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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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 (#1639364) Verfasst am: 19.05.2011, 12:28 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | Das sozial bedingte Unruhen und krasse Ausraster zunehmen, je angespannter die soziale Lage wird, sehen leider viele nicht; manch User dieses Forums hat dem bereits widersprochen.
Ich frag mich warum. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man die schlichte Erkenntnis, dass einigermassen denkfähige Lebewesen auch zu den letzten Mitteln greifen, wenn sie sich in ihrer Existenz bedroht sehen, ignorieren kann.
Und ich sage, dass die Häufigkeit und die Intensität saolcher Taten zunehmen werden; dazu braucht man wirklich kein Prophet zu sein. |
Wenn man sich mehr Mühe gäbe mit "begleitung", anstatt mit "Verwaltung", wäre schon viel geholfen.
Aber da gibts nicht wenige die gleich loßschreien: "Freiheidsberaubung!"
Manche Menschen gehören einfach "an die Hand genommen" zu werden, und gezeigt, wie man den Alltag meistert. |
Ja, manche. Das ist aber mit Sicherheit nur ein Bruchteil der Arbeitslosen; und gerade bei denen ist ohnehin beruflich gesehen Hopfen und Malz verloren.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1639379) Verfasst am: 19.05.2011, 13:19 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | Das sozial bedingte Unruhen und krasse Ausraster zunehmen, je angespannter die soziale Lage wird, sehen leider viele nicht; manch User dieses Forums hat dem bereits widersprochen.
Ich frag mich warum. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man die schlichte Erkenntnis, dass einigermassen denkfähige Lebewesen auch zu den letzten Mitteln greifen, wenn sie sich in ihrer Existenz bedroht sehen, ignorieren kann.
Und ich sage, dass die Häufigkeit und die Intensität saolcher Taten zunehmen werden; dazu braucht man wirklich kein Prophet zu sein. |
Wenn man sich mehr Mühe gäbe mit "begleitung", anstatt mit "Verwaltung", wäre schon viel geholfen.
Aber da gibts nicht wenige die gleich loßschreien: "Freiheidsberaubung!"
Manche Menschen gehören einfach "an die Hand genommen" zu werden, und gezeigt, wie man den Alltag meistert. |
Ja, manche. Das ist aber mit Sicherheit nur ein Bruchteil der Arbeitslosen; und gerade bei denen ist ohnehin beruflich gesehen Hopfen und Malz verloren. |
Ich war vor kurzem (dieses Jahr) kurzfristig arbeitslos (wie jeder, der aus dem Referendariat ausscheidet.
Innerhalb dieser sechs Wochen! (mein Jobbeginn stand von Beginn an Fest) musste ich zwei mal ein übeflüssiges Gespräch mit einem "Vermittler" führen, zwei mal zur Agentur, weil die Herrschaften zu blöd waren, meinen Anspruch korrekt zu begründen, lange Diskussionen über die Sinnlosigkeit einer Bewerbung auf für mich uninteressante Vermittlungsvorschläge führen. Zumindest hinsichtlich Akademikern, vermutlich auch solide qualifizierten Facharbeitern, ist dieses "an die Hand nehmen" nicht hilfreich, sondern nur nervig.
Währe es denn so verfehlt, wenn man die Leute zumindest für die Zeit des Bezuges von ALG I völlig in Ruhe lassen würde, und sich darauf verlassen würde, dass Erwachsene und ansatzweise solide qualifizierte Personen sich ihren Job selbst suchen?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1639383) Verfasst am: 19.05.2011, 13:27 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Währe es denn so verfehlt, wenn man die Leute zumindest für die Zeit des Bezuges von ALG I völlig in Ruhe lassen würde, und sich darauf verlassen würde, dass Erwachsene und ansatzweise solide qualifizierte Personen sich ihren Job selbst suchen? |
Das kann mE theoretisch immer nur eine Einzelfallprüfung sein. In der Praxis heisst das dann aber, dass es allein vom zuständigen Menschen abhängt, und die ticken natürlich alle unterschiedlich.
