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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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 (#1640289) Verfasst am: 22.05.2011, 00:13 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Es liegt ganz offensichtlich ein Mißverständniss vor. |
Inwiefern? |
Weiss nicht, muss ich erst eruieren, aber gewiss nicht mehr heute zu der späteen Stunde. Du nimmst mir doch aber wohl vorab ab, das ich gewiß nicht auf der Seite der Maßregler stehe, oder?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1640290) Verfasst am: 22.05.2011, 00:19 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Hallo. Du "entführst" schon wieder mal einen thread! |
Wieso das? Das Eingangsposting befasst sich eher mit der Linkspartei.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1640291) Verfasst am: 22.05.2011, 00:20 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Es liegt ganz offensichtlich ein Mißverständniss vor. |
Inwiefern? |
Weiss nicht, muss ich erst eruieren, aber gewiss nicht mehr heute zu der späteen Stunde. Du nimmst mir doch aber wohl vorab ab, das ich gewiß nicht auf der Seite der Maßregler stehe, oder? |
das war gar nicht Thema. 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1640293) Verfasst am: 22.05.2011, 00:24 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Hallo. Du "entführst" schon wieder mal einen thread! |
Wieso das? Das Eingangsposting befasst sich eher mit der Linkspartei. |
Dieser thread wurde abgetrennt, und heißt: "ADHS: Ritalin und Co". Niks Linkspartei.
Linkspartei ist hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=29819&highlight=
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1640298) Verfasst am: 22.05.2011, 00:53 Titel: |
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Er wurde aber an einer unpassenden Stelle abgetrennt.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1640299) Verfasst am: 22.05.2011, 01:12 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage, sie würden sediert, ist vermutlich wesentlich näher an der Realität, als die Behauptung, Ritalin würde Kinder davor bewahren, verprügelt zu werden. |
Hast du irgendwelche Fakten zu bieten für diese Unterstellung, Eltern und Mediziner würden es sich nur leicht machen, indem sie Medikamente geben? |
Eltern sind doch in der Regel und auch alle drei sonstigen Wochen völlig überfordert. Und Mediziner und Farmer arbeiten eng zusammen. |
ich finde es ganz schön überheblich, wie ihr hier den Leidensdruck wirklich betroffener Kinder und Famlien abtut und die Risiken, die ein Kind hat, wenn ihm nicht angemessen geholfen wird.
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Ich teile Zeligs und Evilberts Bedenken. Ich habe den subjektiven Eindruck, dass allzu oft kein Leidensdruck beim Kind besteht, sondern von den Erwachsenen eine Verhaltensänderung erwünscht wird. Sicherlich gibt es viele Fälle, wo auch ein Leidensdruck besteht und vom Kind eine medikamentöse Behandlung/Hilfe auch erwünscht wird, aber ich habe den Eindruck, dass immer leichtfertiger ADHS diagnostiziert wird bei immer kleineren Normabweichungen.
Eine charakterverändernde medikamentöse Behandlung ist ein schwerer Eingriff in die Persönlichkeit und sollte nicht leichtfertig und über den Kopf des Betroffenen erfolgen.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1640300) Verfasst am: 22.05.2011, 01:17 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Hallo. Du "entführst" schon wieder mal einen thread! |
Darf ich jetzt auf narziss's Posting antworten oder nicht?
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1640310) Verfasst am: 22.05.2011, 04:54 Titel: |
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Ich kann darüber eigentlich nur den Kopf schütteln. Keine Ahnung, aber viel sagen wollen?
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Zum Thema: Mein Eindruck von Medizinern ist, dass sie sich oft für zu begabt halten, wenn es um die Behandlung von Sachen geht, an die man lieber einen Psychologen ranlassen sollte. Fehldiagnosen beider Art (vorhandenes nicht erkennen und nicht vorhandenen "erkennen") sind schlimm, so wie eine rein medikamentöse Behandlung in den meisten Fällen Blödsinn ist. Das beschränkt sich nicht nur auf ADS. Was ich da teilweise schon mitbekommen habe fand ich schockierend. Menschen, die wegen psychischen Schwierigkeiten zum Arzt gehen und die erstmal Pillen verschrieben bekommen, ohne dass eine nichtpharmakologische Psychotherapie auch nur angesprochen werden würde, Fehldiagnosen von kolossalem Ausmaß..
Ich denke, dass man nun speziell bei ADS eine Anpassung der Therapie an die individuellen Bedürfnisse des Patienten vornehmen muss. In einigen Fällen kann es sinnvoll sein, vor allem auf Techniken zu setzen, die der Patient erlernt, um damit umzugehen, wie sein Gehirn funktioniert (und damit auch die Funktionsweise seines Gehirns zu verändern - dazu gleich mehr), was dann bis zum Ausschluss von medikamentöser Behandlung gehen kann, in anderen kann es sein, dass eine rein medikamentöse Behandlung ausreicht und in nochmal anderen eben die Kombipackung von Therapie und Pillen.
