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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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 (#1645988) Verfasst am: 05.06.2011, 14:14 Titel: |
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Wenn es so wäre, könnten sich die ja schonmal die Hände reiben, weil D dann bald ja keine Konkurrenz mehr für sie ist. 
Ansonsten bleibe ich dabei: Keine Technologie hat Zukunft oder gehört zu derselben auch nur assoziiert, die derart teuer und aufwendig, wie die Atomkraft ist.  Zukunft haben und sind allein die Technologien, die die Energien nutzen, die eh 24/7 um uns herum ungenutzt verpuffen. Effizienz ist die Zukunft und sonst gar nix. 
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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| (#1645989) Verfasst am: 05.06.2011, 14:17 Titel: |
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| Pit_im_Grünen hat folgendes geschrieben: | die Linkspartei hat ja nun wieder nachdrücklich gefordert, den "Atomausstieg" auch als unumkehrbar ins Grundgesetz zu schreiben....
ja, wenn schon...denn schon ... auch das Deutschlandlied sollte umgeschrieben werden:
nach der DDR -Hymne zu singen:
"ausgestiegen aus Atomkraft
und dem Gestern zugewandt..."
vielleicht auch eine Umbenenung von "Bundesrepublik Deutschland"
in "Grünes Narrenhaus Deutschland"
immerhin... in einigen Ländern gilt dies ja schon als Untertitel  |
War da irgendwo ein Argument für irgendwas versteckt?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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| (#1645990) Verfasst am: 05.06.2011, 14:19 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Pit_im_Grünen hat folgendes geschrieben: | die Linkspartei hat ja nun wieder nachdrücklich gefordert, den "Atomausstieg" auch als unumkehrbar ins Grundgesetz zu schreiben....
ja, wenn schon...denn schon ... auch das Deutschlandlied sollte umgeschrieben werden:
nach der DDR -Hymne zu singen:
"ausgestiegen aus Atomkraft
und dem Gestern zugewandt..."
vielleicht auch eine Umbenenung von "Bundesrepublik Deutschland"
in "Grünes Narrenhaus Deutschland"
immerhin... in einigen Ländern gilt dies ja schon als Untertitel |
War da irgendwo ein Argument für irgendwas versteckt? |
Ich hab auch keins gefunden. 
Klingt für mich eher nach: 
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Pit_im_Grünen
the sky is my heaven
Anmeldungsdatum: 30.05.2011
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| (#1645992) Verfasst am: 05.06.2011, 14:22 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Wenn es so wäre, könnten sich die ja schonmal die Hände reiben, weil D dann bald ja keine Konkurrenz mehr für sie ist.
Ansonsten bleibe ich dabei: Keine Technologie hat Zukunft oder gehört zu derselben auch nur assoziiert, die derart teuer und aufwendig, wie die Atomkraft ist. ... |
machen unsere Nachbarn F und Tschechien ja auch schon.... sie freuen sich auf uns als Stromkunden 
ansonsten sind die Chinesen, Amis, Russen....alle, bis auf uns .... ja soooo furchtbar dooof, weil sie auf die "teuerste und aufwendigste" Technologie setzen, statt auf die billige und einfache Sonne- und Wind-Technologie.... 
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Gruß von Pit
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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| (#1645994) Verfasst am: 05.06.2011, 14:26 Titel: |
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| Pit_im_Grünen hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Wenn es so wäre, könnten sich die ja schonmal die Hände reiben, weil D dann bald ja keine Konkurrenz mehr für sie ist.
Ansonsten bleibe ich dabei: Keine Technologie hat Zukunft oder gehört zu derselben auch nur assoziiert, die derart teuer und aufwendig, wie die Atomkraft ist. ... |
machen unsere Nachbarn F und Tschechien ja auch schon.... sie freuen sich auf uns als Stromkunden
ansonsten sind die Chinesen, Amis, Russen....alle, bis auf uns .... ja soooo furchtbar dooof, weil sie auf die "teuerste und aufwendigste" Technologie setzen, statt auf die billige und einfache Sonne- und Wind-Technologie.... |
Mag vllt. daran liegen, dass die noch eigene Uranminen betreiben.
Aber ich bin allgemein sehr gönnerhaft, wenn (und ich sage nicht, dass es so ist) die anderen aufs richtige und wir aufs falsche Pferd gesetzt haben, dann gönn ich ihnen ihren Erfolg und ihren Atommüll und ihre erhöhte Urankonkurrenz zueinander, die selbige Vorräte vermutlich schneller erschöpft, als ihnen lieb ist... aber ich schweife ab. Also ich gönn ihnen, wenn wir dann bei ihnen einkaufen. Mein Stromlieferant kommt übrigens aus Österreich. 