Und es bedeutet einen Haufen Arbeit, die ganze Lebensgeschichte anzuhören, zu analysieren, wen man wo einsetzten könnte, wasman wem zumuten kann bzw. darf. Und das kann sich ja auch schnell ändern.
Deswegen halte ich schon aus bürokratischen Gründen Hartz für sinnlos und vermute, obwohl ich mich da nicht wirklich auskenne, ein unbürokratisches Bürgergeld für sowohl billiger als auch gerechter.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1639388) Verfasst am: 19.05.2011, 13:33 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | Das sozial bedingte Unruhen und krasse Ausraster zunehmen, je angespannter die soziale Lage wird, sehen leider viele nicht; manch User dieses Forums hat dem bereits widersprochen.
Ich frag mich warum. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man die schlichte Erkenntnis, dass einigermassen denkfähige Lebewesen auch zu den letzten Mitteln greifen, wenn sie sich in ihrer Existenz bedroht sehen, ignorieren kann.
Und ich sage, dass die Häufigkeit und die Intensität saolcher Taten zunehmen werden; dazu braucht man wirklich kein Prophet zu sein. |
Wenn man sich mehr Mühe gäbe mit "begleitung", anstatt mit "Verwaltung", wäre schon viel geholfen.
Aber da gibts nicht wenige die gleich loßschreien: "Freiheidsberaubung!"
Manche Menschen gehören einfach "an die Hand genommen" zu werden, und gezeigt, wie man den Alltag meistert. |
Ja, manche. Das ist aber mit Sicherheit nur ein Bruchteil der Arbeitslosen; und gerade bei denen ist ohnehin beruflich gesehen Hopfen und Malz verloren. |
Ich war vor kurzem (dieses Jahr) kurzfristig arbeitslos (wie jeder, der aus dem Referendariat ausscheidet.
Innerhalb dieser sechs Wochen! (mein Jobbeginn stand von Beginn an Fest) musste ich zwei mal ein übeflüssiges Gespräch mit einem "Vermittler" führen, zwei mal zur Agentur, weil die Herrschaften zu blöd waren, meinen Anspruch korrekt zu begründen, lange Diskussionen über die Sinnlosigkeit einer Bewerbung auf für mich uninteressante Vermittlungsvorschläge führen. Zumindest hinsichtlich Akademikern, vermutlich auch solide qualifizierten Facharbeitern, ist dieses "an die Hand nehmen" nicht hilfreich, sondern nur nervig.
Währe es denn so verfehlt, wenn man die Leute zumindest für die Zeit des Bezuges von ALG I völlig in Ruhe lassen würde, und sich darauf verlassen würde, dass Erwachsene und ansatzweise solide qualifizierte Personen sich ihren Job selbst suchen? |
Die habe ich eher nicht gemeint.
Ich glaube auch, daß das nicht die sind, die auf dem Amt "ausflippen".
"Ausflippen" tut man doch, wenn man vor lauter Bäume, den Wald nicht mehr sieht.
Kleine Anekdote am Rande.
Als ich mit meine erste frau nach Deutschland kam, gabs einige sachen, die im Vergleich zu Belgien total anders waren.
Am Krasseste war das Gesundheitssystem.
Das mit den "Krankenscheine" hatten wir nicht ganz begriffen.
Als wir dann (durch Baustellenwechsel) in eine weiter entfernte Stadt mußten, brauchten wir ja eine Überweisung.
Die konnte/wollte der Arzt nicht ausstellen, weil wir den ja im moment nicht brauchten.
Es hat vielleicht andere Möglichkeiten gegeben, das andersweitig zu regeln, war uns aber nicht ersichtlich.
Da ist meine Frau in der Praxis ausgerastet, und hat ziemlich unqualifiziert herumgeschrien.