ADS ist eine Störung mit Leidensdruck, ja. Ähnliches gilt fürs Autismus-Spektrum. Will sagen: In beiden Fällen sind gewisse kognitive Funktionen anders, was in den allermeisten Fällen eher Probleme bedeutet.
Aber diese Andersartigkeit kann unter den richtigen Umständen zu einem Potenzial werden. Temple Grandin scheint ihren Autismus beruflich zu nutzen. Ich habe mal einen Bericht über eine Frau gehört, die zunächst mit ADHS diagnostiziert wurde, statt sich (medikamentös) behandeln zu lassen stattdessen zur Tanzschule gegangen ist und später eine sehr erfolgreiche Karriere in dieser Richtung hatte.
Klar, das sind glückliche Einzelfälle und in den meisten Fällen ist es angemessener, gegen statt mit der Störung zu arbeiten, aber berücksichtigen sollte man die Möglichkeit meines Erachtens nach schon.
Noch zu dem Kommentar bezüglich "Das ist halt im Gehirn so, da hilft reden nicht viel":
Ich möchte darauf hinweisen, dass kognitive Verhaltenstherapie bei Depression die gleiche Remissionsrate hat wie ausschließlich pharmakologische Behandlung und wie eine kombinierte Therapie aus pharmakologischer und KVT. (Wobei die Rückfallrate bei reinen Medis größer ist als bei Kombitherapie größer ist als bei reiner KVT.)
Weiterhin sind die Veränderungen, die im Gehirn verursacht werden (morphologische und in den Aktivierungsmustern) zwischen den verschiedenen Ansätzen äquivalent. Der Psychotherapeut verursacht "nur mit Reden" die gleiche Veränderung wie es Pillen tun würden. (Gut, eigentlich der Patient unter Verwendung des Expertenwissens des Therapeuten.) Ähnliche Ergebnisse gibt es glaube ich auch für andere Störungen.
Man sollte niemals vergessen, wie weit wir Menschen uns selbst und uns gegenseitig verändern können. Sozialisation und andere Umweltfaktoren haben absurd hohe Auswirkungen auf so ziemlich alles das Erleben und Verhalten Betreffende. Unsere industrialisiert-westliche Umgebung bringt uns die Fähigkeit, von der Müller-Lyer-Illusion verarscht zu werden, vermutlich weil wir mit all den Winkeln in unserer Umgebung auf extrem basaler Ebene gelernt haben, Winkel als Tiefencues wahrzunehmen. In weniger industrialisierten Ländern funktioniert das schwächer bis hin zu garnicht (bei den San nämlich). Wer sowas vergisst endet wie narziss. Und wer will das schon?
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26470
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1640312) Verfasst am: 22.05.2011, 06:43 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage, sie würden sediert, ist vermutlich wesentlich näher an der Realität, als die Behauptung, Ritalin würde Kinder davor bewahren, verprügelt zu werden. |
Hast du irgendwelche Fakten zu bieten für diese Unterstellung, Eltern und Mediziner würden es sich nur leicht machen, indem sie Medikamente geben? |
Im Zusammenhang mit Ritalin von Sedierung zu sprechen, kann kaum durch Fakten begründet sein. Mir scheint, da haben wir den Kollegen zeilig mal ertappt, trotz geringer Information mitzureden. Das passiert uns allen gelegentlich mal - und ich wollte, es wäre bei mir so selten wie bei zelig.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1640314) Verfasst am: 22.05.2011, 07:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage, sie würden sediert, ist vermutlich wesentlich näher an der Realität, als die Behauptung, Ritalin würde Kinder davor bewahren, verprügelt zu werden. |
Hast du irgendwelche Fakten zu bieten für diese Unterstellung, Eltern und Mediziner würden es sich nur leicht machen, indem sie Medikamente geben? |
Im Zusammenhang mit Ritalin von Sedierung zu sprechen, kann kaum durch Fakten begründet sein. Mir scheint, da haben wir den Kollegen zeilig mal ertappt, trotz geringer Information mitzureden. Das passiert uns allen gelegentlich mal - und ich wollte, es wäre bei mir so selten wie bei zelig.
fwo |
Sieht man mal davon ab, dass Methylphenidat ein Stimulanz ist - Nach außen wirkt es so, als wären die ADHS-Patienten 'beruhigt'. Vielleicht ging es ja um diesen Anschein.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1640315) Verfasst am: 22.05.2011, 08:01 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, dass man nun speziell bei ADS eine Anpassung der Therapie an die individuellen Bedürfnisse des Patienten vornehmen muss. In einigen Fällen kann es sinnvoll sein, vor allem auf Techniken zu setzen, die der Patient erlernt, um damit umzugehen, wie sein Gehirn funktioniert (und damit auch die Funktionsweise seines Gehirns zu verändern - dazu gleich mehr), was dann bis zum Ausschluss von medikamentöser Behandlung gehen kann, in anderen kann es sein, dass eine rein medikamentöse Behandlung ausreicht und in nochmal anderen eben die Kombipackung von Therapie und Pillen. |
Eben, das sagten wir (Norm und ich zB) ja bereits.