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Pit_im_Grünen
the sky is my heaven
Anmeldungsdatum: 30.05.2011
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| (#1645996) Verfasst am: 05.06.2011, 14:30 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Mein Stromlieferant kommt übrigens aus Österreich. |
ja, die meisten Öko-strom-Kunden bezahlen ihren Strom an Anbieter, die österreichische Wasserkraftwerke betreien,
aber es sind so viele deutsche Kunden, da bleibt für die Ösis nicht viel grüner Strom übrig...naja, macht nichts, die kaufen schon lange in Temelin
und in temelin werden jetzt zwei neue Reaktoren gebaut, extra für uns (über den Umweg durch Ö )
ps:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/import-von-atomstrom-tschechien-alles-auf-temelin-1.1082166
| Zitat: | Die radikale deutsche Energiewende könnte zu einem absurden Effekt führen: Tschechien könnte den Ausbau des umstrittenen und äußerst störanfälligen Atomkraftwerks Temelin unweit der bayerischen Grenze begünstigen oder gar beschleunigen.
Die Drähte glühen, und die Kassen klingeln. Seit in Deutschland sieben alte Atomkraftwerke vom Netz genommen wurden, haben freie Stromhändler auf dem europäischen Markt in großen Mengen Elektrizität an deutsche Energiekonzerne vermakelt, vor allem aus Frankreich und Tschechien. Die markanten Unterschiede zwischen den benachbarten Völkern in der Bewertung der Atomenergie werden damit stärker als je zuvor zum wirtschaftlichen Faktor |
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Gruß von Pit
Zuletzt bearbeitet von Pit_im_Grünen am 05.06.2011, 14:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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| (#1645998) Verfasst am: 05.06.2011, 14:32 Titel: |
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| Pit_im_Grünen hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Mein Stromlieferant kommt übrigens aus Österreich. |
ja, die meisten Öko-strom-Kunden bezahlen ihren Strom an Anbieter, die österreichische Wasserkraftwerke betreien,
aber es sind so viele deutsche Kunden, da bleibt für die Ösis nicht viel grüner Strom übrig...naja, macht nichts, die kaufen schon lange in Temelin
und in temelin werden jetzt zwei neue Reaktoren gebaut, extra für uns (über den Umweg durch Ö ) |
Nein. Nicht für uns, sondern für die Österreicher, die keinen Ökostrom bestellt haben. Feiner Unterschied.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
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| (#1645999) Verfasst am: 05.06.2011, 14:37 Titel: |
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Man kann da übrigens rechnen und polemisieren, so viel man will, der Anteil des Atomstroms, der bei jedem ankommt, ist und bleibt (bis endlich umgebaut wird) bei mageren 22 %. D. h. der Strom, den ich hier verbrauche, den bezahle ich zwar an ein österreichisches Wasserkraftwerk, er besteht aber in jedem fall aus AKW-Strom... aber eben auch nur zu 22 %. 
Also zumindst solange, wie D mehr Strom erzeugt als verbraucht.
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Pit_im_Grünen
the sky is my heaven
Anmeldungsdatum: 30.05.2011
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| (#1646000) Verfasst am: 05.06.2011, 14:38 Titel: |
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naja....
| Zitat: |
Der Boom lag zumindest teilweise offenbar daran, dass mehr Elektrizität aus Tschechien nach Deutschland verkauft wurde. Die Leitungen zwischen beiden Ländern seien "bis zum Anschlag voll ausgelastet", sagte Fritz Vahrenholt, Chef der RWE-Sparte für erneuerbare Energien, der Zeitung Die Welt. Täglich würden 2000 Megawatt importiert.
Dies beträfe vor allem den geplanten Ausbau des Atomkraftwerks in Temelin um zwei weitere Reaktorblöcke. Hier geht es um eine Milliardeninvestition, die größte in Mitteleuropa, die seit geraumer Zeit auch in den USA, Russland und Frankreich auf höchster politischer Ebene erörtert wird. Um den Auftrag bewerben sich nämlich die US-Gesellschaft Westinghouse, der französische Nuklearkonzern Areva und die russische Staatsfirma Atomstroyexport, und alle drei können auf die tatkräftige Hilfe ihrer Regierungen zählen. |
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Gruß von Pit
Zuletzt bearbeitet von Pit_im_Grünen am 05.06.2011, 14:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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Pit_im_Grünen
the sky is my heaven
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
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| (#1646005) Verfasst am: 05.06.2011, 14:48 Titel: |
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Ich setze da jetzt mal voll auf den Umbau auf erneuerbare Energien. Ich glaub da ist noch Potential versteckt, von dem ahnt man nichtmal was.  Konkret darüber reden, wieviel Strom jetzt, nach Abschaltung aller AkWs D noch importieren muss, lässt sich eh erst, wenn dieser Umbau scheitert also frühestens 2022. Bis dahin ist alles, was man darüber schreibt oder liest in der Grauzone zwischen Panikmache und Naivität. 