Solche Situationen meine ich.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1639390) Verfasst am: 19.05.2011, 13:34 Titel: |
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Gibt es eigentlich das Modell, dass man jedem, der aus ALG I rausfällt, pauschal einen bestimmten Betrag zahlt - der kann nach meinem Empfinden gerne höher sein als der gegenwärtige Hartz IV Satz - und ihn ansonsten völlig in Ruhe lässt? Ihn reisen lässt wohin er will, und es ihm selbst überlässt, ob er mit dem Betrag klarkommt oder sich einen Job sucht?
Dies würde doch einen erheblichen Teil der Bürokratie sparen.
Der Gedanke, dass mein Chef, dessen Porsche ich gerade aus dem Fenster sehen kann, auch ein Bürgergeld erhalten würde, kommt mir keineswegs gerecht vor (beziehungsweise einem unreflektieren Gleichheitsgerehctigkeitsdenken entspringend).
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1639394) Verfasst am: 19.05.2011, 13:39 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | .
Der Gedanke, dass mein Chef, dessen Porsche ich gerade aus dem Fenster sehen kann, auch ein Bürgergeld erhalten würde, kommt mir keineswegs gerecht vor (beziehungsweise einem unreflektieren Gleichheitsgerehctigkeitsdenken entspringend). |
Gerecht wäre es ihm gegenüber nicht, aber kostensparend. Und was auch ungerecht ist, ist die Überprüfung, wer überhaupt bedürftig ist. Da müssen beispielsweise derzeit Eltern von Kindern sich Nachweise besorgen, ob ihr Kind an der Schulspeisung teilnimmt.
Das kriegen natürlich die Mitarbeiter, andere Kinder usw. mit, vom bürokratischen Hürdenlauf, von dem viele überfordert sein dürften, ganz zu schweigen.
Da wäre es dann mE zB auch einfacher, halt allen das Schulessen zu bezahlen, auch wenn dann ein nichtbedürftiges Millionärskind das Essen für umsonst kriegt.
Dafür dann aber halt auch den Spitzensteuersatz um ein Prozent rauf oder so.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1639405) Verfasst am: 19.05.2011, 14:09 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Gibt es eigentlich das Modell, dass man jedem, der aus ALG I rausfällt, pauschal einen bestimmten Betrag zahlt - der kann nach meinem Empfinden gerne höher sein als der gegenwärtige Hartz IV Satz - und ihn ansonsten völlig in Ruhe lässt? Ihn reisen lässt wohin er will, und es ihm selbst überlässt, ob er mit dem Betrag klarkommt oder sich einen Job sucht? |
Ja, gibt es: Negative Einkommensteuer
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1639407) Verfasst am: 19.05.2011, 14:09 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | .
Der Gedanke, dass mein Chef, dessen Porsche ich gerade aus dem Fenster sehen kann, auch ein Bürgergeld erhalten würde, kommt mir keineswegs gerecht vor (beziehungsweise einem unreflektieren Gleichheitsgerehctigkeitsdenken entspringend). |
Gerecht wäre es ihm gegenüber nicht, aber kostensparend. Und was auch ungerecht ist, ist die Überprüfung, wer überhaupt bedürftig ist. Da müssen beispielsweise derzeit Eltern von Kindern sich Nachweise besorgen, ob ihr Kind an der Schulspeisung teilnimmt.
Das kriegen natürlich die Mitarbeiter, andere Kinder usw. mit, vom bürokratischen Hürdenlauf, von dem viele überfordert sein dürften, ganz zu schweigen.
Da wäre es dann mE zB auch einfacher, halt allen das Schulessen zu bezahlen, auch wenn dann ein nichtbedürftiges Millionärskind das Essen für umsonst kriegt.
Dafür dann aber halt auch den Spitzensteuersatz um ein Prozent rauf oder so. |
Oder um 0,0001% oder so.
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Bhotharh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.08.2007
Beiträge: 346
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| (#1639409) Verfasst am: 19.05.2011, 14:12 Titel: |
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Es nuetzt einem leider auch der beste Arbeitsvermittler nichts, wenn dessen Kollegen die Bemuehungen sabotieren, indem ALG I/II nicht puenktlich und/oder angemessen gezahlt wird.