Gibt auch Elternschulungen für Erziehungsverhalten u.ä., um das mal zu erwähnen.
| Zitat: | Noch zu dem Kommentar bezüglich "Das ist halt im Gehirn so, da hilft reden nicht viel":
Ich möchte darauf hinweisen, dass kognitive Verhaltenstherapie bei Depression die gleiche Remissionsrate hat wie ausschließlich pharmakologische Behandlung und wie eine kombinierte Therapie aus pharmakologischer und KVT. (Wobei die Rückfallrate bei reinen Medis größer ist als bei Kombitherapie größer ist als bei reiner KVT.) |
Wenn das vorrangige Problem die hohe Ablenkbarkeit ist und Schwierigkeiten beim Verhalten in Gruppen ist, glaube ich ist KVT als Einzeltherapie allein oder als Hauptmaßnahme tatsächlich nicht so zielführend.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1640316) Verfasst am: 22.05.2011, 08:04 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Er wurde aber an einer unpassenden Stelle abgetrennt. |
Stimmt, ist allerdings in dem Ursprungsthread auch OT.
Ich versuche das mal zu ordnen. Thread kurz dicht
wieder offen: hier hin wurde die Diskussion um kürzere Lebenserwartung der Geschlechter usw verschoben: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1640176#1640176
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1640325) Verfasst am: 22.05.2011, 08:43 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Ich teile Zeligs und Evilberts Bedenken. Ich habe den subjektiven Eindruck, dass allzu oft kein Leidensdruck beim Kind besteht, sondern von den Erwachsenen eine Verhaltensänderung erwünscht wird. Sicherlich gibt es viele Fälle, wo auch ein Leidensdruck besteht und vom Kind eine medikamentöse Behandlung/Hilfe auch erwünscht wird, aber ich habe den Eindruck, dass immer leichtfertiger ADHS diagnostiziert wird bei immer kleineren Normabweichungen.
Eine charakterverändernde medikamentöse Behandlung ist ein schwerer Eingriff in die Persönlichkeit und sollte nicht leichtfertig und über den Kopf des Betroffenen erfolgen. |
Ich habe den Eindruck dass die Erfahrungen und das zunehmende Wissen über ADHS dazu führt, dass immer mehr die Kinder zu kompetenten Leuten überwiesen werden, wenn das vielleicht auch noch zu wenig ist. Bedenken sind immer gut, aber auch in die Richtung, dass man dem Kind auch viele Probleme bescheren kann, wenn die Bedenken zu einseitig sind und sinnvolle Maßnahmen verhindern.
Hier ein Bericht, wies gehen kann: http://www.ads-hyperaktivitaet.de/Kinder/K-Paul/k-paul.html
edit: fwo hat zur wahrgenommenen Zunahme dieser Diagnose auch mal einen guten Beitrag geschrieben: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1392322&highlight=adhs#1392322
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1640335) Verfasst am: 22.05.2011, 10:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage, sie würden sediert, ist vermutlich wesentlich näher an der Realität, als die Behauptung, Ritalin würde Kinder davor bewahren, verprügelt zu werden. |
Hast du irgendwelche Fakten zu bieten für diese Unterstellung, Eltern und Mediziner würden es sich nur leicht machen, indem sie Medikamente geben? |
Im Zusammenhang mit Ritalin von Sedierung zu sprechen, kann kaum durch Fakten begründet sein. Mir scheint, da haben wir den Kollegen zeilig mal ertappt, trotz geringer Information mitzureden. Das passiert uns allen gelegentlich mal - und ich wollte, es wäre bei mir so selten wie bei zelig.
fwo |
Glaub mir, ich habe Ahnung von der Sache. Es wurde nicht verstanden, daß vrolijkes abenteuerliche Inbezugsetzung zwischen Prügelstrafe und Ruhigstellung einerseits aufgezeigt werden sollte, und die mehr als fragwürdige Legitimation mittels geringeren Übels andererseits. Ersteres wird durch die Verfechter der Sedierung (jetzt verstanden, was es bedeutet, wenn ich bei der Begrifflichkeit bleibe?), unkritisch als gegeben betrachtet, zweiteres belegt die subtile Ungeheuerlichkeit der Argumentationslinie vrolijkes.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1640341) Verfasst am: 22.05.2011, 10:20 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage, sie würden sediert, ist vermutlich wesentlich näher an der Realität, als die Behauptung, Ritalin würde Kinder davor bewahren, verprügelt zu werden. |
Hast du irgendwelche Fakten zu bieten für diese Unterstellung, Eltern und Mediziner würden es sich nur leicht machen, indem sie Medikamente geben? |
Im Zusammenhang mit Ritalin von Sedierung zu sprechen, kann kaum durch Fakten begründet sein. Mir scheint, da haben wir den Kollegen zeilig mal ertappt, trotz geringer Information mitzureden. Das passiert uns allen gelegentlich mal - und ich wollte, es wäre bei mir so selten wie bei zelig.