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Pit_im_Grünen
the sky is my heaven
Anmeldungsdatum: 30.05.2011
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| (#1646018) Verfasst am: 05.06.2011, 15:36 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich setze da jetzt mal voll auf den Umbau auf erneuerbare Energien. |
ich setze auch darauf...mir bleibt ja nichts anderes übrig , so ist das nun mal in der Demokratie
hoffen wir, daß wir uns in zehn Jahren ein wenig grünen Strom leisten können, und daß uns die Nachbarn den Atomstrom nicht allzu teuer verkaufen..
vielleicht gehts dann auch so, wie jetzt bei dir mit dem Wasserkraftstrom aus Österreich....
und ich kann Atomstrom aus Tschechien kaufen
ps:
wird aber wahrscheinlich nicht gehen, ich lese gerade, die linken und grünen wollen dann ein Importverbot für Atomstrom erlassen... egal wie dunkel es hier ist und wie sehr wir frieren und die Fabriken und die Eisenbahn still stehen...
naja...das ist dann die Öko-diktatur
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Gruß von Pit
Zuletzt bearbeitet von Pit_im_Grünen am 05.06.2011, 15:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#1646022) Verfasst am: 05.06.2011, 15:42 Titel: |
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| Pit_im_Grünen hat folgendes geschrieben: | | ansonsten sind die Chinesen, Amis, Russen....alle, bis auf uns .... ja soooo furchtbar dooof, weil sie auf die "teuerste und aufwendigste" Technologie setzen, statt auf die billige und einfache Sonne- und Wind-Technologie.... |
Erstens sind es keineswegs "alle bis ausf uns", die auf Atomenergie setzen, zweitens sind auch die von dir genannten durchaus zumindest ins Nachdenken und Überprüfen gekommen, und drittens versuchen sie zumindest auch den Anteil erneuerbarer Energien deutlich auszubauen.
Und ansonsten: Atomkraft ist nicht billig, sie sieht nur so aus, wenn man mögliche Unfall- und sichere Ewigkeitskosten ("Entsorgung") außer Acht lässt. Das ist so, als würde man die Kosten von Gefahrguttransporten per LKW kalkulieren und die Möglichkeit eines Unfalls und die Notwendigkeit, den benutzten LKW irgendwann ohne Schäden für die Umwelt zu entsorgen, schlicht außer Acht lassen. Das ist in Deutschland nicht möglich, weil es Umweltgesetze und eine Pflicht zur Haftpflichtversicherung gibt. In Bezug auf Atomkraft ist beides üblich.
Ja, das ist doof. So einfach.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#1646026) Verfasst am: 05.06.2011, 15:46 Titel: |
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Und was die Verfügbarkeit von Strom angeht: Es sieh durchaus gut aus, was die Versorgung in Deutschland ohne Atomstrom angeht. Bisher hat Deutschland idR Strom exportiert, und es gibt noch viele Sparmöglichkeiten und Potenziale für Erneuerbare.
Die von dir genannten Quellen belegen im Wesentlichen, dass die Hersteller von Atomstrom Atomstrom verkaufen wollen. Ja, wenn ich wissen will, ob Vegetarismus gut für die Ernährungsituation in Deutschland ist, frag ich auch die Fleischerinnung.
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DerBernd
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| (#1646237) Verfasst am: 06.06.2011, 11:49 Titel: |
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Neue Reaktoren für Bulgarien und Tschechien:
http://www.focus-fen.net/index.php?id=n251263
http://www.tagesspiegel.de/politik/neue-reaktoren-will-das-land/4247086.html
Deutschland:
| Zitat: |
[...]
Einen Tag nach der Entscheidung der Regierungskoalition über den "Ausstieg" sei Wirtschaftsminister Rösler nach Moskau geflogen, schreibt Stratfor - weil Deutschland künftig dringend auf Erdgas aus Rußland angewiesen sein werde; jedenfalls in diesem Jahrzehnt, bis möglicherweise "alternative" Energien den Bedarf decken könnten.
[...]
Deutschland hat sich bewußt entschieden, schreibt Stratfor, innenpolitische Gründe über erheblich geopolitische Bedenken zu stellen
[...]
Das wecke Sorgen in Osteuropa.
[...]
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Tschechien
| Zitat: |
[...]
Nach Bartuškas Meinung denken die Tschechen einfach praktisch. „Wir sind keine Atom-Fans, nur Pragmatiker. Auf Erdgas wollen wir nicht umsteigen, es würde unsere Abhängigkeit von anderen Zulieferern vergrößern.“
[...]
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Bulgarien
| Zitat: |
Bulgaria plans to increase its reliance on nuclear energy by 2020 under a new proposal adopted by the government on Wednesday, AFP reported.
[...]
The new strategy document also foresees improving energy security by diversifying fuel sources and distribution networks.
Bulgaria depends almost entirely on Russian gas deliveries via Ukraine and on oil that comes mainly from Russia. Its sole oil refinery belongs to Russian giant Lukoil.
[...]
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#1646279) Verfasst am: 06.06.2011, 15:26 Titel: |
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Gas ist die vernünftigste Energiequelle, um Bedarfsspitzen einerseits und Erzeugungslücken bei Erneuerbaren andererseits auszugleichen: Die Kraftwerke lassen sich - im Gegensatz zu Kohle- und Atomkraftwerken - schnell regeln; und Gas kann auch in Klein- und Kleinst-BHKW verwendet werden, die auch zT nach Strombedarf geregelt werden können (dazu läuft ein Projekt in Hamburg).