Erst kommt das Fressen, dann die Jobsuche.
Sechs Wochen nach Abgabe (noch vor Ende meiner Ausbildung) meines H4-Antrages fragte man mich allen Ernstes, warum ich solchen Stress mache. Ich sei ja noch nicht einmal im Minus. Nachdem ich einen Job sicher hatte, wollte man mich beim Umzug (600km) nicht unterstuetzen. Nach der Drohung, den Job abzulehnen und mich nicht weiter "auswaerts" zu bewerben, ging dann meine Vermittlerin auf die Barrikaden. Derweil hatte ich saemtliches Erspartes aufgebraucht, an mehreren Stellen Geld gepumpt, meinen Laptop verkauft und mangels Krankenversicherung eine Angina und eine Sehnenscheidentzuendung verschleppt.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1639572) Verfasst am: 19.05.2011, 22:45 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Das sozial bedingte Unruhen und krasse Ausraster zunehmen, |
das vermute ich auch.
aber im gegensatz zu dir glaube ich nicht, dass es eine gute idee ist, jedem, der einen vielleicht in zukunft bedrohen koennte, alles zu geben, was er gerne will.
und ich glaube im gegensatz zu dir auch nicht, dass es diese unruhen vermeiden hilft, wenn man hartz iv erhoeht.
diese unruhen werden umso schlimmer werden, je mehr insbesondere junge menschen dauerhaft arbeitslos tagaus tagein einfach nur irgendwo rumhaengen. und die zahl dieser jungen leute wird umso hoeher werden, je mehr die aussicht auf dauerhaften hartz-iv-bezug zur akzeptablen alternative zum arbeiten wird.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1639573) Verfasst am: 19.05.2011, 22:49 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
und ich glaube im gegensatz zu dir auch nicht, dass es diese unruhen vermeiden hilft, wenn man hartz iv erhoeht. |
Mir geht es überhaupt gar nicht um eine Erhöhung von Hartz IV; zumindest nicht für Erwachsene.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1639577) Verfasst am: 19.05.2011, 22:57 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
und ich glaube im gegensatz zu dir auch nicht, dass es diese unruhen vermeiden hilft, wenn man hartz iv erhoeht. |
Mir geht es überhaupt gar nicht um eine Erhöhung von Hartz IV; zumindest nicht für Erwachsene. |
ob hartz iv oder buergergeld: je attraktiver das wird, desto mehr leute werden auf ausbildung und arbeiten gleich ganz verzichten. und das kann und wird nicht gutgehen. wenn die sozialen wohltaten aber dann eines tages nicht mehr bezahlt werden koennen, dann gibts erst recht krawalle. und zwar kraeftig.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1639583) Verfasst am: 19.05.2011, 23:14 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Das sozial bedingte Unruhen und krasse Ausraster zunehmen, |
aber im gegensatz zu dir glaube ich nicht, dass es eine gute idee ist, jedem, der einen vielleicht in zukunft bedrohen koennte, alles zu geben, was er gerne will.
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Das fordert doch niemand. Es geht lediglich darum den Leuten soviel zu geben, dass sie halbwegs vernuenftig ueber die Runden kommen. Die "designierten Ausraster" sind naemlich nicht die, die nicht alles haben, was sie sich wuenschen, sondern diejenigen, die nicht wissen wie sie ueberhaupt noch klarkommen sollen und die darueber verzweifeln. Da kann es schon mal zu Kurzschlussreaktionen kommen, wenn jemand wirklich nicht mehr weiter weiss.
_________________
Defund the gender police!! 
