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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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 (#1630113) Verfasst am: 21.04.2011, 23:05 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe auch keine empirischen Einwände dagegen, dass wir uns gegenseitig stündlich eins auf die Nuss geben sollen. Wie auch. |
Die Eugenik ist eine Pseudowissenschaft. Die Attacken gegen diese Pseudowissenschaft sind spätestens seit dem NS bestens "empirisch" begründet. Sarrazin behauptet, die Attacken gegen die Eugenik wären nicht empirisch begründet. Über was will man sich da noch unterhalten?  |
Es wäre ganz nett nicht die Existenz dieser Gegenargumente einfach zu behaupten, sondern sie auch aufzuzählen.
Richard Dawkins jedenfalls hält Eugenik nicht für eine Pseudowissenschaft.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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| (#1630117) Verfasst am: 21.04.2011, 23:11 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Weil darin eine Aussage über die angebliche Wertigkeit von Menschen für eine Gesellschaft getroffen wird (und insbesondere deshalb, weil Sarrazin diese Wertigkeit an der Herkunft, dem Glauben und sogar daran festmacht, welche Fußball-Nationalmannschaft man anfeuert)? |
Ich sehe nur nicht, dass Sarrazin aufgrund seiner Überlegungen zu den gleichen Konsequenzen wie die Nazis kommt. |
Ist es erheblich, zu den gleichen Konsequenzen zu kommen? Die "Eugenik" wurde in den anderen Staaten, von denen die meisten auch damals demokratisch waren, auch unter dem Eindruck der nationalsozialistischen Praktiken aufgegeben worden. Und zum anderen begibt man sich damit vielleicht auch deswegen auf ein schiefes Gleis, weil in den meisten Fällen die "Eugenik" auch dort nicht freiwillig und insbesondere negativ war, insbesondere in Form von Zwangssterilisationen. (Und auch die Nazis haben nicht alle umgebracht, das war bei ihnen eher eine ökonomische Frage.) Und auch eine "freiwillige Sterilisation", ggf. versüßt durch materielle Vergütungen, wie sie etwa in Singapur betrieben wird, spielt mit den Menschen: es kann ja niemand sagen, wie sich sein Leben späterhin entwickelt.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 21.04.2011, 23:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1630124) Verfasst am: 21.04.2011, 23:16 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Weil darin eine Aussage über die angebliche Wertigkeit von Menschen für eine Gesellschaft getroffen wird (und insbesondere deshalb, weil Sarrazin diese Wertigkeit an der Herkunft, dem Glauben und sogar daran festmacht, welche Fußball-Nationalmannschaft man anfeuert)? |
Ich sehe nur nicht, dass Sarrazin aufgrund seiner Überlegungen zu den gleichen Konsequenzen wie die Nazis kommt. |
Ist es erheblich, zu den gleichen Konsequenzen zu kommen? Die "Eugenik" wurde in den anderen Staaten, von denen die meisten auch damals demokratisch waren, auch unter dem Eindruck der nationalsozialistischen Praktiken aufgegeben worden. Und zum anderen begibt man sich damit vielleicht auch deswegen auf ein schiefes Gleis, weil in den meisten Fällen die "Eugenik" auch dort nicht freiwillig und insbesondere negativ war, insbesondere in Form von Zwangssterilisationen. Und auch eine "freiwillige Sterilisation", ggf. versüßt durch materielle Vergütungen, wie sie etwa in Singapur betrieben wird, spielt mit den Menschen: es kann ja niemand sagen, wie sich sein Leben späterhin entwickelt. |
Sarrazin fordert in seinem Buch aber nur eine positive Eugenik, keine negative.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16342
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| (#1630127) Verfasst am: 21.04.2011, 23:18 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Weil darin eine Aussage über die angebliche Wertigkeit von Menschen für eine Gesellschaft getroffen wird (und insbesondere deshalb, weil Sarrazin diese Wertigkeit an der Herkunft, dem Glauben und sogar daran festmacht, welche Fußball-Nationalmannschaft man anfeuert)? |
Ich sehe nur nicht, dass Sarrazin aufgrund seiner Überlegungen zu den gleichen Konsequenzen wie die Nazis kommt. |
Ist es erheblich, zu den gleichen Konsequenzen zu kommen? Die "Eugenik" wurde in den anderen Staaten, von denen die meisten auch damals demokratisch waren, auch unter dem Eindruck der nationalsozialistischen Praktiken aufgegeben worden. Und zum anderen begibt man sich damit vielleicht auch deswegen auf ein schiefes Gleis, weil in den meisten Fällen die "Eugenik" auch dort nicht freiwillig und insbesondere negativ war, insbesondere in Form von Zwangssterilisationen. Und auch eine "freiwillige Sterilisation", ggf. versüßt durch materielle Vergütungen, wie sie etwa in Singapur betrieben wird, spielt mit den Menschen: es kann ja niemand sagen, wie sich sein Leben späterhin entwickelt. |
Sarrazin fordert in seinem Buch aber nur eine positive Eugenik, keine negative. |
Ich zitiere mich jetzt mal gerade selbst:
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Weil darin eine Aussage über die angebliche Wertigkeit von Menschen für eine Gesellschaft getroffen wird... |
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1630132) Verfasst am: 21.04.2011, 23:20 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | Ich zitiere mich jetzt mal gerade selbst:
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Weil darin eine Aussage über die angebliche Wertigkeit von Menschen für eine Gesellschaft getroffen wird... |
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Wenn sich aus dieser Wertigkeit aber keine Konsequenzen ergeben?
