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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056
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 (#1630767) Verfasst am: 24.04.2011, 17:54 Titel: Re: Epicurus' Gotteszitat |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: |
Es sind bei weitem nicht alle Christen auch Kreationisten. |
Du meinst also, nicht-kreationistische Christen glauben, Gott hätte die Evolution als Mittel zur Erschaffung des Menschen gewählt, und sie würde zwangsläufig dahin führen, dass wir irgendwann in der Lage wären, Gottes Wege zu ergründen?
Meiner Ansicht nach, sind die unglaublichen Eigenschaften Gottes nur die Folge von Verstrickungen. So wie bei einem Kind, das man beim Lügen ertappt hat, und das sich zu retten glaubt, indem es immer mehr Lügen erzählt.
Nachdem also irgendeiner der Ur-Christen mit der Gotteshypothese dahergekommen ist, wurden ihm einige Fragen gestellt, die die Hypothese unglaubwürdig erscheinen haben lassen. So nach dem Motto: "Wie soll denn dein Gott all das was wir sehen erschaffen haben? Unsere Sonnen-, Mond- und Baumgötter sind da viel plausibler!". Daraufhin musste sich dieser Ur-Christ was einfallen lassen, und die Allmacht erschien ihm damals als gangbarer Weg. Und die Kritiker haben das geschluckt: "Achso, dein Gott kann alles machen, nicht nur Sonne, Mond und Bäume. Das macht natürlich Sinn".
So in etwa war das damals 
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Denny Crane!
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brf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366
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| (#1630770) Verfasst am: 24.04.2011, 18:09 Titel: |
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| siehe Thomas Mann: Joseph und seine Brüder: der jüdische Gott als Gott, der die ägyptischen überhaupt erst schuf.
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1630772) Verfasst am: 24.04.2011, 18:37 Titel: Re: Epicurus' Gotteszitat |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mich bei dieser Argumentation in die Rolle eines Theisten versetzt, insofern ist es doch legitim, auch deren Verschleierungstaktiken anzuwenden |
Bist Du Dir dessen sicher? Was wolltest Du denn verschleiern? Um wem gegenüber wolltest Du's verschleiern?
| Zitat: | | Zitat: | | Alle Christen sind dann halt doof, weil sie den ollen Kram immer noch für bare Münze nehmen und Ende der Debatte. |
So wie du das formulierst, klingt das beleidigend, aber ich meine es gar nicht beleidigend, sondern ganz nüchtern. |
Nein, beleidigend wäre es dann, wenn Christen hier anwesend wären, die sich angesprochen fühlen sollen. Unsere Situation ist aber die, daß die Mehrzahl der hier Anwesenden atheistisch ist. Wir unterhalten uns also letztlich darüber, was an den Argumenten der Christen dran sein könnte. Warum? Ich sehe da zwei mögliche Zwecke. Erstens den, sich für kommende Dispute mit Theisten zu wappnen. Zweitens den, sich der Richtigkeit der eigenen Argumente zu versichern und sie auf Schwachstellen hin abzuklopfen.
Was bringt es einem da, so zu tun, als würden Christen ernsthaft den Steinhebergott vertreten? Tun sie nicht. DAS anzuerkennen wäre nüchtern. Gemeinsam auf Strohmänner einzuprügeln mag der Agressionsabfuhr kurzzeitig dienlich sein und ein (eher prekäres) Zusammenhaltsgefühl erzeugen, aber die beiden skizzierten Zwecke werden dadurch nicht erreicht: Vor einem in Streitgesprächen versierten Christen wird man sich lächerlich machen, wenn man ihm mit Strohmannargumenten kommt. Und die eigentlichen Schwachstellen der Gegenseite wird man ebensowenig finden, wie man die Konsistenz der eigenen Argumentationslinien überprüft und absichert.