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1639608) Verfasst am: 20.05.2011, 00:49 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | den Leuten soviel zu geben, dass sie halbwegs vernuenftig ueber die Runden kommen. |
nur was das bedeutet, empfindet jeder anders.
tatsaechlich sind ja auch die beduerfnisse verschieden. der eine ist zufrieden, solang er genug zu fressen, genug alkohol und kippen hat, der andere braucht letzteres nicht, leidet aber wirklich, wenn er keine guten klamotten hat und auch kein geld dafuer, sich gelegentlich mal ein buch zu kaufen.
und die frage bleibt halt: wieso arbeiten, wenn man auch so halbwegs vernuenftig ueber die runden kommt?
| Zitat: | | diejenigen, die nicht wissen wie sie ueberhaupt noch klarkommen sollen und die darueber verzweifeln. Da kann es schon mal zu Kurzschlussreaktionen kommen, wenn jemand wirklich nicht mehr weiter weiss. |
sowas gibts sogar unter reichen. zB wenn die sich erstmal einen gewissen lebensstandard angewoehnt haben und irgendwann nicht mal mehr ihre laufenden kosten decken koennen.
daher bezweifle ich, dass man an solchen kurzschlusshandlungen ueberhaupt mit besseren leistungen was machen kann.
hartz iv ist nicht objektiv zuwenig zum leben oder so. es kann nur sein, dass leute damit nicht klarkommen, wenn sie sehen, was andere leute mehr haben oder was sie selbst frueher mal hatten.
jemand, der in der dritten welt nie ordentlich was zu futtern hatte, wuerde hartz iv als schlaraffenland empfinden. jemand aber, der in der vergangenheit einen hohen lebensstandard hatte, mag hartz iv als unertraeglich empfinden.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16341
Wohnort: Arena of Air
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| (#1639611) Verfasst am: 20.05.2011, 01:49 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | und die frage bleibt halt: wieso arbeiten, wenn man auch so halbwegs vernuenftig ueber die runden kommt? |
Die umgekehrte Frage: Hartz IV so menschenunwürdig machen, daß niemand (oder nur mehr eine vertretbare Restmenge) es in Anspruch nimmt?
Und Deine Aussage impliziert die Behauptung, daß es bei den Arbeitslosen hauptsächlich am Willen liegen würde. Nur wenn keine Arbeit da ist (oder wenn man noch als Hilfsarbeiter Abitur braucht), kann man <s>den Druck</s> die "Anreize zur Arbeitsaufnahme" noch so sehr "erhöhen" (sprich: Leistungen streichen bis hin zum behördlich verordneten Verhungern), dann können die trotzdem keine "Arbeit aufnehmen".
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1639612) Verfasst am: 20.05.2011, 02:09 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | und die frage bleibt halt: wieso arbeiten, wenn man auch so halbwegs vernuenftig ueber die runden kommt? |
Die umgekehrte Frage: Hartz IV so menschenunwürdig machen, daß niemand (oder nur mehr eine vertretbare Restmenge) es in Anspruch nimmt?
Und Deine Aussage impliziert die Behauptung, daß es bei den Arbeitslosen hauptsächlich am Willen liegen würde. Nur wenn keine Arbeit da ist (oder wenn man noch als Hilfsarbeiter Abitur braucht), kann man <s>den Druck</s> die "Anreize zur Arbeitsaufnahme" noch so sehr "erhöhen" (sprich: Leistungen streichen bis hin zum behördlich verordneten Verhungern), dann können die trotzdem keine "Arbeit aufnehmen". |
Ich find, dass diese Frage vor allem etwas über die fragende Person aussagt.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1639622) Verfasst am: 20.05.2011, 05:52 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | den Leuten soviel zu geben, dass sie halbwegs vernuenftig ueber die Runden kommen. |
nur was das bedeutet, empfindet jeder anders.
tatsaechlich sind ja auch die beduerfnisse verschieden. der eine ist zufrieden, solang er genug zu fressen, genug alkohol und kippen hat, der andere braucht letzteres nicht, leidet aber wirklich, wenn er keine guten klamotten hat und auch kein geld dafuer, sich gelegentlich mal ein buch zu kaufen.
und die frage bleibt halt: wieso arbeiten, wenn man auch so halbwegs vernuenftig ueber die runden kommt?