fwo |
Glaub mir, ich habe Ahnung von der Sache. Es wurde nicht verstanden, daß vrolijkes abenteuerliche Inbezugsetzung zwischen Prügelstrafe und Ruhigstellung einerseits aufgezeigt werden sollte, und die mehr als fragwürdige Legitimation mittels geringeren Übels andererseits. Ersteres wird durch die Verfechter der Sedierung (jetzt verstanden, was es bedeutet, wenn ich bei der Begrifflichkeit bleibe?), unkritisch als gegeben betrachtet, zweiteres belegt die subtile Ungeheuerlichkeit der Argumentationslinie vrolijkes. |
Wer soll denn "Verfechter der Sedierung" sein? Ich habe niemand gesehen, der nur und in jedem Fall Medikamentengabe vertritt - oder habe ich was übersehen? Ich sehe nur bei dir eine komplette Ablehnung jegliches Medikamenteneinsatzes bei ADHS und daher bezweifle ich, dass du wirklich informiert bist.
Es wurde aber schon einige Links zur Information gepostet. Hier noch einer: http://www.adhs-deutschland.de/content.php?abt_ID=1&site_ID=29&S_ID=09dj5n0he1khn9u57ap4qasqs6
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1640343) Verfasst am: 22.05.2011, 10:25 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage, sie würden sediert, ist vermutlich wesentlich näher an der Realität, als die Behauptung, Ritalin würde Kinder davor bewahren, verprügelt zu werden. |
Hast du irgendwelche Fakten zu bieten für diese Unterstellung, Eltern und Mediziner würden es sich nur leicht machen, indem sie Medikamente geben? |
Im Zusammenhang mit Ritalin von Sedierung zu sprechen, kann kaum durch Fakten begründet sein. Mir scheint, da haben wir den Kollegen zeilig mal ertappt, trotz geringer Information mitzureden. Das passiert uns allen gelegentlich mal - und ich wollte, es wäre bei mir so selten wie bei zelig.
fwo |
Glaub mir, ich habe Ahnung von der Sache. Es wurde nicht verstanden, daß vrolijkes abenteuerliche Inbezugsetzung zwischen Prügelstrafe und Ruhigstellung einerseits aufgezeigt werden sollte, und die mehr als fragwürdige Legitimation mittels geringeren Übels andererseits. Ersteres wird durch die Verfechter der Sedierung (jetzt verstanden, was es bedeutet, wenn ich bei der Begrifflichkeit bleibe?), unkritisch als gegeben betrachtet, zweiteres belegt die subtile Ungeheuerlichkeit der Argumentationslinie vrolijkes. |
Wer soll denn "Verfechter der Sedierung" sein? Ich habe niemand gesehen, der nur und in jedem Fall Medikamentengabe vertritt - oder habe ich was übersehen? Ich sehe nur bei dir eine komplette Ablehnung jegliches Medikamenteneinsatzes bei ADHS und daher bezweifle ich, dass du wirklich informiert bist.
Es wurde aber schon einige Links zur Information gepostet. Hier noch einer: http://www.adhs-deutschland.de/content.php?abt_ID=1&site_ID=29&S_ID=09dj5n0he1khn9u57ap4qasqs6 |
Tut mir leid. Du hast den Punkt nicht verstanden. Und Du stellt eine nachweislich falsche Behauptung auf.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1640345) Verfasst am: 22.05.2011, 10:31 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
Dass die immer noch nicht gelernt haben, dass AD(H)S nicht gleichzeitig mit der Schule aufhört. :argh: |
Das Problem bei echtem ADHS ist, daß es sich im statistischen Mittel tatsächlich irgendwann verflüchtigt, wenn ich mich richtig erinnere im Verlauf des 4 Lebensjahrzehnts, und dann aber die entscheidenden Weichenstellungen des Lebens schon gelaufen sind.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26470
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1640356) Verfasst am: 22.05.2011, 11:47 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
Dass die immer noch nicht gelernt haben, dass AD(H)S nicht gleichzeitig mit der Schule aufhört.  |
Das Problem bei echtem ADHS ist, daß es sich im statistischen Mittel tatsächlich irgendwann verflüchtigt, wenn ich mich richtig erinnere im Verlauf des 4 Lebensjahrzehnts, und dann aber die entscheidenden Weichenstellungen des Lebens schon gelaufen sind. |
Dieser Interpretation würde ich mich nicht anschließen - AD(H)S wird nur mit dem Alter sozial weniger auffällig, weil die Leute nicht mehr an ihren intellektuellen Möglichkeiten gemessen werden, sondern - wie Du es selbst bemerkst - "die entscheidenden Weichenstellungen des Lebens schon gelaufen sind. " Die Hyperaktivität lässt zwar nach und womit die Leute dann zum Arzt gehen, sind die üblichen Komorbiditäten (besonders Depressionen) - bei Leuten dieses Alters wird ADS sowieso nicht diagnostiziert, weil das eine "Kinderkrankheit" ist. In dem Zusammenhang sei nur erwähnt, dass Methylphenidat erst in diesem Jahr überhaupt offiziell für die erstattungsfähige Behandlung Erwachsener zugelassen wurde.