Wenn man mich scheiße findet, kann es mir ja egal sein - erst wenn man beispielsweise anfängt mich zu verprügeln, sollte ich mir Sorgen machen.
Sofern also nur eine positive, aber keine negative Eugenik durchgeführt wird, erkenne ich kein Problem.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16342
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| (#1630137) Verfasst am: 21.04.2011, 23:26 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | Ich zitiere mich jetzt mal gerade selbst:
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Weil darin eine Aussage über die angebliche Wertigkeit von Menschen für eine Gesellschaft getroffen wird... |
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Wenn sich aus dieser Wertigkeit aber keine Konsequenzen ergeben?
Wenn man mich scheiße findet, kann es mir ja egal sein - erst wenn man beispielsweise anfängt mich zu verprügeln, sollte ich mir Sorgen machen.
Sofern also nur eine positive, aber keine negative Eugenik durchgeführt wird, erkenne ich kein Problem. |
Welche gesellschaftlichen Konsequenzen hat das vielleicht? Einstellung der Förderung, Marginalisierung von "Menschen mit geringer Wertigkeit"?
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1630140) Verfasst am: 21.04.2011, 23:29 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | Ich zitiere mich jetzt mal gerade selbst:
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Weil darin eine Aussage über die angebliche Wertigkeit von Menschen für eine Gesellschaft getroffen wird... |
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Wenn sich aus dieser Wertigkeit aber keine Konsequenzen ergeben?
Wenn man mich scheiße findet, kann es mir ja egal sein - erst wenn man beispielsweise anfängt mich zu verprügeln, sollte ich mir Sorgen machen.
Sofern also nur eine positive, aber keine negative Eugenik durchgeführt wird, erkenne ich kein Problem. |
Welche gesellschaftlichen Konsequenzen hat das vielleicht? Einstellung der Förderung, Marginalisierung von "Menschen mit geringer Wertigkeit"? |
Dann argumentiere auch so und sage nicht, dass die Wertigkeit allein das Problem ist.
Natürlich würde man für Fördermaßnahmen wohl Geld einsparen - wenn aber Fakt ist, dass diese Maßnahmen nix bringen, dann ist das Geld ohne Zweifel wohl woanders besser investiert.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16342
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| (#1630156) Verfasst am: 21.04.2011, 23:57 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | Ich zitiere mich jetzt mal gerade selbst:
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Weil darin eine Aussage über die angebliche Wertigkeit von Menschen für eine Gesellschaft getroffen wird... |
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Wenn sich aus dieser Wertigkeit aber keine Konsequenzen ergeben?
Wenn man mich scheiße findet, kann es mir ja egal sein - erst wenn man beispielsweise anfängt mich zu verprügeln, sollte ich mir Sorgen machen.
Sofern also nur eine positive, aber keine negative Eugenik durchgeführt wird, erkenne ich kein Problem. |
Welche gesellschaftlichen Konsequenzen hat das vielleicht? Einstellung der Förderung, Marginalisierung von "Menschen mit geringer Wertigkeit"? |
Dann argumentiere auch so und sage nicht, dass die Wertigkeit allein das Problem ist.
Natürlich würde man für Fördermaßnahmen wohl Geld einsparen - wenn aber Fakt ist, dass diese Maßnahmen nix bringen, dann ist das Geld ohne Zweifel wohl woanders besser investiert. |
Würden sich diese Konsequenzen ergeben, wenn man nicht die entsprechende Wertigkeit (respektive die Nutzlosigkeit der Maßnahmen) definieren würde? Zumindest aber könnte man verschiedene Denkweisen, die zu den gleichen Konsequenzen führen können, ethisch unterschiedlich bewerten.