| Zitat: | | diejenigen, die nicht wissen wie sie ueberhaupt noch klarkommen sollen und die darueber verzweifeln. Da kann es schon mal zu Kurzschlussreaktionen kommen, wenn jemand wirklich nicht mehr weiter weiss. |
sowas gibts sogar unter reichen. zB wenn die sich erstmal einen gewissen lebensstandard angewoehnt haben und irgendwann nicht mal mehr ihre laufenden kosten decken koennen.
daher bezweifle ich, dass man an solchen kurzschlusshandlungen ueberhaupt mit besseren leistungen was machen kann.
hartz iv ist nicht objektiv zuwenig zum leben oder so. es kann nur sein, dass leute damit nicht klarkommen, wenn sie sehen, was andere leute mehr haben oder was sie selbst frueher mal hatten.
jemand, der in der dritten welt nie ordentlich was zu futtern hatte, wuerde hartz iv als schlaraffenland empfinden. jemand aber, der in der vergangenheit einen hohen lebensstandard hatte, mag hartz iv als unertraeglich empfinden. |
In einer Gesellschaft, in der eine Arbeitsstelle entscheidend ist für den Status, für Anerkennung und Teilhabe, letztlich grundlegend für das Selbstwertgefühl, stellt die finanzielle Versorgung nur einen Aspekt unter mehreren dar. Und dieses Bedürfnis nach Teilhabe ist nicht individuell unterschiedlich, sondern universell. Man kommt eben nicht "habwegs vernünftig" über die Runden, wenn das Geld für Essen und trinken reicht, aber es sonst an vielem mangelt. Und daher ist es zynisch, Ansprüche der Menschen auf materielle Bedürfnisse zu reduzieren, und sich eigentlich über sie lustig zu machen, wenn trotz halbwegs materiell ausreichender Versorgung aufgrund der permanenten Demütigung der sie durch Ausschluss aus der Gesellschaft ausgesetzt sind, auch in anderer Hinsicht scheitern.
Und ausserdem hatten wir das Thema mit dem Vergleich unterschiedlicher Bedürfnisse zu unterschiedlichen Zeiten schonmal durch. Da scheinst Du nicht sonderlich lernfähig zu sein, mal offen gesagt.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1639628) Verfasst am: 20.05.2011, 07:49 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | In einer Gesellschaft, in der eine Arbeitsstelle entscheidend ist für den Status, für Anerkennung und Teilhabe, letztlich grundlegend für das Selbstwertgefühl, stellt die finanzielle Versorgung nur einen Aspekt unter mehreren dar. Und dieses Bedürfnis nach Teilhabe ist nicht individuell unterschiedlich, sondern universell. Man kommt eben nicht "habwegs vernünftig" über die Runden, wenn das Geld für Essen und trinken reicht, aber es sonst an vielem mangelt. Und daher ist es zynisch, Ansprüche der Menschen auf materielle Bedürfnisse zu reduzieren, und sich eigentlich über sie lustig zu machen, wenn trotz halbwegs materiell ausreichender Versorgung aufgrund der permanenten Demütigung der sie durch Ausschluss aus der Gesellschaft ausgesetzt sind, auch in anderer Hinsicht scheitern.
Und ausserdem hatten wir das Thema mit dem Vergleich unterschiedlicher Bedürfnisse zu unterschiedlichen Zeiten schonmal durch. Da scheinst Du nicht sonderlich lernfähig zu sein, mal offen gesagt. |
   
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1639647) Verfasst am: 20.05.2011, 10:06 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | und die frage bleibt halt: wieso arbeiten, wenn man auch so halbwegs vernuenftig ueber die runden kommt? |
Die umgekehrte Frage: Hartz IV so menschenunwürdig machen, daß niemand (oder nur mehr eine vertretbare Restmenge) es in Anspruch nimmt?