| Zitat: | | Wenn man nämlich einen Schöpfer postuliert, der Eigenschaften besitzt, die die menschliche Vernunft überfordern, dann hat dieser Schöpfer die Menschen bewusst dumm erschaffen (obwohl es ja in seiner Macht gestanden hätte, uns nicht dumm zu erschaffen). |
Ah! Na, das wäre doch mal ein Ansatz, den weiterzudenken sich vielleicht lohnt. Was meinst Du denn, was ein Christ darauf antworten würde? Daß Unwissenheit und Nicht-Verstehen durchaus als Segen empfunden werden können - dieser Gedanke ist ja nicht so ganz neu und findet sich übrigens schon in der Paradies-Geschichte enthalten: die Sünde (d.h. die Trennung von Gott) besteht darin, daß Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis essen: Bewußtwerdung wird hier also als Beendigung eines paradiesischen Zustands geschildert.
Man könnte als Christ Dir also auf Dein Argument antworten: Ja, Gott hat die Menschen für das Paradies bewußt (d.h.: vorsätzlich) unverständig geschaffen - weil die Vernunft unglücklich macht.
Und weiter könnte man ausführen: So gesehen geriet das Böse durch die Bewußtwerdung der Menschen in die Welt: seit die Menschen (vernünftig) erkennen können, haben sie die Fähigkeit, sich des Leidens bewußt zu werden...
| Zitat: | | Wenn er jetzt aber den Menschen als nicht dumm erschaffen hat (wir also prinzipiell in der Lage sein müssten, die Widersprüche der göttlichen Eigenschaften zu lösen), dann sind wir zumindest solange dumm, so lange uns das nicht gelingt. |
Da könnte Dir ein Christ vielleicht sogar zustimmen, indem er sagt: Oh ja, solange wir es nicht schaffen, diese scheinbaren Widersprüche der göttlichen Eigenschaften zu lösen, befinden wir uns gewissermaßen im Zustand der Dummheit. Wir Christen haben dafür den Ausdruck: "Unerlöstheit". Lösen lassen sich die Widersprüche durch den Glauben an Gott, d.h. durch ein Vertrauen, daß jenes, was uns widersinnig erscheint, auf einer Art Metavernunft-Ebene plötzlich aufgeht. Es ist zwecklos, dieses Problem mit unserer (beschränkten) Vernunft lösen zu wollen, da hilft nur der "Sprung in den Glauben".
| Zitat: | | Da ich, als Atheist nicht an einen Schöpfer glaube, kann mir diese Dummheit der Menschen egal sein. Ich muss die Widersprüche der göttlichen Eigenschaften nicht auflösen, da es den Träger dieser Eigenschaften nicht gibt. Solche Widersprüche nicht auflösen zu können, macht den Menschen ja nicht dumm, denn die Lösung ist das Aufgeben dieser Eigenschaften. Nur wer diese Eigenschaften nicht aufgeben will, muss weiterhin als dumm gelten (wie oben skizziert) |
Und damit wärst Du wieder dort angelangt, wo wir vorher schon waren: Wer nicht Deine Position vertritt, daß Gott inexistent ist, muß weiterhin als dumm gelten.
Wem eigentlich? Dir? Meinst Du, daß Deine diesbezügliche Einschätzung Christen großartig tangiert? Daß "Jesu Wahrheit der Welt als Torheit gilt", ist für Christen nix Neues und findet sich in ihrer Bibel auf unterschiedliche Arten thematisiert.
Was aber in meinen Augen wichtiger ist: Du lehnst einfach ab, eine andere Definition der Gottesattribute zu aktzeptieren, als Du sie vertrittst. Ja, Du überprüfst nicht einmal, wie weit es Sinn machen könnte, wenn man hier anders definiert, als Du es tust. Damit immunisierst Du Dich gegen jegliche Kritik an Deiner Position, und damit ist freilich ein Diskurs unsinnig.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056
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| (#1630773) Verfasst am: 24.04.2011, 18:44 Titel: |
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Mit "Das verstehen wir nicht, und das ist auch gut so" zu argumentieren, ist eine Sackgasse. Ich argumentiere "Das verstehen wir nicht, weil es unsinnig ist, daher verwerfe ich diese These"
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Denny Crane!