Insofern ist das zum einen Teil eine vernünftige, erwartbare Nachricht; zum anderen Teil zeigt es aber, dass die derzeitige Bundesregierung andere Möglichkeiten dafür wohl noch nicht hinreichend wahrnimmt, wie das oben verlinkte Beispiel mit den Aluminiumwerken zeigt. Ähnliche Dinge dürften noch eine Menge Potential haben.
Bei den Ländern, die noch auf Atomenergie setzen, wird sich zeigen müssen, ob sie sich nicht - auch nach den bisherigen Bedingungen - übel verrechnen. Ein im Bau befindliches AKW in Finnland wird ja auch immer wieder teurer als gedacht.
Dass das Ganze sowieso nur funktioniert, wenn man ganz wesentliche Kosten einfach außer Acht lässt, wurde ja schon mehrfach gesagt (die Atomenergiefans haben da ein erstaunliches Wirklichkeitsausblendungsvermögen). Vielleicht einfach mal ein Link aus dem der Ökospinnerei wohl eher unverdächtigen Manager-Magazin - entsprechende Berichte sind aber in quasi allen Zeitungen nachlesbar gewesen. Atomkraft ist danach nur konkurrenzfähig, weil sie auch nicht ännehernd angemessen versichert werden muss; und die Ewigkeitskosten der "Entsorgung" sind da noch nicht einmal dabei, ebenso wie die horrenden Subventionen der Vergangenheit, die die Subventionen für die Erneuerbaren bei weitem übersteigen.
Kurz: Der Atomausstieg ist gerade in wirtschaftlicher Hinischt absolut vernünftig. Und indem Deutschland damit anfängt, ist es in einer Vorreiterrolle; das kann unserer Wirtschaft wohl auch nur nutzen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#1646281) Verfasst am: 06.06.2011, 15:40 Titel: |
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| Pit_im_Grünen hat folgendes geschrieben: |
hoffen wir, daß wir uns in zehn Jahren ein wenig grünen Strom leisten können, und daß uns die Nachbarn den Atomstrom nicht allzu teuer verkaufen.. |
Zumindest auf NRW bezogen gibt es fast immer mindestens einen echten Ökostromtarif (also ein solcher, der den Ausbau Erneuerbarer garantiert), der billiger ist als der Grundversorgungstarif, in dem noch immer 50% aller Deutschen sind. Und die Gefahr, Atomstrom zu importieren, ist relativ gering. Im Falle von erhöhtem Energiebedarf werden die teuren Kraftwerke zugeschaltet und das sind im Regelfall Kohlekraftwerke - auch im Ausland.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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| (#1646282) Verfasst am: 06.06.2011, 15:48 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Man kann da übrigens rechnen und polemisieren, so viel man will, der Anteil des Atomstroms, der bei jedem ankommt, ist und bleibt (bis endlich umgebaut wird) bei mageren 22 %. D. h. der Strom, den ich hier verbrauche, den bezahle ich zwar an ein österreichisches Wasserkraftwerk, er besteht aber in jedem fall aus AKW-Strom... aber eben auch nur zu 22 %. |
Strom ist Strom. Dem sieht man seine Herkunft nicht an. Wichtig ist auch nicht, was du aus dem Stromsee entnimmst, sondern was du reinfüllst. Und wenn du 100% Wasserkraft hast, dann schüttest du genau die Menge Wasserkraft in den Stromsee, die du auch wieder rausnimmst. Es sind übrigens auch in jedem Stromtarif in Deutschland qua Gesetz Anteile von Erneuerbaren - aber nicht im Sinne von "entnehmen" sondern von "reinfüllen".
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DerBernd
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Beiträge: 1043
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| (#1646320) Verfasst am: 06.06.2011, 19:09 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dass das Ganze sowieso nur funktioniert, wenn man ganz wesentliche Kosten einfach außer Acht lässt, wurde ja schon mehrfach gesagt (die Atomenergiefans haben da ein erstaunliches Wirklichkeitsausblendungsvermögen). Vielleicht einfach mal ein Link aus dem der Ökospinnerei wohl eher unverdächtigen Manager-Magazin - entsprechende Berichte sind aber in quasi allen Zeitungen nachlesbar gewesen. Atomkraft ist danach nur konkurrenzfähig, weil sie auch nicht ännehernd angemessen versichert werden muss |
Das ist eine Studie, die von der Wind-/Solar- bzw. Gas-Lobby in Auftrag gegeben wurde. Reale Versicherungen legen nicht irgendwelche Kosten zu Grunde, die theoretisch auf dem Papier entstehen könnten, sondern Kosten, die man bisher in der Realität beobachtet hat.
