie du" trotzdem für zutreffend... inhaltlich unterscheiden sich die einzelnen postings der BGE-Beführworter nur marginal und auch die politische ausrichtung unterscheidet sich, so zumindest kommt es bei mir an, nicht wirklich...
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