Geh also davon aus, dass die medizinische Statistik hier nicht die Realität widerspiegelt.
Was vrolijkes Bemerkung angeht, hat das Verhalten der Eltern von vor 50 Jahren wahrscheinlich richtig charakterisiert, das mag heute anders sein. Aber nicht nur Eltern prügeln: AD(H)S Kinder sind auch die bevorzugten Mobbing-Opfer, wahrscheinlich weniger wegen ihres Gezappels, das ja auch nicht zwingend ist, sondern eher wegen ihrer geringeren sozialen Sensibilität. Lies in dem Zusammenhang mal etwas über die soziale Erfolgskontrolle von Therapien z.B. im Klassenverband.
Ansonsten hatten wir das ganze Thema hier schon mal.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1640361) Verfasst am: 22.05.2011, 12:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
Dass die immer noch nicht gelernt haben, dass AD(H)S nicht gleichzeitig mit der Schule aufhört. :argh: |
Das Problem bei echtem ADHS ist, daß es sich im statistischen Mittel tatsächlich irgendwann verflüchtigt, wenn ich mich richtig erinnere im Verlauf des 4 Lebensjahrzehnts, und dann aber die entscheidenden Weichenstellungen des Lebens schon gelaufen sind. |
Dieser Interpretation würde ich mich nicht anschließen - AD(H)S wird nur mit dem Alter sozial weniger auffällig, weil die Leute nicht mehr an ihren intellektuellen Möglichkeiten gemessen werden, sondern - wie Du es selbst bemerkst - "die entscheidenden Weichenstellungen des Lebens schon gelaufen sind. " Die Hyperaktivität lässt zwar nach und womit die Leute dann zum Arzt gehen, sind die üblichen Komorbiditäten (besonders Depressionen) - bei Leuten dieses Alters wird ADS sowieso nicht diagnostiziert, weil das eine "Kinderkrankheit" ist. In dem Zusammenhang sei nur erwähnt, dass Methylphenidat erst in diesem Jahr überhaupt offiziell für die erstattungsfähige Behandlung Erwachsener zugelassen wurde.
Geh also davon aus, dass die medizinische Statistik hier nicht die Realität widerspiegelt. |
OK, danke für die differenzierte Darstellung. Ich hatte das noch im Gedächtnis aus einem Radio-Feature.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Was vrolijkes Bemerkung angeht, hat das Verhalten der Eltern von vor 50 Jahren wahrscheinlich richtig charakterisiert, das mag heute anders sein. Aber nicht nur Eltern prügeln: AD(H)S Kinder sind auch die bevorzugten Mobbing-Opfer, wahrscheinlich weniger wegen ihres Gezappels, das ja auch nicht zwingend ist, sondern eher wegen ihrer geringeren sozialen Sensibilität. Lies in dem Zusammenhang mal etwas über die soziale Erfolgskontrolle von Therapien z.B. im Klassenverband.
Ansonsten hatten wir das ganze Thema hier schon mal.
fwo |
Aber hier werden nach meiner Ansicht mindestens 2 Arten wichtiger Fragen angeschnitten, die erst noch zu diskutieren wären. Nämlich die, ob das nur eine gefühlte Evidenz ist, daß Kinder, die früher unruhig waren, und verprügelt wurden, jetzt durch Ritalin vor Prügel bewahrt würden. Ob es für die Aussage irgendwelche Belege gibt. Ob die Verhältnisse sich überhaupt so vergleichen lassen. Prügelstrafe ist glücklicherweise bei uns inzwischen sowieso geächtet. Und die sozialen Räume, in denen sich Kinder bewegen können, haben sich verändert.
Und andererseits, ob es nicht ausschließlich das Kriterium sein sollte, daß wir es im Einzelfall mit einem pathologischem Befund zu tun haben, der die Gabe von Ritalin berechtigt. Und nicht ein anstrengendes Sozialverhalten. Und dann am Ende die entscheidende Frage, wiefern wir uns vor der Pathhologisierung sozialer Differenzen eigentlich hüten sollten, und wiefern sie überhaupt zulässig sind.
Diese Fragen zu diskutieren scheint mir hier irgendwie nicht möglich zu sein.
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Der Spielverderber
..etwas verwirrt
Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1294
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| (#1640381) Verfasst am: 22.05.2011, 13:21 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Zum Thema: Mein Eindruck von Medizinern ist, dass sie sich oft für zu begabt halten, wenn es um die Behandlung von Sachen geht, an die man lieber einen Psychologen ranlassen sollte. Fehldiagnosen beider Art (vorhandenes nicht erkennen und nicht vorhandenen "erkennen") sind schlimm, so wie eine rein medikamentöse Behandlung in den meisten Fällen Blödsinn ist. Das beschränkt sich nicht nur auf ADS. Was ich da teilweise schon mitbekommen habe fand ich schockierend. Menschen, die wegen psychischen Schwierigkeiten zum Arzt gehen und die erstmal Pillen verschrieben bekommen, ohne dass eine nichtpharmakologische Psychotherapie auch nur angesprochen werden würde, Fehldiagnosen von kolossalem Ausmaß..