Legte man die gleichen Maßstäbe an andere, große, industrielle Anlagen an, bekommt man diese auch nicht versichert. Die Kernenergie-Lobby sollte mal analoge Studien für die BASF und ähnliche Unternehmen in Auftrag geben ( Bhopal war schließlich auch nicht harmlos ).
Selbst bei euren privaten Versicherungen läuft es übrigens nicht anders. Lest die mal in Ruhe durch. In der Regel gibt es da eine Obergrenze. Wenn ein schöner Auto-Unfall ein paar Berufs-Invalide produziert, werden derartige Grenzen schnell erreicht.
Unsere Welt ist voll mit unversicherten und unversicherbaren Risiken. Darauf kann man gerne hinweisen - aber dann bitte nicht selektiv auf eine unversicherte Gefahrenquelle. ( In der oben verlinkten Studie werden Zahlen von bis zu 1 Millione pro Krebstoten diskutiert. Meint ihr irgendeiner der kleine Bio-Bauern/Gemüse-Händler etc. ist für die aktuellen EHEC-Fälle entsprechend versichert? )
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Ein Land hatte ich übrigens vergessen: Saudi-Arabien hat 16 neue Kernkraftwerke in Planung; dabei sitzen sie doch auf den ganzen schönen Gas- und Ölquellen. Das Gas verkauft man aber lieber teuer in den Westen, die das benötigen, wenn mal nicht die Sonne scheint oder der Wind weht.
Sinnvoller wäre es natürlich, die 16 Kernkraftwerke in Deutschland zu bauen und die Deutschen würden im Gegenzug zwecks Gewissenberuhigung den Saudis viele, schöne Solarkraftwerke bauen. Aber soviel Pragmatismus ist ja leider nicht vermittelbar.
(Überhaupt ist das merkwürdig: Warum setzen die Saudis nicht auf Sonnenkraftwerke, obwohl sie dafür doch im Vergleich zu Deutschland ideale Vorraussetzungen haben? Stattdessen auch noch, teurer, unwirtschaftlicher Kernenergie-Strom und keine Gaskraftwerke! Wie man sieht, wird die ganze Welt von ökonomischen Analaphabeten regiert. Nur fortschrittlich-grüne Ökonomen aus der BRD haben erkannt, dass die Zukunft in Windmühlen und anderer Alt-Technologie liegt )
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32563
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| (#1646325) Verfasst am: 06.06.2011, 19:22 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Ein Land hatte ich übrigens vergessen: Saudi-Arabien hat 16 neue Kernkraftwerke in Planung; dabei sitzen sie doch auf den ganzen schönen Gas- und Ölquellen. Das Gas verkauft man aber lieber teuer in den Westen, die das benötigen, wenn mal nicht die Sonne scheint oder der Wind weht. |
... oder die Speicherseen leergelaufen sind oder kein Wellengang herrscht oder das Erdinnere keine Wärme mehr liefert oder wenn es keine Gezeiten mehr gibt...
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DerBernd
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Anmeldungsdatum: 16.10.2010
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| (#1646328) Verfasst am: 06.06.2011, 19:33 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | ... oder die Speicherseen leergelaufen sind oder kein Wellengang herrscht oder das Erdinnere keine Wärme mehr liefert oder wenn es keine Gezeiten mehr gibt... |
Gute Frage: Sind eigentlich Geothermie-Kraftwerke gegen Erdbeben-Schäden versichert?
Hiesige Speicherseen laufen übrigens verdammt schnell leer; mehr als ein paar Stunden sind nicht drinnen (Goldisthal liegt bei 8h). Um Windflauten auszugleichen, würde man wesentlich mehr benötigen.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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| (#1646344) Verfasst am: 06.06.2011, 19:52 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | ... oder die Speicherseen leergelaufen sind oder kein Wellengang herrscht oder das Erdinnere keine Wärme mehr liefert oder wenn es keine Gezeiten mehr gibt... |
Gute Frage: Sind eigentlich Geothermie-Kraftwerke gegen Erdbeben-Schäden versichert?
Hiesige Speicherseen laufen übrigens verdammt schnell leer; mehr als ein paar Stunden sind nicht drinnen (Goldisthal liegt bei 8h). Um Windflauten auszugleichen, würde man wesentlich mehr benötigen. |
Ich weiß, es ist völlig zwecklos zu versuchen dir das klar zu machen, aber hast du auch nur eine entfernte Vorstellung davon wie wenig Wind eine Windkraftanlage braucht, um sich zu drehen? Ich geb dir mal nen Tipp: Liegt mindestens 11 Stufen unter Windkraftstärke 12. Und weißt du übrigens überhaupt, wie lange eine völlige Flaute über dem gesamten Bundesgebiet, die so flautig ist, dass selbst unsere modernen Windsegel sie nicht auffangen können, rein meteologisch gesehen, höchstens andauern kann? Zieh von einer Stunde mal 60 Minuten ab, dann liegst du richtig. Und weißt du wann es das letzte Mal eine solche Dürre in D gab, dass kein Fluss, an dem ein Speichersee liegt, mehr Wasser geführt hat? Das dürfte so ca. 10 Eiszeiten her ein. Und weißt du außerdem, wie lange es dauert, bis der Mond so weit von der Erde enfernt ist, dass er keine Gezeiten mehr hervorruft? Kleiner Rat von mir: Stell dir keinen Wecker dafür. Und weißt do noch, wie viel radioaktive Strahlung freigesetzt wird, wenn ein geothermisches Kraftwerk in die Luft fliegt? Kannst den Geigerzähler ruhig verkaufen, wenn du darauf wartest.