Bei Lernschwachen - oder was das betrifft, Migranten (, die die Landessprache nicht so beherrschen) - könnte man eine bestimmte Vorstellung von Gleichheit anwenden und aus dieser heraus beispielsweise sagen, man würde sie auch nicht fördern. Damit würde man sie aber benachteiligen, weil sie ja unter diesen Bedingungen mehr Aufwand brauchen, um zum gleichen Ergebnis zu kommen, als Nicht-Lernschwache oder Nicht-Migranten. Dann wäre das Ganze der Sorglosigkeit geschuldet gewesen.
Allerdings wird das hier von Sarrazin letztlich apodiktisch festgelegt, daß Förderung gar nutzlos sei...  .
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1630174) Verfasst am: 22.04.2011, 00:14 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | [...]
Wenn man mich scheiße findet, kann es mir ja egal sein - erst wenn man beispielsweise anfängt mich zu verprügeln, sollte ich mir Sorgen machen.
Sofern also nur eine positive, aber keine negative Eugenik durchgeführt wird, erkenne ich kein Problem. |
Ich habe den Eindruck, daß Du hier leichtfertig etwas behauptest, wovon Du in der Realität keine Ahnung hast. Wenn eine ganze Gesellschaft auf der Basis staatlicher Sanktionen im Konsens Menschen mit bestimmenten Merkmalen "scheiße finden" darf, dann sollte man denen schleunigst woanders Asyl anbieten, da sie sonst wohl kaum die Chance auf ein menschenwürdiges Leben hätten.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1630179) Verfasst am: 22.04.2011, 00:26 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | [...]
Wenn man mich scheiße findet, kann es mir ja egal sein - erst wenn man beispielsweise anfängt mich zu verprügeln, sollte ich mir Sorgen machen.
Sofern also nur eine positive, aber keine negative Eugenik durchgeführt wird, erkenne ich kein Problem. |
Ich habe den Eindruck, daß Du hier leichtfertig etwas behauptest, wovon Du in der Realität keine Ahnung hast. Wenn eine ganze Gesellschaft auf der Basis staatlicher Sanktionen im Konsens Menschen mit bestimmenten Merkmalen "scheiße finden" darf, dann sollte man denen schleunigst woanders Asyl anbieten, da sie sonst wohl kaum die Chance auf ein menschenwürdiges Leben hätten. |
Ja, dann liegt es aber an den Sanktionen gegen diese Menschen.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1630181) Verfasst am: 22.04.2011, 00:28 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | [...]
Wenn man mich scheiße findet, kann es mir ja egal sein - erst wenn man beispielsweise anfängt mich zu verprügeln, sollte ich mir Sorgen machen.
Sofern also nur eine positive, aber keine negative Eugenik durchgeführt wird, erkenne ich kein Problem. |
Ich habe den Eindruck, daß Du hier leichtfertig etwas behauptest, wovon Du in der Realität keine Ahnung hast. Wenn eine ganze Gesellschaft auf der Basis staatlicher Sanktionen im Konsens Menschen mit bestimmenten Merkmalen "scheiße finden" darf, dann sollte man denen schleunigst woanders Asyl anbieten, da sie sonst wohl kaum die Chance auf ein menschenwürdiges Leben hätten. |
Ich find's unterhaltsam, dass Menschen, die sich gern mit Federn der Empirie schmücken diesbezüglich Jahrzehnte der sozialpsychologischen Forschung ignorieren. Oder der pädagogisch-psychologischen Forschung. Oder, wenn man's anders bevorzugt, der geschichtlichen Forschung. Oder [...]
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1630192) Verfasst am: 22.04.2011, 00:46 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem sollte man sich nicht auf Ekel als naturwissenschaftliches Argument verlassen. |
Da verlassen wir uns doch viel lieber auf populaere Vorurteile, denen wir ein huebsches pseudowissenschaftliches Maentelchen aus frei erfundenen und sehr selektiv zitierten statistischen Daten umhaengen. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1630193) Verfasst am: 22.04.2011, 00:50 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Weil darin eine Aussage über die angebliche Wertigkeit von Menschen für eine Gesellschaft getroffen wird (und insbesondere deshalb, weil Sarrazin diese Wertigkeit an der Herkunft, dem Glauben und sogar daran festmacht, welche Fußball-Nationalmannschaft man anfeuert)? |
Ich gestehe hiermit, dass ich den zur Zeit laufenden Stanley-Cup im Eishockey einfach ignoriere. Ich weiss noch nicht mal wie die kanadischen Teams bisher abgeschnitten haben.
Was bin ich doch fuer ein fieser "Integrationsverweigerer". Ich schaeme mich ja so.... 