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1630775) Verfasst am: 24.04.2011, 19:00 Titel: |
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Ist Nicht-Verstehen-Können ein gültiges Argument, um eine These verwerfen zu können?
Doch wohl eher nicht, oder? Du müßtest darlegen können, daß das Verstehen unmöglich ist. Und das bedeutet in aller Regel: Kärnerarbeit an den Begrifflichkeiten leisten.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056
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| (#1630778) Verfasst am: 24.04.2011, 19:19 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | Ist Nicht-Verstehen-Können ein gültiges Argument, um eine These verwerfen zu können?
Doch wohl eher nicht, oder? Du müßtest darlegen können, daß das Verstehen unmöglich ist. Und das bedeutet in aller Regel: Kärnerarbeit an den Begrifflichkeiten leisten. |
Äh, nein. Das Argument lautet ja nicht "Nicht-Verstehen-Können", sondern "Die Behauptung ist widersinnig". Mittlerweile ist allen redlichen Christen klar, dass das Theodizee Problem nicht lösbar ist. Wie sie damit umgehen ist nur unterschiedlich. Eigentlich wäre damit die Unmöglichkiet eines derartig beschaffenen Gottes bewiesen, aber Monotheisten haben halt nur diesen einen Gott, und der muss alle Eigenschaften behalten, daher halten sie wider besseren Wissens an diesen Eigenschaften fest.
Es gibt Vorschläge, einige dieser Eigenschaften zu überdenken (der beste Ansatzpunkt ist natürlich die Allgüte). Demzufolge ist Gott gar nicht der liebe Gott, sondern hat auch böse Eigenschaften.
Wie gesagt, für mich sieht das alles nach Verstrickungen aus, aus denen sie nicht mehr herauskommen. Das Theodizee Problem muss als Beweis der Unmöglichkeit eines christlichen Gottes gelten, das können Christen aber nicht zulassen, daher verstricken sie sich in immer absurdere Argumentationen.
Kant versteigt sich sogar darin zu behaupten, das würde die Grenze der menschlichen Vernunft übersteigen (eine Abwandlung des Satzes: Gottes Wege sind unergründlich). Wie will man denn da noch rational argumentieren, wenn es unsere Vernunft übersteigt.
Das erinnert mich an eine "Argumentations-Technik" meiner Mutter, die immer dann, wenn sie keine Argumente mehr hat, sagt: Du hast Recht und ich meine Ruhe!
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Denny Crane!
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1630779) Verfasst am: 24.04.2011, 19:21 Titel: Re: Epicurus' Gotteszitat |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Du meinst also, nicht-kreationistische Christen glauben, Gott hätte die Evolution als Mittel zur Erschaffung des Menschen gewählt, und sie würde zwangsläufig dahin führen, dass wir irgendwann in der Lage wären, Gottes Wege zu ergründen? |
Im Gegenteil. Hast du mein Posting nicht zu Ende gelesen? Ich halte Geisterglauben, und dazu zählen auch Götter, für relativ primitiv. Er wird mit zunehmender Intelligenz der Menschen langsam verschwinden.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056
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| (#1630781) Verfasst am: 24.04.2011, 19:30 Titel: Re: Epicurus' Gotteszitat |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Du meinst also, nicht-kreationistische Christen glauben, Gott hätte die Evolution als Mittel zur Erschaffung des Menschen gewählt, und sie würde zwangsläufig dahin führen, dass wir irgendwann in der Lage wären, Gottes Wege zu ergründen? |
Im Gegenteil. Hast du mein Posting nicht zu Ende gelesen? Ich halte Geisterglauben, und dazu zählen auch Götter, für relativ primitiv. Er wird mit zunehmender Intelligenz der Menschen langsam verschwinden. |
Das meinte ich ja. Wir werden also am Ende erkennen, dass es Gott nicht gibt. Das interessante daran ist ja nur, dass Gott die Evolution so geschaffen hat, dass wir irgendwann erkennnen werden, dass es ihn gar nicht gibt, ja nie gegeben hat. Das ist dann auch so ein Widerspruch, den wir erst verstehen können, wenn wir diese evolutionäre Stufe erreicht haben.