So reicht mit dem "Weißt du?"-Spiel für heute.
Jetzt mal kurz noch eine kleine Faktenlage zu den von dir so genannten Alt-Technologien. Vor etwa 2000 Jahren oder so fing die Menschheit an Windenergie zu nutzen. Der Grund dafür war verblüffend einfach: Sie ist da. Und sie war immer da und wird es immer sein. Ebenso alle anderen erneuerbaren Energien. Guess what... deshalb heißen die auch so. Uran mag zwar noch ein halbes Jahrtausend lang halten. Aber eins steht fest: Alle, die dann nicht umsteigen, brauchen in ihre Neubauhäuser keine Steckdosen mehr einzubauen. Wir tun also im Moment etwas, was die Politik so gut wie nie macht: Wir arbeiten seeehr weitsichtig. Und das ist auch gut so. Wir nehmen eine Entwicklung vorweg, die andere Länder, weißdergeierwarum erst in ein paar Jahrhunderten nehmen werden. Also wenn das nicht zukunftsgerichtet ist, dann weiß ich aber auch nicht was.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1646367) Verfasst am: 06.06.2011, 20:30 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine Studie, die von der Wind-/Solar- bzw. Gas-Lobby in Auftrag gegeben wurde. |
Ja, die Atomwirtschaft selbst hat die Studie in der Tat nicht in Auftrag gegeben. 
Zweifelst du die Seriösität der Studie an? Die, die das durchgeführt haben, sind ja selber nun mal keine Ökolobbyisten, sondern eng mit der Versicherungswirtschaft verbundene Wirtschaftswissenschaftler.
| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Reale Versicherungen legen nicht irgendwelche Kosten zu Grunde, die theoretisch auf dem Papier entstehen könnten, sondern Kosten, die man bisher in der Realität beobachtet hat. |
Versicherungen legen selbstverständlich niemals nur die Vergangenheit als Maßstab an, sondern sehr wohl bei jeder Versicherungsart auch Prognosen für die Zukunft, sonst wären sie schnell pleite.
Die von dir ignoranterweise als "theoretisch auf dem Papier" abqualifizierten versicherungswissenschaftlichen Berechnungen können dabei natürlich weniger auf bisher eingetretene Schädensfälle zurückgreifen, wenn es gilt, die Versicherbarkeit möglicher Schadensfälle mit geringer Eintrittswahrscheinlichkeit, aber um so größerem Schaden zu versichern.
Dass die bisherigen Schadensfälle bei den Berechnungen aber selbstverständlich eine Rolle gespielt haben, wird aber auch bei flüchtigem Blick auf die von dir verlinkte Studie schnell deutlich.
| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Legte man die gleichen Maßstäbe an andere, große, industrielle Anlagen an, bekommt man diese auch nicht versichert. Die Kernenergie-Lobby sollte mal analoge Studien für die BASF und ähnliche Unternehmen in Auftrag geben ( Bhopal war schließlich auch nicht harmlos ). |
Inwiefern zB große Anlagen der Chemieindustrie versichert sind, weiß ich nicht (ich hoffe es aber mal sehr). Irgendwie fände ich es für einen Vergleich der Energiekosten aber auch sinnvoller, nicht irgendwelche anderen Branchen heranzuziehen, sondern die entsprechenden Kosten anderer Energieerzeugungsformen. Und irgendwie bin ich mir ziemlich sicher, dass die möglichen Schadenskosten bei einem Größten Anzunehmenden Unfall von Windrädern, Photovoltaikanlagen u.Ä nicht von der Allgemeinheit getragen werden müssen - im Gegensatz zur Atomkraft, wegen exorbitanter Höhe im Schadensfall und fehlender Versicherung.
| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Unsere Welt ist voll mit unversicherten und unversicherbaren Risiken. |
Korrekt. Ich für meinen Teil bin dafür, diese klein zu halten.
| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Ein Land hatte ich übrigens vergessen: Saudi-Arabien hat 16 neue Kernkraftwerke in Planung; dabei sitzen sie doch auf den ganzen schönen Gas- und Ölquellen. Das Gas verkauft man aber lieber teuer in den Westen, die das benötigen, wenn mal nicht die Sonne scheint oder der Wind weht. |
Das Gas ist - im Gegensatz zur Atomkraft, die wegen fehlender kurzfristiger Regelbarkeit dazu überhaupt nicht taugt - tatsächlich eine Brückentechnologie, bis man mit Innovationen in erneuerbarer Energieerzeugung, Verbrauchssteuerung und Speicherung auch auf fossile Energien verzichten kann. Das ist durchaus absehbar.
| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Sinnvoller wäre es natürlich, die 16 Kernkraftwerke in Deutschland zu bauen und die Deutschen würden im Gegenzug zwecks Gewissenberuhigung den Saudis viele, schöne Solarkraftwerke bauen. Aber soviel Pragmatismus ist ja leider nicht vermittelbar. |
Sinnvoll wäre es, die Saudis würden einfach so statt auf Atomkraft auf Sonnenenergie setzen. Wenn sie das tatsächlich nicht tun werden, ist das in der Tat dumm. Punkt.
| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Wie man sieht, wird die ganze Welt von ökonomischen Analaphabeten regiert. Nur fortschrittlich-grüne Ökonomen aus der BRD haben erkannt, dass die Zukunft in Windmühlen und anderer Alt-Technologie liegt |
Die erneuerbaren Energien, die sich gerade ständig verbessern und spannende Fortschritte machen, als "Alt-Technologie" verunglimpfen, ist ja intellektuell wirklich erbärmlich.
Und: Wenn nur noch das Millionen-Fliegen-Argument bleibt (das so zudem falsch ist) - was sagt das?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1646369) Verfasst am: 06.06.2011, 20:33 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Gute Frage: Sind eigentlich Geothermie-Kraftwerke gegen Erdbeben-Schäden versichert? |
Keine Ahnung, ich nehme es im Interesse der Betreiber mal an.
Gegenfrage: Wie viele Schäden in der Umgebung richtet ein Geothermie-Kraftwerk bei einem Erdbeben an, wie viele im Vergleich ein Atomkraftwerk?
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1646408) Verfasst am: 06.06.2011, 22:56 Titel: |
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Nein, die Seriösität habe ich nicht angzweifelt. Für das, was sie den Auftrag bekommen haben, es zu berechnen, halten sie sich vermutlich an die üblichen Standards. Ich bezweifele lediglich an den Implikationen, die daraus folgen. Wenn man an andere Technologie-Sparten ähnliche Anforderungen an die Versicherbarkeit stellt, klappt das auch hinten und vorne nicht. An diesem Teil hat die EE- bzw. Gas-Lobby natürlich kein Interesse, deshalb hat sie keine Studie dazu in Auftrag gegeben
| Zitat: | | Und irgendwie bin ich mir ziemlich sicher, dass die möglichen Schadenskosten bei einem Größten Anzunehmenden Unfall von Windrädern, Photovoltaikanlagen u.Ä nicht von der Allgemeinheit getragen werden müssen |
Man muss natürlich den kompletten Rohstoffkreislauf miteinbeziehen, um auf einen fairen Vergleich zu kommen.
Die erneuerbaren Energien sind viel ressourcen-fressender als Kernenergie. Man muss ein Vielfaches des Betons, Stahls, der seltenen Erden, Cadmiums, usw. aufbringen, um irgendwann die gleiche Menge Strom zu produzieren wie durch ein kleines, platzsparendes KKW. All diese Dinge fallen nicht vom Himmel; sie müssen hergestellt werden und dabei entstehen Risiken.
Zudem heißt die Alternative nicht Windenergie vs. Nuklearenergie, sondern mehr Kohle/Gas-Energie vs. mehr Nuklearenergie (siehe unten). Und da kann man der Kohle-Industrie ja auch mal eine Rechnung für die ganzen durch sie verursachten Atemwegs- und Krebserkrankungen schicken. Und wie wäre es mit einer Versicherung gegen Klima-Erwärmung? Je mehr die hysterischen Modelle der Klimaschützer zutreffen, desto besser für die Kernenergie-Industrie. Denn Kernergie ist im Vergleich zu Gas- und Kohle-Energie ja fast schon wieder CO2-neutral
(Hier greifen allerdings Versicherungs-Modelle sowieso zu kurz. Wie viel ist wohl ein Opfer in Bangladesch im Jahre XYZ im Vergleich zu einem deutschen Wohlstandsopfer im Jahre YXZ wert? )
| Zitat: | bis man mit Innovationen in erneuerbarer Energieerzeugung, Verbrauchssteuerung und Speicherung auch auf fossile Energien verzichten kann. Das ist durchaus absehbar.[...]
Die erneuerbaren Energien, die sich gerade ständig verbessern und spannende Fortschritte machen, als "Alt-Technologie" verunglimpfen, ist ja intellektuell wirklich erbärmlich. |
Das ist leider nicht absehbar. Ein Buchtipp zu dem Thema: Prof. Dr. Dietrich Pelte: Die Zukunft unserer Energieversorgung
Der Glaube, eine moderne Industriegesellschaft auf dem Niveau Deutschlands mit erneuerbaren Energien versorgen zu können, ist nichts weiter als Wunschdenken[*]. Man sollte seine Zukunftspläne nicht darauf bauen, dass irgendwann in einem bestimmten Gebiet ein großer Fortschritt in Wissenschaft oder Ingenieurskunst gemacht wird. Man sollte auf alle Optionen setzen, die sich anbieten.