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
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| (#1630194) Verfasst am: 22.04.2011, 00:51 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Weil darin eine Aussage über die angebliche Wertigkeit von Menschen für eine Gesellschaft getroffen wird (und insbesondere deshalb, weil Sarrazin diese Wertigkeit an der Herkunft, dem Glauben und sogar daran festmacht, welche Fußball-Nationalmannschaft man anfeuert)? |
Ich gestehe hiermit, dass ich den zur Zeit laufenden Stanley-Cup im Eishockey einfach ignoriere. Ich weiss noch nicht mal wie die kanadischen Teams bisher abgeschnitten haben.
Was bin ich doch fuer ein fieser "Integrationsverweigerer". Ich schaeme mich ja so.... |
Ich werd Deine Adresse mal an ein paar "Wahre Kanadier" weiterleiten, die werden dir mal zeigen, wie man mit einem Eishockeyschläger umgeht...
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16342
Wohnort: Arena of Air
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| (#1630199) Verfasst am: 22.04.2011, 00:56 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Weil darin eine Aussage über die angebliche Wertigkeit von Menschen für eine Gesellschaft getroffen wird (und insbesondere deshalb, weil Sarrazin diese Wertigkeit an der Herkunft, dem Glauben und sogar daran festmacht, welche Fußball-Nationalmannschaft man anfeuert)? |
Ich gestehe hiermit, dass ich den zur Zeit laufenden Stanley-Cup im Eishockey einfach ignoriere. Ich weiss noch nicht mal wie die kanadischen Teams bisher abgeschnitten haben.
Was bin ich doch fuer ein fieser "Integrationsverweigerer". Ich schaeme mich ja so.... |
Das war von der Seite Sarrazins natürlich ein Argument der Art "Die können einfach nicht dazugehören, durch irgendetwas werden sie sich immer unterscheiden". Es ist manchmal echt so blöd und es tatsächlich so naheliegend, die Parallele aus der bösen Geschichte zu ziehen.
(Und noch schöner: Selbst wenn sie sich hundertprozentig anpassen, dann schreit der "Islamkritiker" gleich "Taqiyya, taqiyya". Oder wie Sarrazin meint: "Mag sein, daß die Frömmsten gar nicht identisch mit den am wenigsten Gebildeten sind. Die lernen allerdings nur, weil sie unsere Staatsordnung zerstören wollen.")
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1630203) Verfasst am: 22.04.2011, 01:01 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Weil darin eine Aussage über die angebliche Wertigkeit von Menschen für eine Gesellschaft getroffen wird (und insbesondere deshalb, weil Sarrazin diese Wertigkeit an der Herkunft, dem Glauben und sogar daran festmacht, welche Fußball-Nationalmannschaft man anfeuert)? |
Ich gestehe hiermit, dass ich den zur Zeit laufenden Stanley-Cup im Eishockey einfach ignoriere. Ich weiss noch nicht mal wie die kanadischen Teams bisher abgeschnitten haben.
Was bin ich doch fuer ein fieser "Integrationsverweigerer". Ich schaeme mich ja so.... |
Oh Canada!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1630206) Verfasst am: 22.04.2011, 01:15 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | Ich zitiere mich jetzt mal gerade selbst:
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Weil darin eine Aussage über die angebliche Wertigkeit von Menschen für eine Gesellschaft getroffen wird... |
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Wenn sich aus dieser Wertigkeit aber keine Konsequenzen ergeben? |
Wenn man diese Wertigkeit erst einmal in den Koepfen der Menschen installiert hat, dann kommen die Konsequenzen spaeter von ganz alleine.
Auch die ersten Protagonisten der Ueberlegenheit der arischen Rasse, meinten ihre Ideen zunaechst mal positiv, davon, dass man andere Rassen vernichten koenne/duerfe/muesse, war da zuerst auch nicht die Rede.
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Wenn man mich scheiße findet, kann es mir ja egal sein - erst wenn man beispielsweise anfängt mich zu verprügeln, sollte ich mir Sorgen machen. |
Wenn Du die Erfahrung machst, dass Deine Umgebung Dir andauernd zu verstehen gibt, wie "scheisse" Du bist, dann solltest Du Dir schon Sorgen um Deine Zukunft machen und nicht erst warten bis Du verpruegelt wirst. Erfahrungsgemaess geht das Eine recht haeufig dem Anderen voraus.