Und Deine Aussage impliziert die Behauptung, daß es bei den Arbeitslosen hauptsächlich am Willen liegen würde. |
Nein, das impliziert sie nicht. Sie impliziert, dass es einige Arbeitslose gibt, bei denen es am Willen liegt. Über die anderen ist keine Aussage getroffen. Zweifellos gibt es die einen und die anderen. Das ist doch nicht die Frage. Die Frage ist, ob bzw. wie man in der behördlichen Praxis die einen von den andern unterscheiden kann.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1639648) Verfasst am: 20.05.2011, 10:11 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | und die frage bleibt halt: wieso arbeiten, wenn man auch so halbwegs vernuenftig ueber die runden kommt? |
Die umgekehrte Frage: Hartz IV so menschenunwürdig machen, daß niemand (oder nur mehr eine vertretbare Restmenge) es in Anspruch nimmt?
Und Deine Aussage impliziert die Behauptung, daß es bei den Arbeitslosen hauptsächlich am Willen liegen würde. |
Nein, das impliziert sie nicht. Sie impliziert, dass es einige Arbeitslose gibt, bei denen es am Willen liegt. |
Sorry, aber tridis aussage ist ganz, ganz allgemein gehalten. Da ist mitnichten von nur "Einigen" die Rede, sondern da steht tatsächlich explizit, dass man mit Hartz IV "halbwegs vernuenftig ueber die runden komm"e.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1639650) Verfasst am: 20.05.2011, 10:16 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | und die frage bleibt halt: wieso arbeiten, wenn man auch so halbwegs vernuenftig ueber die runden kommt? |
Die umgekehrte Frage: Hartz IV so menschenunwürdig machen, daß niemand (oder nur mehr eine vertretbare Restmenge) es in Anspruch nimmt?
Und Deine Aussage impliziert die Behauptung, daß es bei den Arbeitslosen hauptsächlich am Willen liegen würde. |
Nein, das impliziert sie nicht. Sie impliziert, dass es einige Arbeitslose gibt, bei denen es am Willen liegt. |
Sorry, aber tridis aussage ist ganz, ganz allgemein gehalten. Da ist mitnichten von nur "Einigen" die Rede, sondern da steht tatsächlich explizit, dass man mit Hartz IV "halbwegs vernuenftig ueber die runden komm"e. |
Korrekt. Sie ist allgemein gehalten. Ich habe Critic kritisiert, weil er tridi ein "hauptsächlich" untergeschoben hat. Das kann man nämlich seiner Aussage nicht entnehmen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1639651) Verfasst am: 20.05.2011, 10:18 Titel: |
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Was den Essengeldzuschuss an Schulen mit Mensa angeht, ist es übrigens, wie ich heute erfahren habe, bei mir am Standort so, dass die Kiddies einen Schein kriegen, den sie vorzeigen müssen.
Was für ein bürokratischer Schwachsinn; ein auf die Second-Hand-Jacke aufgenähter gelber Stern wäre doch viel praktischer.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1639652) Verfasst am: 20.05.2011, 10:22 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Korrekt. Sie ist allgemein gehalten. Ich habe Critic kritisiert, weil er tridi ein "hauptsächlich" untergeschoben hat. Das kann man nämlich seiner Aussage nicht entnehmen. |
Türlich kann man das. Wenn ich sage, dass alle Bayernfans Doffmänner sind, dann wird man annehmen, dass ich wohl nicht einige, sondern alle oder mindestens fast alle meine.
Die Annahme, dass ich da nur einige meinte, fände ich vollkommen absurd.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1639653) Verfasst am: 20.05.2011, 10:26 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Korrekt. Sie ist allgemein gehalten. Ich habe Critic kritisiert, weil er tridi ein "hauptsächlich" untergeschoben hat. Das kann man nämlich seiner Aussage nicht entnehmen. |
Türlich kann man das. Wenn ich sage, dass alle Bayernfans Doffmänner sind, dann wird man annehmen, dass ich wohl nicht einige, sondern alle oder mindestens fast alle meine.
Die Annahme, dass ich da nur einige meinte, fände ich vollkommen absurd. |
Auch "alle" steht nicht dort. Wenn du Zitate fälschen musst, damit deine Argumente plausibel werden, solltest du dir mal Gedanken machen...