[*] Damit will ich nicht sagen, dass ein <i>einzelnes</i> Land das nicht schaffen könnte. Aber das funktioniert nur dann eben nur, wenn sie strom-intensive Wirtschaftszweige ins Ausland vertreiben, die fertigen Produkte reimportieren, und durch ihren Reichtum auf dem Weltmarkt die Rohstoffmärkte plündern können, um ihre feuchten EE-Träume zu realisieren. Auf <i>globaler</i> Ebene funkioniert das dann nicht mehr (<i>Nimby</i>-Mentalität also).
Daher haben die Inder, Chinesen und andere Entwicklungsländer ja so wenig Verständnis für unsere Nuklear-Phobie und Co2-Einspar-Pläne. Die wissen es eben noch, was es heißt, mit weniger Strom auszukommen. Für etwas mehr Wohlstand nehmen die gerne eine paar Risiken in Kauf. )
| Zitat: | | Wenn sie das tatsächlich nicht tun werden, ist das in der Tat dumm. Punkt. |
Arroganz, mehr nicht. Die Russen sind dumm, die Chinesen sind dumm, die Inder sind dumm, die Saudis sind dumm, usw. - nur die Deutschen haben scheinbar die Weisheit mit den Löffeln gefressen. Merkwürdig, nicht? Erinnert irgendwie an den Witz mit den vielen Geisterfahren, die einem auf der Autobahn entgegenkommen. Dieser Witz ist hier angebrachter als deiner mit den Mücken
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1646411) Verfasst am: 06.06.2011, 22:59 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Gegenfrage: Wie viele Schäden in der Umgebung richtet ein Geothermie-Kraftwerk bei einem Erdbeben an, wie viele im Vergleich ein Atomkraftwerk? |
Geothermie-Kraftwerke stehen im Verdacht, Erdbeben zu erzeugen - Atomkraftwerke nicht.
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1646436) Verfasst am: 06.06.2011, 23:36 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Gegenfrage: Wie viele Schäden in der Umgebung richtet ein Geothermie-Kraftwerk bei einem Erdbeben an, wie viele im Vergleich ein Atomkraftwerk? |
Geothermie-Kraftwerke stehen im Verdacht, Erdbeben zu erzeugen - Atomkraftwerke nicht. |
Belege?
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1646441) Verfasst am: 06.06.2011, 23:42 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | DerBernd hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Gegenfrage: Wie viele Schäden in der Umgebung richtet ein Geothermie-Kraftwerk bei einem Erdbeben an, wie viele im Vergleich ein Atomkraftwerk? |
Geothermie-Kraftwerke stehen im Verdacht, Erdbeben zu erzeugen - Atomkraftwerke nicht. |
Belege? |
Stimmt schon, über diese Gefahr habe ich auch Presseberichte gelesen. Kannst du auch bei Wikipedia nachlesen. Die möglichen Schäden stehen aber in keinem Verhältnis zu dem bei AKW-Unfällen.
Was halt insgesamt ür die Erneuerbaren gilt: Unfälle mit kleineren oder größeren Schäden sind natürlich auch hier möglich. Aber dermaßen riesige und langfristig wirksame wie bei der Atomenergie eben nicht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1646445) Verfasst am: 06.06.2011, 23:52 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Der Glaube, eine moderne Industriegesellschaft auf dem Niveau Deutschlands mit erneuerbaren Energien versorgen zu können, ist nichts weiter als Wunschdenken[*]. |
Auf dem Verschwendungsniveau Deutschlands vielleicht nicht. Auf demselben Niveau sozialen Lebensstandards sehr wohl.
| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Man sollte seine Zukunftspläne nicht darauf bauen, dass irgendwann in einem bestimmten Gebiet ein großer Fortschritt in Wissenschaft oder Ingenieurskunst gemacht wird. |
Bist du sicher, dass du für diesen Tipp das richtige Buch verlinkt hast? Ich kenne es ja nicht, aber ein Blick ins Inhaltsverzeichnis und auf die Homepage des Verfassers lässt mich zweifeln; der scheint mir doch sehr auf noch gar nicht ausgemachte Möglichkeiten einer bestimmten Technologie zu spekulieren.
| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Man sollte auf alle Optionen setzen, die sich anbieten. |
Man sollte auf viele verschiedene setzen, die sich vernünftig anbieten, das ist richtig. Es gibt ja nun auch eine ziemliche Vielzahl von Nutzungsformen erneuerbarer Energien. Und es sind hier auch in vielen verschiedenen Richtungen - Erzeugung, Speicherung, angepasster Verbrauch, Einsparungen - Fortschritte absehbar.
Ebenso ist es aber absolut vernünftig, einzelne andere, die sich wegen zu hoher Kosten und Risiken nicht anbieten, auszuschließen.
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