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und wiedermal bitte ich um einen Beleg dafür.
Das alle Mediziner dumm sind und mit Medikamenten um sich schmeissen ohne andere Therapien anzusprechen wird ja gerne kolportiert...Woher kommt diese Meinung(außer aus der homöo/eso Ecke)
So wie das erzählt wird ist eine Fehldiagnose eher die Regel.
Als Betroffener muss man sich dann noch vor medizinischen Laien rechtfertigen dass man auch wirklich wirklich krank ist und nicht nur so tut obwohl es verschiedene Mediziner/Psychologen diagnostiziert haben.
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Iä! Iä! Allahu fhtagn!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26470
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1640391) Verfasst am: 22.05.2011, 13:45 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Und andererseits, ob es nicht ausschließlich das Kriterium sein sollte, daß wir es im Einzelfall mit einem pathologischem Befund zu tun haben, der die Gabe von Ritalin berechtigt. Und ein anstrengendes Sozialverhalten. Und dann am Ende die entscheidende Frage, wiefern wir uns vor der Pathhologisierung sozialer Differenzen eigentlich hüten sollten, und wiefern sie überhaupt zulässig sind.
Diese Fragen zu diskutieren scheint mir hier irgendwie nicht möglich zu sein. |
Dem Betroffenen ist die Pathologisierung eigentlich ziemlich egal, der ist im Gegenteil deprimiert, weil er selbst feststellt, Defizite zu haben, aber ihm nicht wirklich geholfen wird. Es ist ein komisches Gefühl, auf der einen Seite fähig zu sein über Wochen und Monate in einer Leistungsdichte denken und arbeiten zu können, die andere für pure Utopie halten und gleichzeitig nicht in der Lage zu sein, ganz einfache, auch eigene, Beschlüsse umzusetzen, ohne dass irgend ein Muster in diesen Fähigkeiten bzw. Unfähigkeiten erkennbar wird. Letztendlich macht ihn das aber weitgehend arbeitsunfähig. Beim Therapeuten bist Du ein Therapieversager, der ihn entweder zum Toben*** oder zur Bescheidenheit bringt. (*** ersteres, wenn der irgendwann entdeckt, dass er selbst analysiert wird, dass es also zum Rollentausch gekommen ist)
Das ist jetzt der Fall eines Menschen mit sehr hohem intellektuellen Potential, ohne das sehen die Dramen anders aus und sind im Zweifelsfall existenzieller.
Wenn Du die Herkunft dieses Zungenschlages von der Pathologiesierung und der Formulierung von der Sedierung untersuchst, landest Du übrigens irgendwann bei der Anthrosophie, deren Vertreter das Krankheitsbild ADS sowieso ablehnen und die leider in der Therapeutenzunft genauso wie in der Presse ein großes Lager von "Aktiven" und Sympathisanten besitzt; sie gilt allgemein, auch in der Politik, durchaus noch als "chick".
Es ist hier mit der Pathologisierung ähnlich wie bei anderen Mängeln wie z.B. der Legasthenie: Bevor Du dir die beliebte Frage stellst "Was macht das (die Pathologisierung) mit dir?" solltest Du bitte die Frage stellen, was die auch von den Betroffenen selbst als Defizit empfundene Symptomatik mit dir macht. Was hier der (be-)handelnden Medizin unterstellt wird, ist zwar noch subtiler als die Unterstellung vrolijkes, aber aus der Sicht des primär Betroffenen auch noch weiter daneben.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1640410) Verfasst am: 22.05.2011, 15:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Und andererseits, ob es nicht ausschließlich das Kriterium sein sollte, daß wir es im Einzelfall mit einem pathologischem Befund zu tun haben, der die Gabe von Ritalin berechtigt. Und ein anstrengendes Sozialverhalten. Und dann am Ende die entscheidende Frage, wiefern wir uns vor der Pathhologisierung sozialer Differenzen eigentlich hüten sollten, und wiefern sie überhaupt zulässig sind.
Diese Fragen zu diskutieren scheint mir hier irgendwie nicht möglich zu sein. |
Dem Betroffenen ist die Pathologisierung eigentlich ziemlich egal, der ist im Gegenteil deprimiert, weil er selbst feststellt, Defizite zu haben, aber ihm nicht wirklich geholfen wird. Es ist ein komisches Gefühl, auf der einen Seite fähig zu sein über Wochen und Monate in einer Leistungsdichte denken und arbeiten zu können, die andere für pure Utopie halten und gleichzeitig nicht in der Lage zu sein, ganz einfache, auch eigene, Beschlüsse umzusetzen, ohne dass irgend ein Muster in diesen Fähigkeiten bzw. Unfähigkeiten erkennbar wird. Letztendlich macht ihn das aber weitgehend arbeitsunfähig. Beim Therapeuten bist Du ein Therapieversager, der ihn entweder zum Toben*** oder zur Bescheidenheit bringt. (*** ersteres, wenn der irgendwann entdeckt, dass er selbst analysiert wird, dass es also zum Rollentausch gekommen ist)
Das ist jetzt der Fall eines Menschen mit sehr hohem intellektuellen Potential, ohne das sehen die Dramen anders aus und sind im Zweifelsfall existenzieller.