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Sofern also nur eine positive, aber keine negative Eugenik durchgeführt wird, erkenne ich kein Problem. |
Positive und negative Eugenik sind zwei Seiten derselben Medaille. Man hat Dir ja bereits gesagt was beiden gemeinsam ist, naemlich dass sie Werturteile ueber Menschen aufgrund genetischer Merkmale und/oder ethnischer Zugehoerigkeit faellen. Historisch gesehen war die positive Eugenik entweder von Anfang an mit der negativen gekoppelt oder deren Vorlaeufer, weil sie etwas einfacher zu vermitteln und zu propagieren ist. Aber im Grunde genommen laufen beide auf's Gleiche hinaus, naemlich dass irgendwann die "erblich hoeherwertigen" die "erblich minderwertigen" in einer Population verdraengen sollen und allein dieses Ziel ist schon unmenschlich und ueberheblich, weil es eben die erwaehnte Bewertung menschlichen Lebens voraussetzt.
Das kann z.B. so laufen: Wenn zunaechst einmal Konsens darueber hergestellt ist, dass es Unterschiede im Wert von Menschen gibt, nach welchen Kriterien man diesen Wert ermitteln kann und dass es legitim und wuenschenswert ist durch Mittel positiver Eugenik dafuer zu sorgen, dass die "hoeherwertigen" im Verhaeltnis zu den "minderwertigen" Menschen immer mehr werden, dann kann es sich irgendwann herausstellen, dass das vielleicht nicht oder nur sehr langsam funktioniert. Fuer manche vielleicht zu langsam. Dann stellt sich zwangslaeufig die Frage wie man den Prozess beschleunigen kann und die negative Eugenik draengt sich als Antwort quasi von selber auf, weil es damit potentiell viel schneller geht. Im Extremfall kann man die Zahl der "minderwertigen" Menschen innerhalb kuerzester Zeit auf 0 bringen. Mit positiver Eugenik geht das nicht, die braucht Generationen um zu wirken.
Ich sehe Eugenik, die ueber die freiwillige, unverbindliche genetische Beratung unter Wahrung groesstmoeglicher Anonymitaet hinausgeht, generell als abschuessige Bahn an, von der man sich besser ganz prinzipiell fernhaelt, weil deren Basis, das Faellen von Werturteilen ueber Menschenleben, bereits falsch und unethisch ist.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1630207) Verfasst am: 22.04.2011, 01:16 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Weil darin eine Aussage über die angebliche Wertigkeit von Menschen für eine Gesellschaft getroffen wird (und insbesondere deshalb, weil Sarrazin diese Wertigkeit an der Herkunft, dem Glauben und sogar daran festmacht, welche Fußball-Nationalmannschaft man anfeuert)? |
Ich gestehe hiermit, dass ich den zur Zeit laufenden Stanley-Cup im Eishockey einfach ignoriere. Ich weiss noch nicht mal wie die kanadischen Teams bisher abgeschnitten haben.
Was bin ich doch fuer ein fieser "Integrationsverweigerer". Ich schaeme mich ja so.... |
Oh Canada! |
Muss ich das kennen?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1630209) Verfasst am: 22.04.2011, 01:17 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Weil darin eine Aussage über die angebliche Wertigkeit von Menschen für eine Gesellschaft getroffen wird (und insbesondere deshalb, weil Sarrazin diese Wertigkeit an der Herkunft, dem Glauben und sogar daran festmacht, welche Fußball-Nationalmannschaft man anfeuert)? |
Ich gestehe hiermit, dass ich den zur Zeit laufenden Stanley-Cup im Eishockey einfach ignoriere. Ich weiss noch nicht mal wie die kanadischen Teams bisher abgeschnitten haben.
Was bin ich doch fuer ein fieser "Integrationsverweigerer". Ich schaeme mich ja so.... |
Ich werd Deine Adresse mal an ein paar "Wahre Kanadier" weiterleiten, die werden dir mal zeigen, wie man mit einem Eishockeyschläger umgeht... |
Sind diese "Wahren" nicht Finnen?
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1630212) Verfasst am: 22.04.2011, 01:27 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | Ich zitiere mich jetzt mal gerade selbst:
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Weil darin eine Aussage über die angebliche Wertigkeit von Menschen für eine Gesellschaft getroffen wird... |
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Wenn sich aus dieser Wertigkeit aber keine Konsequenzen ergeben? |
Wenn man diese Wertigkeit erst einmal in den Koepfen der Menschen installiert hat, dann kommen die Konsequenzen spaeter von ganz alleine.
Auch die ersten Protagonisten der Ueberlegenheit der arischen Rasse, meinten ihre Ideen zunaechst mal positiv, davon, dass man andere Rassen vernichten koenne/duerfe/muesse, war da zuerst auch nicht die Rede.