Da sieht man mal, dass Atheisten evolutionär schon ein bisschen weiter sind, als Theisten. Möglicherweise ist das der Grund, warum Kreationisten die Evolution ablehnen
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Denny Crane!
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1630787) Verfasst am: 24.04.2011, 20:19 Titel: |
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Gott is allmächtig, allwissend und allgütig, aber man kann nicht alles drei zur selben Zeit messen.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Namronia
1500+ mal Qualität!
Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 1687
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| (#1630788) Verfasst am: 24.04.2011, 20:20 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Gott is allmächtig, allwissend und allgütig, aber man kann nicht alles drei zur selben Zeit messen. |
Bin ich der einzige, der an den Begriff Quantengott denken muss? 
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#1631044) Verfasst am: 25.04.2011, 19:02 Titel: Re: Epicurus' Gotteszitat |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Er wird mit zunehmender Intelligenz der Menschen langsam verschwinden. |
Hast du irgendeinen Grund, anzunehmen, dass die Intelligenz noch zunimmt?
Ich habe nicht den Eindruck, dass sich intelligente Menschen stärker vermehren als andere.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056
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| (#1631208) Verfasst am: 26.04.2011, 08:14 Titel: Re: Epicurus' Gotteszitat |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Er wird mit zunehmender Intelligenz der Menschen langsam verschwinden. |
Hast du irgendeinen Grund, anzunehmen, dass die Intelligenz noch zunimmt?
Ich habe nicht den Eindruck, dass sich intelligente Menschen stärker vermehren als andere. |
Nicht nur du hast diesen Eindruck
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Denny Crane!
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1631244) Verfasst am: 26.04.2011, 12:07 Titel: |
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| Zitat: | | Ich habe nicht den Eindruck, dass sich intelligente Menschen stärker vermehren als andere. |
Im Gegenteil. Katholiken haben mehr Kinder als Atheisten... 
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1631328) Verfasst am: 26.04.2011, 15:44 Titel: Re: Epicurus' Gotteszitat |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Er wird mit zunehmender Intelligenz der Menschen langsam verschwinden. |
Hast du irgendeinen Grund, anzunehmen, dass die Intelligenz noch zunimmt?
Ich habe nicht den Eindruck, dass sich intelligente Menschen stärker vermehren als andere. |
Ich denke da an große Zeiträume. Die Evolution läuft weiter. Im Mittelalter konnten die wenigsten lesen und schreiben, sodass die Pfaffen und andere Volksverdummer leichtes Spiel hatten. Aber auch heute merken wir den Unterschied im Einfluss der Religionen. In Europa sind die Kirchen im Schwinden, während sie z. B. in Südamerika noch die treuesten Anhänger haben. Deshalb ist einer der Lieblingssprüche der Prediger: "Selig sind die Armen im Geiste, denn ihrer ist das Himmelreich". 
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1631356) Verfasst am: 26.04.2011, 16:51 Titel: Re: Epicurus' Gotteszitat |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | 1) "Allmacht" ist ein zu unpräziser Begriff. |
Gar nicht. Es gibt so gut wie keinen Begriff, der präziser ist.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | 2) Gott hat den Menschen einen freien Willen gegeben. Könnten Menschen nicht entgegen der Wünsche Gottes handeln, wären sie unfrei, bloße Marionetten. |
Aber wir sind doch gar nicht frei! Wären wir es, könnten wir Ort und Zeit unserer Geburt, Spezies, Geschlecht und soziale Herkunft wählen, fliegen, durch die Zeit reisen und vieles mehr.
Wählen können wir nur zwischen den wenigen Alternativen, die uns unser jeweiliger Lebenslauf bietet. Sehr sehr viele Menschen können nicht einmal das. Sie verhungern, bevor sie ihren ersten autonomen Gedanken denken. Und überhaupt: was für eine Freiheit soll das sein, die nur zwei Alternativen (gut und böse) kennt? Jede Freiheit, die diesen Namen verdient, lässt beliebig viele Alternativen zu.