Wenn Du die Herkunft dieses Zungenschlages von der Pathologiesierung und der Formulierung von der Sedierung untersuchst, landest Du übrigens irgendwann bei der Anthrosophie, deren Vertreter das Krankheitsbild ADS sowieso ablehnen und die leider in der Therapeutenzunft genauso wie in der Presse ein großes Lager von "Aktiven" und Sympathisanten besitzt; sie gilt allgemein, auch in der Politik, durchaus noch als "chick".
Es ist hier mit der Pathologisierung ähnlich wie bei anderen Mängeln wie z.B. der Legasthenie: Bevor Du dir die beliebte Frage stellst "Was macht das (die Pathologisierung) mit dir?" solltest Du bitte die Frage stellen, was die auch von den Betroffenen selbst als Defizit empfundene Symptomatik mit dir macht. Was hier der (be-)handelnden Medizin unterstellt wird, ist zwar noch subtiler als die Unterstellung vrolijkes, aber aus der Sicht des primär Betroffenen auch noch weiter daneben.
fwo |
Moment. Zurück zur Wurzel des Dissenz.
Sind wir uns einig, daß Prügel für Kinder inakzepabel ist, zurecht geächtet wird, und in die Kategorie der sozialen Themen gehört?
Ferner. Sind wir uns darin einig, daß die Gabe von Ritalin nur dann gerechtfertigt ist, wenn im Einzelfall tatsächlich ein pathologischer Befund vorliegt?
Kannst Du dann nachvollziehen, daß es die Vorbehalte gegen Ritalin rechtfertigt und bestärkt, wenn dessen Verabreichung (Kategorie Pathologie), mit der Vermeidung oder Veringerung von Prügelstrafe begründet wird?
Das ist der Punkt, um den sich hier alles dreht. Und über den wir nicht hinauskommen, weil Nebelkerzen en masse geworfen werden. Es nützt ja nichts, wenn meine Argumentation in die Nähe von Esoterik gerückt, oder Unwissenheit unterstellt wird.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1640419) Verfasst am: 22.05.2011, 15:47 Titel: |
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Ich möchte mich jetzt nicht in die laufende Diskussion einschalten, daher mal ein anderer Punkt:
Beim Thema Ritalin stört mich immer etwas, dass die ggf. stattfindende Überverschreibung häufig mit einer Kritik an Ritalin vermischt wird, so als sei Ritalin an sich böse.
Dabei gibt es natürlich auch Beispiele von Personen, die selbst sagen, das es ihnen mit Ritalin deutlich besser geht.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26470
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1640422) Verfasst am: 22.05.2011, 15:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | .....
Moment. Zurück zur Wurzel des Dissenz.
Sind wir uns einig, daß Prügel für Kinder inakzepabel ist, zurecht geächtet wird, und in die Kategorie der sozialen Themen gehört? |
Ohne Frage
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ferner. Sind wir uns darin einig, daß die Gabe von Ritalin nur dann gerechtfertigt ist, wenn im Einzelfall tatsächlich ein pathologischer Befund vorliegt? |
Die Wirkung / Nebenwirkung bei ADHS-üblicher Dosierung wird gewaltig übertrieben, Methylphenidat gehört in dieser Hinsicht schon lange zu den sehr gut untersuchten Stoffen. Ich kann mir einen verantwortbaren Umgang mit diesem Medikament durchaus auch so vorstellen, das es unter Aufsicht auch einfach probemäßig vergeben wird, um die Wrkung zu beobachten, quasi als chemischen Indikator.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du dann nachvollziehen, daß es die Vorbehalte gegen Ritalin rechtfertigt und bestärkt, wenn dessen Verabreichung (Kategorie Pathologie), mit der Vermeidung oder Veringerung von Prügelstrafe begründet wird? |
So wie ich Vrolijke verstanden habe, war das aus der Sicht des Kindes unter der Berücksichtigung nicht "optimal funktionierender" Eltern. ADHS-Kinder können sehr leicht überfordern. Es war keine Rechtfertigung von Prügeln - soweit solltest Du ihn auch kennen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das ist der Punkt, um den sich hier alles dreht. Und über den wir nicht hinauskommen, weil Nebelkerzen en masse geworfen werden. Es nützt ja nichts, wenn meine Argumentation in die Nähe von Esoterik gerückt, oder Unwissenheit unterstellt wird. |
Ich unterstelle dir keine Esotherik-Nähe, sondern höchstens, dass Du über viel Information ungeklärter Herkunft integriert hast. Die Quellen sind leider nicht überall so gut sichtbar. Dass mich das aber nicht davon abhält, dich zu achten, meinte ich mit meinem ersten Beitrag in diesem Thread gesagt zu haben.
Gruß fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1640423) Verfasst am: 22.05.2011, 15:51 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | Ich möchte mich jetzt nicht in die laufende Diskussion einschalten, daher mal ein anderer Punkt:
Beim Thema Ritalin stört mich immer etwas, dass die ggf. stattfindende Überverschreibung häufig mit einer Kritik an Ritalin vermischt wird, so als sei Ritalin an sich böse.