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Wenn man mich scheiße findet, kann es mir ja egal sein - erst wenn man beispielsweise anfängt mich zu verprügeln, sollte ich mir Sorgen machen. |
Wenn Du die Erfahrung machst, dass Deine Umgebung Dir andauernd zu verstehen gibt, wie "scheisse" Du bist, dann solltest Du Dir schon Sorgen um Deine Zukunft machen und nicht erst warten bis Du verpruegelt wirst. Erfahrungsgemaess geht das Eine recht haeufig dem Anderen voraus.
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Sofern also nur eine positive, aber keine negative Eugenik durchgeführt wird, erkenne ich kein Problem. |
Positive und negative Eugenik sind zwei Seiten derselben Medaille. Man hat Dir ja bereits gesagt was beiden gemeinsam ist, naemlich dass sie Werturteile ueber Menschen aufgrund genetischer Merkmale und/oder ethnischer Zugehoerigkeit faellen. Historisch gesehen war die positive Eugenik entweder von Anfang an mit der negativen gekoppelt oder deren Vorlaeufer, weil sie etwas einfacher zu vermitteln und zu propagieren ist. Aber im Grunde genommen laufen beide auf's Gleiche hinaus, naemlich dass irgendwann die "erblich hoeherwertigen" die "erblich minderwertigen" in einer Population verdraengen sollen und allein dieses Ziel ist schon unmenschlich und ueberheblich, weil es eben die erwaehnte Bewertung menschlichen Lebens voraussetzt.
Das kann z.B. so laufen: Wenn zunaechst einmal Konsens darueber hergestellt ist, dass es Unterschiede im Wert von Menschen gibt, nach welchen Kriterien man diesen Wert ermitteln kann und dass es legitim und wuenschenswert ist durch Mittel positiver Eugenik dafuer zu sorgen, dass die "hoeherwertigen" im Verhaeltnis zu den "minderwertigen" Menschen immer mehr werden, dann kann es sich irgendwann herausstellen, dass das vielleicht nicht oder nur sehr langsam funktioniert. Fuer manche vielleicht zu langsam. Dann stellt sich zwangslaeufig die Frage wie man den Prozess beschleunigen kann und die negative Eugenik draengt sich als Antwort quasi von selber auf, weil es damit potentiell viel schneller geht. Im Extremfall kann man die Zahl der "minderwertigen" Menschen innerhalb kuerzester Zeit auf 0 bringen. Mit positiver Eugenik geht das nicht, die braucht Generationen um zu wirken.
Ich sehe Eugenik, die ueber die freiwillige, unverbindliche genetische Beratung unter Wahrung groesstmoeglicher Anonymitaet hinausgeht, generell als abschuessige Bahn an, von der man sich besser ganz prinzipiell fernhaelt, weil deren Basis, das Faellen von Werturteilen ueber Menschenleben, bereits falsch und unethisch ist. |
Ich lese deine Position da gerade so heraus: Das, was auf Sylt mit den Trägern der Thalassämie angestellt wird ist in Ordnung, da es sich auf ein Angebot, kostenlose Gentests, Pränatal- und Präimplantationsdiagnostik zu bekommen beschränkt. (Und bei den Kirchen: Nur mit Bescheinigung darf man kirchlich heiraten. Aber die Kirchen haben eh ein Rad ab, insofern..)
Seh ich das so richtig?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1630213) Verfasst am: 22.04.2011, 01:29 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ja, die SPD ist schwach. Sie knickt ein und knickt um.
Wer nach allen Seiten offen ist, kann nicht ganz dicht sein ...-
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Mal ehrlich, was hast Du denn von den Sozis auch anderes erwartet?
Mir war eigentlich klar, dass sowas in der Art kommt, dass die sich davor druecken Farbe zu bekennen und sich stattdessen lieber zu Tode taktieren. Das ist echte sozialdemokratische Art!
Wenn ich mir vom Sarrazin was wuenschen duerfte, dann waere das, dass er sich gleich an den Schreibtisch setzt und ein neues Buch schreibt und das ca. ein halbes Jahr vor der naechsten Bundestagswahl veroeffentlicht, damit noch Zeit genug fuer den obligatorischen Wanderzirkus Sarrazyni quer durch die Republik bleibt und er ausserdem noch in Talkshows wieder ein paar SPD-Stammwaehlerschichten der Inquisition durch "Volkes Stimme" ueberantworten kann. Dafuer, dass das dann auch wieder vor allem das Problem der SPD sein wird, ist ja jetzt gesorgt. 
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1630215) Verfasst am: 22.04.2011, 01:36 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Ich lese deine Position da gerade so heraus: Das, was auf Sylt mit den Trägern der Thalassämie angestellt wird ist in Ordnung, da es sich auf ein Angebot, kostenlose Gentests, Pränatal- und Präimplantationsdiagnostik zu bekommen beschränkt. (Und bei den Kirchen: Nur mit Bescheinigung darf man kirchlich heiraten. Aber die Kirchen haben eh ein Rad ab, insofern..)