Man kann es drehen und wenden wie man will. Was Gott da abgeliefert hat ist keine gute Arbeit. Mit Allmacht ausgestattet könnte das jeder Mensch besser.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#1631375) Verfasst am: 26.04.2011, 17:52 Titel: Re: Epicurus' Gotteszitat |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Er wird mit zunehmender Intelligenz der Menschen langsam verschwinden. |
Hast du irgendeinen Grund, anzunehmen, dass die Intelligenz noch zunimmt?
Ich habe nicht den Eindruck, dass sich intelligente Menschen stärker vermehren als andere. |
Ich denke da an große Zeiträume. Die Evolution läuft weiter. Im Mittelalter konnten die wenigsten lesen und schreiben, sodass die Pfaffen und andere Volksverdummer leichtes Spiel hatten. Aber auch heute merken wir den Unterschied im Einfluss der Religionen. In Europa sind die Kirchen im Schwinden, während sie z. B. in Südamerika noch die treuesten Anhänger haben. Deshalb ist einer der Lieblingssprüche der Prediger: "Selig sind die Armen im Geiste, denn ihrer ist das Himmelreich". |
Eine weitere Verfeinerung der Kultur ist wünschenswert und möglich, aber in diesem Zusammenhang würde ich nicht von "Intelligenz" und "Evolution" sprechen.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1631412) Verfasst am: 26.04.2011, 19:45 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Im Mittelalter konnten die wenigsten lesen und schreiben, sodass die Pfaffen und andere Volksverdummer leichtes Spiel hatten. |
Heute können sie lesen, manche sogar auch schreiben, so daß Werbefachleute oder Menschen wie Däniken, Todoroff, Hubbard usw. usw. leichtes Spiel haben.
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1631608) Verfasst am: 27.04.2011, 11:43 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Im Mittelalter konnten die wenigsten lesen und schreiben, sodass die Pfaffen und andere Volksverdummer leichtes Spiel hatten. |
Heute können sie lesen, manche sogar auch schreiben, so daß Werbefachleute oder Menschen wie Däniken, Todoroff, Hubbard usw. usw. leichtes Spiel haben. |
Wie schon gesagt: Die Evolution muss man in größeren Zeiträumen sehen.
P.S. Wenn die Menschen klüger werden, werden die Verdummer natürlich auch immer raffinierter.
Gerade eben habe ich einen Weinhändler abgewehrt, der mir durch eine angebliche Umfrage seinen Wein andrehen wollte.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1631996) Verfasst am: 28.04.2011, 11:58 Titel: |
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| Namronia hat folgendes geschrieben: | | Wie widerlegen Christen das eigentlich? |
Am besten Du liest bei dem Christen nach, der dieses Zitat erfunden und Epikur untergeschoben hat. Die Griechen hatten das Problem nicht, denn deren Götter waren wertfrei.
| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Mit "Das verstehen wir nicht, und das ist auch gut so" zu argumentieren, ist eine Sackgasse. |
Das ist richtig - es ist eine Sackgasse. Sackgassen existieren. Letztes Jahr schrieb ich ein LP, das hat bis heute weder kapiert daß es nur zu Demozwecken geschrieben wurde, noch warum es nicht optimal lief und noch weniger, warum es einige Monate später von mir wieder gelöscht wurde. Insoweit wundert mich eigentlich eher, daß das Nichtverstehen hier als unakzeptabel gebrandmarkt wird.