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1639654) Verfasst am: 20.05.2011, 10:31 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Korrekt. Sie ist allgemein gehalten. Ich habe Critic kritisiert, weil er tridi ein "hauptsächlich" untergeschoben hat. Das kann man nämlich seiner Aussage nicht entnehmen. |
Türlich kann man das. Wenn ich sage, dass alle Bayernfans Doffmänner sind, dann wird man annehmen, dass ich wohl nicht einige, sondern alle oder mindestens fast alle meine.
Die Annahme, dass ich da nur einige meinte, fände ich vollkommen absurd. |
Auch "alle" steht nicht dort. Wenn du Zitate fälschen musst, damit deine Argumente plausibel werden, solltest du dir mal Gedanken machen... |
Ich fälsche gar nix. Wenn ich sage "Bayernfans sind doof", dann brauch ich nicht extra "alle" dazuzuschreiben, damit klar ist dass ich nicht nur "einige" meine.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1639706) Verfasst am: 20.05.2011, 11:58 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | Was den Essengeldzuschuss an Schulen mit Mensa angeht, ist es übrigens, wie ich heute erfahren habe, bei mir am Standort so, dass die Kiddies einen Schein kriegen, den sie vorzeigen müssen.
Was für ein bürokratischer Schwachsinn; ein auf die Second-Hand-Jacke aufgenähter gelber Stern wäre doch viel praktischer. |
Tschuldigung, aber wenn meine Frau verbilligt in ein Museum möchte, muß sie ihren Rentnerausweis vorzeigen.
Womit hast Du ein Problem? Du implizierst doch, daß dies ein Stigma sei.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Bhotharh
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.08.2007
Beiträge: 346
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| (#1639708) Verfasst am: 20.05.2011, 12:02 Titel: |
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| Du willst doch nicht ernsthaft "Rentner sein" mit "arm sein" vergleichen? Natuerlich ist das ein Stigma fuer die Kleinen, die ja nun wahrlich nix fuer die Situation ihrer Eltern koennen...
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1639712) Verfasst am: 20.05.2011, 12:21 Titel: |
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| Bhotharh hat folgendes geschrieben: | | Du willst doch nicht ernsthaft "Rentner sein" mit "arm sein" vergleichen? Natuerlich ist das ein Stigma fuer die Kleinen, die ja nun wahrlich nix fuer die Situation ihrer Eltern koennen... |
Auch Rentner können stigmatisiert werden.
Die Zeiten, wo Rentner angesehen wurden, als Leute die im Weg herumstehen, und keinen Beitrag zur Gesellschaft leisten, ist noch nicht so lange her.
Meine Eltern haben sich immer geduckt, wenn "wichtige Geschäftsleute" in der Bahn in der erste Klasse mitreisten.
Die fühlten sich tatsächlich minderwertig denen gegenüber. (Obwohl meine Eltern selber ihr erste-Klasse-Ticket bezahlten, im Gegensatz zu den Spesen-Sesselpupser.)
Stigmatisiert wird nur der, der sich stigmatisieren läßt.
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Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1639714) Verfasst am: 20.05.2011, 12:32 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Stigmatisiert wird nur der, der sich stigmatisieren läßt. |
Falls Evilberts Tochter als nun, von Mitschülern die in der Mensa sehen, dass sie Kind eines Hartz IV Empfängers ist, was sie vorher nicht wissen konnten, gehänselt würde, wäre sie selbst Schuld? 
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1639717) Verfasst am: 20.05.2011, 12:55 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Stigmatisiert wird nur der, der sich stigmatisieren läßt. |
Falls Evilberts Tochter als nun, von Mitschülern die in der Mensa sehen, dass sie Kind eines Hartz IV Empfängers ist, was sie vorher nicht wissen konnten, gehänselt würde, wäre sie selbst Schuld? |
die idee mit der förderung ist ja nicht neu... in stuttgart wird das ja schon lange mit gutem erfolg gemacht... allerdings deutlich unbürokratischer... seltsamerweise hat sich da wohl kaum jemand stigmatisiert gefühlt.
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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