Seh ich das so richtig? |
Das Projekt auf Sylt kenne ich nicht, deshalb kann ich mich nicht konkret dazu aeussern.
Was ich fuer legitim halte, das sind z.B. genetische Beratungsstellen, die auf freiwilliger Basis bei Paaren genetische Untersuchungen und Analyse von Erbkrankheiten in der Familiengeschichte durchfuehren und den Leuten erklaeren, ob und mit welcher Wahrscheinlichkeit bestimmte Erbkrankheiten bei ihrem Nachwuchs auftreten koennen. Bei vielen Erbkrankheiten lassen sich naemlich solche Aussagen treffen. Wie die betreffenden Paare mit dieser Information umgehen, bleibt dann ihnen selber ueberlassen, z.B. ob sie sich durch eine 3%-ge Wahrscheinlichkeit fuer eine schweren erblichen Geisteskrankheit vom Kinderkriegen abhalten lassen oder nicht, ausserdem sollten keine Protokolle dieser Untersuchungen aufbewahrt werden, um spaeteren Missbrauch von vorneherein auszuschliessen.
Auch sollte sich eine solche Beratung auf tatsaechliche Erbkrankheiten beschraenken und nicht z.B. auf Dinge wie Haut- oder Haarfarbe ausgedehnt werden.
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Defund the gender police!!
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1630217) Verfasst am: 22.04.2011, 01:40 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Weil darin eine Aussage über die angebliche Wertigkeit von Menschen für eine Gesellschaft getroffen wird (und insbesondere deshalb, weil Sarrazin diese Wertigkeit an der Herkunft, dem Glauben und sogar daran festmacht, welche Fußball-Nationalmannschaft man anfeuert)? |
Ich gestehe hiermit, dass ich den zur Zeit laufenden Stanley-Cup im Eishockey einfach ignoriere. Ich weiss noch nicht mal wie die kanadischen Teams bisher abgeschnitten haben.
Was bin ich doch fuer ein fieser "Integrationsverweigerer". Ich schaeme mich ja so.... |
Das war von der Seite Sarrazins natürlich ein Argument der Art "Die können einfach nicht dazugehören, durch irgendetwas werden sie sich immer unterscheiden". Es ist manchmal echt so blöd und es tatsächlich so naheliegend, die Parallele aus der bösen Geschichte zu ziehen.
(Und noch schöner: Selbst wenn sie sich hundertprozentig anpassen, dann schreit der "Islamkritiker" gleich "Taqiyya, taqiyya". Oder wie Sarrazin meint: "Mag sein, daß die Frömmsten gar nicht identisch mit den am wenigsten Gebildeten sind. Die lernen allerdings nur, weil sie unsere Staatsordnung zerstören wollen.") |
Das ist doch Schwachsinn. Ich habe einen kleinen Freundeskreis aus Ex-Muslimen und ich schrei ganz bestimmt nicht: "Taqiyya!"
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16342
Wohnort: Arena of Air
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| (#1630219) Verfasst am: 22.04.2011, 01:50 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Weil darin eine Aussage über die angebliche Wertigkeit von Menschen für eine Gesellschaft getroffen wird (und insbesondere deshalb, weil Sarrazin diese Wertigkeit an der Herkunft, dem Glauben und sogar daran festmacht, welche Fußball-Nationalmannschaft man anfeuert)? |
Ich gestehe hiermit, dass ich den zur Zeit laufenden Stanley-Cup im Eishockey einfach ignoriere. Ich weiss noch nicht mal wie die kanadischen Teams bisher abgeschnitten haben.
Was bin ich doch fuer ein fieser "Integrationsverweigerer". Ich schaeme mich ja so.... |
Das war von der Seite Sarrazins natürlich ein Argument der Art "Die können einfach nicht dazugehören, durch irgendetwas werden sie sich immer unterscheiden". Es ist manchmal echt so blöd und es tatsächlich so naheliegend, die Parallele aus der bösen Geschichte zu ziehen.
(Und noch schöner: Selbst wenn sie sich hundertprozentig anpassen, dann schreit der "Islamkritiker" gleich "Taqiyya, taqiyya". Oder wie Sarrazin meint: "Mag sein, daß die Frömmsten gar nicht identisch mit den am wenigsten Gebildeten sind. Die lernen allerdings nur, weil sie unsere Staatsordnung zerstören wollen.") |
Das ist doch Schwachsinn. Ich habe einen kleinen Freundeskreis aus Ex-Muslimen und ich schrei ganz bestimmt nicht: "Taqiyya!" |
(Und wie ist das bei Nicht-Ex-Muslimen?)