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil. Katholiken haben mehr Kinder als Atheisten... |
Ja, aber nur weil die konfuzianistischen Atheisten in China das Kinderkriegen verboten bekommen. Die würden deutlich mehr kriegen wenn man sie nur ließe
| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil. Hast du mein Posting nicht zu Ende gelesen? Ich halte Geisterglauben, und dazu zählen auch Götter, für relativ primitiv. Er wird mit zunehmender Intelligenz der Menschen langsam verschwinden. |
| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Da sieht man mal, dass Atheisten evolutionär schon ein bisschen weiter sind, als Theisten. Möglicherweise ist das der Grund, warum Kreationisten die Evolution ablehnen |
wobei man den Messianischen Erlösungsgedanken folgerichtig ebenfalls dem Geisterglauben zurechnen müßte. Das ändert sich auch nicht, wenn die Erlösung der Menschheit der Evolution untergejubelt wird. Derlei Spielchen haben christlich basierte Politreligionen wie der ML schon im 19 Jhd. vorexerziert.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Rettich
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.04.2011
Beiträge: 23
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| (#1632632) Verfasst am: 29.04.2011, 21:10 Titel: |
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Also, ich bin dazu übergegangen und habe mir meinen eigenen Gott gemacht. Wie es übrigens Generationen von Menschen vor mir taten. Bei mir ist er das Universum und die von mir wahrgenommene Natur, von der ich ein winzig kleiner Teil bin. Die Sinnesorgane eines Menschen sind nur leider doch sehr begrenzt und dieser Tatsache bin ich mir durchaus bewusst. Es hilft mir in gewisser Weise dabei, mich in das gesamte Universum einzufühlen. So ist die Spültaste am Klo genauso Gott für mich, wie der Galatische Staub am Ende aller Galaxien.
Die Schreiber der Bibel wussten das auch, deshalb schrieben sie, man solle sich kein Bild von Gott machen, und genau an diesem Punkt liegt der Hacken, alle drei abrahamitischen Systeme malen "Gott" in den unmöglichsten "Farben". So werden alle nur möglichen negativen menschlichen Eigenschaften der Menschen auf "Gott" übertragen. Also der rachsüchtige, eifernde, völkermordende, grausame und bei WILLFAHRIGKEIT "liebende Gott". Sigmund Freud und C. Jung haben es nachgewiesen, die "Gläubigen" tun es unbewusst ihrem Gottesbild gleich. Das ist der Grund für den unvorstellbaren Blutrausch der letzten Jahrtausende. Und es ist die Entschuldigung für die klerikalen Blutsäufer, die sehr wohl wissen, was sie der Menschheit antun.
Viele Schreiber der alten Bibeltexte würden sich im Grabe umdrehen, wüssten sie um den Missbrauch ihrer Texte (z. b. Gilgamesch Epos usw.). Dr. plag. Gutti mußte zurücktreten, warum gilt das nicht auch für den Vatikan und seine Brüder im Gottesbild. 
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Gott lebt ohne Religion.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1632646) Verfasst am: 29.04.2011, 21:47 Titel: |
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| Rettich hat folgendes geschrieben: | Also, ich bin dazu übergegangen und habe mir meinen eigenen Gott gemacht. Wie es übrigens Generationen von Menschen vor mir taten. Bei mir ist er das Universum und die von mir wahrgenommene Natur, von der ich ein winzig kleiner Teil bin. Die Sinnesorgane eines Menschen sind nur leider doch sehr begrenzt und dieser Tatsache bin ich mir durchaus bewusst. Es hilft mir in gewisser Weise dabei, mich in das gesamte Universum einzufühlen. So ist die Spültaste am Klo genauso Gott für mich, wie der Galatische Staub am Ende aller Galaxien.
Die Schreiber der Bibel wussten das auch, deshalb schrieben sie, man solle sich kein Bild von Gott machen, und genau an diesem Punkt liegt der Hacken, alle drei abrahamitischen Systeme malen "Gott" in den unmöglichsten "Farben". So werden alle nur möglichen negativen menschlichen Eigenschaften der Menschen auf "Gott" übertragen. Also der rachsüchtige, eifernde, völkermordende, grausame und bei WILLFAHRIGKEIT "liebende Gott". Sigmund Freud und C. Jung haben es nachgewiesen, die "Gläubigen" tun es unbewusst ihrem Gottesbild gleich. Das ist der Grund für den unvorstellbaren Blutrausch der letzten Jahrtausende. Und es ist die Entschuldigung für die klerikalen Blutsäufer, die sehr wohl wissen, was sie der Menschheit antun.