Dabei gibt es natürlich auch Beispiele von Personen, die selbst sagen, das es ihnen mit Ritalin deutlich besser geht. |
Na und? Das sagen doch alle Junkies; egal welche Droge. Das sehe ich jetzt nicht als Argument.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26470
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1640424) Verfasst am: 22.05.2011, 15:53 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | Ich möchte mich jetzt nicht in die laufende Diskussion einschalten, daher mal ein anderer Punkt:
Beim Thema Ritalin stört mich immer etwas, dass die ggf. stattfindende Überverschreibung häufig mit einer Kritik an Ritalin vermischt wird, so als sei Ritalin an sich böse.
Dabei gibt es natürlich auch Beispiele von Personen, die selbst sagen, das es ihnen mit Ritalin deutlich besser geht. |
Na und? Das sagen doch alle Junkies; egal welche Droge. Das sehe ich jetzt nicht als Argument. |
Und wenn Du Brillenträger fragst, merkst Du auch, dass die von der Sucht gepackt sind.
fwo
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1640428) Verfasst am: 22.05.2011, 15:56 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | Ich möchte mich jetzt nicht in die laufende Diskussion einschalten, daher mal ein anderer Punkt:
Beim Thema Ritalin stört mich immer etwas, dass die ggf. stattfindende Überverschreibung häufig mit einer Kritik an Ritalin vermischt wird, so als sei Ritalin an sich böse.
Dabei gibt es natürlich auch Beispiele von Personen, die selbst sagen, das es ihnen mit Ritalin deutlich besser geht. |
Na und? Das sagen doch alle Junkies; egal welche Droge. Das sehe ich jetzt nicht als Argument. |
Und wenn Du Brillenträger fragst, merkst Du auch, dass die von der Sucht gepackt sind.
fwo |
Einige sind es wohl tatsächlich auch, denn deren Fähigkeit zum Differenzieren und unabhängigem Überprüfen scheint sehr eingeschränkt zu sein.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1640431) Verfasst am: 22.05.2011, 15:58 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | Ich möchte mich jetzt nicht in die laufende Diskussion einschalten, daher mal ein anderer Punkt:
Beim Thema Ritalin stört mich immer etwas, dass die ggf. stattfindende Überverschreibung häufig mit einer Kritik an Ritalin vermischt wird, so als sei Ritalin an sich böse.
Dabei gibt es natürlich auch Beispiele von Personen, die selbst sagen, das es ihnen mit Ritalin deutlich besser geht. |
Na und? Das sagen doch alle Junkies; egal welche Droge. Das sehe ich jetzt nicht als Argument. |
Mensch Evilbert, es geht doch nicht um ein besser gehen im Sinn eines Hochgefühls, sondern dass die Betroffenen besser in der Lage sind alltägliche Dinge auf die Reihe zu bekommen, die vorher nicht möglich gewesen wären, einige alltagsprägende Probleme nicht mehr oder weniger intensiv haben als zuvor.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1640433) Verfasst am: 22.05.2011, 16:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du dann nachvollziehen, daß es die Vorbehalte gegen Ritalin rechtfertigt und bestärkt, wenn dessen Verabreichung (Kategorie Pathologie), mit der Vermeidung oder Veringerung von Prügelstrafe begründet wird? |
So wie ich Vrolijke verstanden habe, war das aus der Sicht des Kindes unter der Berücksichtigung nicht "optimal funktionierender" Eltern. ADHS-Kinder können sehr leicht überfordern. Es war keine Rechtfertigung von Prügeln - soweit solltest Du ihn auch kennen. |
Noch immer nicht. Ich unterstelle vrolijke keine Rechtfertigung der Prügel, noch solltest Du mir unterstellen, daß ich ihm dergleichen unterstelle. Es ist die unzulässige Verknüpfung, die man abweisen sollte. Um es ganz einfach zu sagen: Ein Kind darf sowieso nicht geprügelt werden. Gleichgültig ob es unter ADHS leidet oder nicht. Wer Gabe von Ritalin damit rechtfertigt, daß ein Kind damit bessere Chancen hätte, nicht verprügelt zu werden, nimmt eine unselige Begründungsverschiebung vor.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1640437) Verfasst am: 22.05.2011, 16:12 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | Ich möchte mich jetzt nicht in die laufende Diskussion einschalten, daher mal ein anderer Punkt:
Beim Thema Ritalin stört mich immer etwas, dass die ggf. stattfindende Überverschreibung häufig mit einer Kritik an Ritalin vermischt wird, so als sei Ritalin an sich böse.
Dabei gibt es natürlich auch Beispiele von Personen, die selbst sagen, das es ihnen mit Ritalin deutlich besser geht. |
Na und? Das sagen doch alle Junkies; egal welche Droge. Das sehe ich jetzt nicht als Argument. |
Sowas läßt sich doch durchaus auch objektiv untersuchen.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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