Das mag Dir nicht so gehen. Sind allerdings Elemente des "Diskurses". Die mögen nur zum Teil von Sarrazin in seinen "feinen rhetorischen Spitzen" so plaziert worden sein, Sarrazin bettet sich aber als einer der "Vordenker" dort ein.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1630229) Verfasst am: 22.04.2011, 08:11 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich schade. Am amüsantesten wäre gewesen, dass Sarrazin ausgeschlossen wäre, und dieser Ausschluss dann gerichtlich kassiert worden wäre. Die gegenwärtige Lösung ist lau und langweilig. |
Geht das? Ist das nicht interne Parteisache, sofern nicht wesentliche Rechtsgrundsätze entgegenstehen?
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Nein. Da eine Partei im weiteren Sinne Verfassungsorgan ist, und gemäß Art. 21 GG Staatsaufgaben erfüllt, ist sie in erheblich stärkerem Maße an das Demokratieprinzip nach Art. 20 GG und an die Grundrechte gebunden als ein gewöhnlicher Verein, so dass der Ausschluss eines Mitglieds wegen unliebsamer Äußerungen an extrem schwer zu überwindende Hürden gebunden ist. Ob dies bei Sarrazin der Fall ist, müsste man erheblich umfangreicher prüfen, als es bei denen, die den Ausschluss als eine Art selbstverständliche Anstandspflicht der SPD sehen, getan wird.
(Dies beinhaltet natürlich keine Zustimmung oder Wertschätzung Sarrazins).
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1630230) Verfasst am: 22.04.2011, 08:17 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Nein. Da eine Partei im weiteren Sinne Verfassungsorgan ist, und gemäß Art. 21 GG Staatsaufgaben erfüllt, ist sie in erheblich stärkerem Maße an das Demokratieprinzip nach Art. 20 GG und an die Grundrechte gebunden als ein gewöhnlicher Verein, so dass der Ausschluss eines Mitglieds wegen unliebsamer Äußerungen an extrem schwer zu überwindende Hürden gebunden ist. |
Nun ja, mich deucht deutlich, dass das andersrum wieder interpretiert werden könnte (nein: müsste, in dem Fall) als eine Pflicht zum Ausschluß. Aber zugegebenermaßen habe ich keinerlei Erfahrung im Rechtsverdrehen.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1630234) Verfasst am: 22.04.2011, 08:56 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Nein. Da eine Partei im weiteren Sinne Verfassungsorgan ist, und gemäß Art. 21 GG Staatsaufgaben erfüllt, ist sie in erheblich stärkerem Maße an das Demokratieprinzip nach Art. 20 GG und an die Grundrechte gebunden als ein gewöhnlicher Verein, so dass der Ausschluss eines Mitglieds wegen unliebsamer Äußerungen an extrem schwer zu überwindende Hürden gebunden ist. |
Nun ja, mich deucht deutlich, dass das andersrum wieder interpretiert werden könnte (nein: müsste, in dem Fall) als eine Pflicht zum Ausschluß. Aber zugegebenermaßen habe ich keinerlei Erfahrung im Rechtsverdrehen. |
Versteh ich nicht. Kannst Du das erläutern?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1630235) Verfasst am: 22.04.2011, 09:14 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Versteh ich nicht. Kannst Du das erläutern? |
Nicht ohne Dich zu beleidigen.; das krieg ich auf meine alten Tage hier nicht hin. Aber Hinweis: in Art. 20 steht in Satz 2 was drin von "sozialem" Bundesstaat, und auch die nachfolgenden Sätze... ach ich schenk mir die Buchstaben, ist ja eh verschwendet.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1630238) Verfasst am: 22.04.2011, 09:34 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Versteh ich nicht. Kannst Du das erläutern? |
Nicht ohne Dich zu beleidigen.; das krieg ich auf meine alten Tage hier nicht hin. Aber Hinweis: in Art. 20 steht in Satz 2 was drin von "sozialem" Bundesstaat, und auch die nachfolgenden Sätze... ach ich schenk mir die Buchstaben, ist ja eh verschwendet. |
1. Binden Art. 20 und die Grundrechte die Partei als Institutionen, aber nicht deren Mitglieder.
2. Beinhaltet die den Mitgliedern zu gewährende Meinungsfreiheit das Recht, Prinzipien der Verfassung in Frage zu stellen
3. Möchte Sarrazin den Begriff des Sozialen (auf eine Weise die ich auch für zumindest fragwürdig halte) neu definieren, aber nicht abschaffen.
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