Viele Schreiber der alten Bibeltexte würden sich im Grabe umdrehen, wüssten sie um den Missbrauch ihrer Texte (z. b. Gilgamesch Epos usw.). Dr. plag. Gutti mußte zurücktreten, warum gilt das nicht auch für den Vatikan und seine Brüder im Gottesbild. |
Wilkommen im Club der Pantheisten.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Rettich
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.04.2011
Beiträge: 23
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| (#1632730) Verfasst am: 30.04.2011, 00:38 Titel: |
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Hallo Vrolijke !
Danke, ja, ich hab mal bei Wickipedia nachgelesen, Pantheist, da sind wir ja in guter Gesellschaft. 
Gruß Rettich.
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Gott lebt ohne Religion.
Zuletzt bearbeitet von Rettich am 30.04.2011, 10:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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dAdAmai
Zweifler
Anmeldungsdatum: 26.06.2009
Beiträge: 217
Wohnort: Bonn Bad Godesberg
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| (#1632746) Verfasst am: 30.04.2011, 01:27 Titel: |
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Bei suhrkamp taschenbuch wissenschaft ist das Buch
Gottesbeweise
von Anselm bis Gödel
Herausgegeben
von Joachim Bromand
und Guido Kreis
erhältlich. Danach ist Gödels Gottesbeweis bisher nicht widerlegt.
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Avatar-Foto: »Der heilige Stuhl« A.Mut, D.Mut, G.Horsam
Readymade, Plastik-Kindertöpfchen, Signatur mit Filzstift
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#1632795) Verfasst am: 30.04.2011, 11:11 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | ... Pantheisten. |
Kann der Gott der Pantheisten Gebete erhören, gute Taten belohnen, Söhne zeugen, mit dem Teufel wetten? Oder reicht es aus, dass er es regnen lassen kann, um die Welt "Gott" zu nennen?
| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | | ... Gödels Gottesbeweis bisher nicht widerlegt. |
Wahrscheinlich, weil ihn keiner verstanden hat. Warum sollte man den Träger aller (unanschaulich definierten) positiven Eigenschaften "Gott" nennen?
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#1632802) Verfasst am: 30.04.2011, 11:25 Titel: |
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| Rettich hat folgendes geschrieben: | | Die Schreiber der Bibel wussten das auch, deshalb schrieben sie, man solle sich kein Bild von Gott machen, und genau an diesem Punkt liegt der Hacken, alle drei abrahamitischen Systeme malen "Gott" in den unmöglichsten "Farben". So werden alle nur möglichen negativen menschlichen Eigenschaften der Menschen auf "Gott" übertragen. Also der rachsüchtige, eifernde, völkermordende, grausame und bei WILLFAHRIGKEIT "liebende Gott". |
Genau das steht doch in der Bibel: ein rachsüchtiger persönlicher Gott.
| Rettich hat folgendes geschrieben: | | Viele Schreiber der alten Bibeltexte würden sich im Grabe umdrehen, wüssten sie um den Missbrauch ihrer Texte (z. b. Gilgamesch Epos usw.). |
Hä? Meinst du mit "Schreiber der alten Bibeltexte" also nicht die Schreiber der Bibel sondern die ihrer Vorgängertexte?
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Rettich
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.04.2011
Beiträge: 23
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| (#1632837) Verfasst am: 30.04.2011, 13:10 Titel: |
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Hallo Kereng !
Viele Texte aus dem so genanntem alten Testament, Sintflut, Moses Geschichte und vieles mehr, stammen aus ganz anderen Zusammenhängen und sind sehr viel älter, als das fiktive Königreich eines König David oder Salomo. Auf die im Übrigen, gelinde gesagt, nicht eine einzige reale Tonscherbe aus Ausgrabungen hin weist. Die Verfasser dieser uralten Texte haben eigentlich rein gar nichts mit den Vorläufern des Christentums, geschweige denn mit dem Christentum selbst, zu tun. Das ist alles quasi gestohlenes geistiges Eigentum anderer Völker. Die Verfasser der Bibel würfelten alles zu ihren Diensten zusammen.
Weite Teile des Neuen Testamentes stammen übrigens aus den altägyptischen Totenbüchern, ja selbst die Trinität und die 10 Gebote gehen auf die alten Ägypter und andere , vor mehr als 3450 Jahren zurück, Also Gott Vater ist dort Osiris, Gottes Sohn ist dort Horus und die Gottesmutter(die natürlich auch mit Jungfrauengeburt arbeitet  ) ist im alten Ägypten die Isis. Bei den alten Babylonier ist es so ähnlich.
Es ist alles der selbe Senf, nur eben von den jeweiligen Klerikalen aufgearbeitet, in Richtung Teile und herrsche. Es spielt für diese Kräfte keine Rolle, wessen geistiges Eigentum vorliegt.
Es wäre so, als würde ich mir heute aus den Keplerschen Gesetzen und den Lehren eines Newton eine Religion zusammen basteln. Ohne die frühere Existenz der Beiden zu benennen.
Und der Zusamenhang, man solle sich von Gott keine bildhafte, bzw., Vorstellung überhaupt machen, ist so alt wie die Menschheit. Weil eine solche Vorstellung natürlich das durch den Verstand oder die Sinnesorgane eines Menschen mögliche, bei weitem übersteigt. Aber die Frage des Menschen, was ist dort hinter jenem "Vorhang", bleibt natürlich trotzdem.
Gruß Rettich
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Gott lebt ohne Religion.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1632880) Verfasst am: 30.04.2011, 16:10 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | ... Pantheisten. |
Kann der Gott der Pantheisten Gebete erhören, gute Taten belohnen, Söhne zeugen, mit dem Teufel wetten? Oder reicht es aus, dass er es regnen lassen kann, um die Welt "Gott" zu nennen?
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Es gibt kein "Gott der Pantheisten".
Alles zusammen = Gott.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1632895) Verfasst am: 30.04.2011, 16:51 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | ... Pantheisten. |
Kann der Gott der Pantheisten Gebete erhören, gute Taten belohnen, Söhne zeugen, mit dem Teufel wetten? |
Das tut der Christengott auch nicht. Manche Leute bilden sich sowas nur ein.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44677
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| (#1632898) Verfasst am: 30.04.2011, 16:57 Titel: |
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| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | | von Joachim Bromand und Guido Kreis |
Bei Joachim Bromand habe ich im Grundstudium Seminare über Wahrheitstheorien, analytische Ontologie und Ludwig Wittgenstein besucht. Kreis ist auch Dozent in Bonn, aber ich kenne ihn nicht persönlich. Das Buch habe ich aber nicht gelesen.
| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | | Danach ist Gödels Gottesbeweis bisher nicht widerlegt. |
Schon. Das Problem ist, dass nicht ganz klar ist, was der Beweis eigentlich besagt. Im Grunde genommen sagt er, dass es notwendigerweise etwas gibt, das gottähnlich ist (bzw. die Eigenschaft hat, gottähnlich zu sein). Damit ist aber eben noch nicht gesagt, was.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#1633036) Verfasst am: 30.04.2011, 22:46 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | ... Pantheisten. |
Kann der Gott der Pantheisten Gebete erhören, gute Taten belohnen, Söhne zeugen, mit dem Teufel wetten? |
Das tut der Christengott auch nicht. Manche Leute bilden sich sowas nur ein. |
Meinst du damit: "Es gibt den Christengott, aber er erhört keine Gebete"
oder "Die Christen bilden sich nur ein, dass es einen Gott gibt, der Gebete erhört".
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Alles zusammen = Gott. |
Das passt nicht zu dem Gebrauch des Wortes "Gott" in der deutschen Sprache. Gott ist nicht klar definiert, aber deswegen kann man doch nicht einfach irgendwas "Gott" nennen ("Nenn's Glück! Herz! Liebe! Gott!").
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