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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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 (#1646449) Verfasst am: 06.06.2011, 23:59 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | Man muss natürlich den kompletten Rohstoffkreislauf miteinbeziehen, um auf einen fairen Vergleich zu kommen.
Die erneuerbaren Energien sind viel ressourcen-fressender als Kernenergie. Man muss ein Vielfaches des Betons, Stahls, der seltenen Erden, Cadmiums, usw. aufbringen, um irgendwann die gleiche Menge Strom zu produzieren wie durch ein kleines, platzsparendes KKW. All diese Dinge fallen nicht vom Himmel; sie müssen hergestellt werden und dabei entstehen Risiken. |
In der Tat, man muss den gesamten Rohstoffkreislauf berücksichtigen. (Du bist aber wahrhaftig nicht der erste, der auf diese Idee kommt ...) Das erneuerbare Energien in jeder Hinsicht und immer problemfrei wären, behauptet auch niemand.
Ich bezweifle nur, dass der Vergleich so ausfällt, wie du du dir das denkst. Auch ein "platzsparendes"  AKW braucht ne Menge von all dem, und auch Uranabbau (und meinetwegen auch Thoriumabbau) hinterlässt kein Erholungsgebiet.
| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Zudem heißt die Alternative nicht Windenergie vs. Nuklearenergie, sondern mehr Kohle/Gas-Energie vs. mehr Nuklearenergie (siehe unten). Und da kann man der Kohle-Industrie ja auch mal eine Rechnung für die ganzen durch sie verursachten Atemwegs- und Krebserkrankungen schicken. Und wie wäre es mit einer Versicherung gegen Klima-Erwärmung? |
Das darf natürlich langfristig nicht die Alternative sein, soweit hast du recht. Muss sie aber auch nicht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1646450) Verfasst am: 07.06.2011, 00:09 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | DerBernd hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Gegenfrage: Wie viele Schäden in der Umgebung richtet ein Geothermie-Kraftwerk bei einem Erdbeben an, wie viele im Vergleich ein Atomkraftwerk? |
Geothermie-Kraftwerke stehen im Verdacht, Erdbeben zu erzeugen - Atomkraftwerke nicht. |
Belege? |
Ich war bei so einem Fall fast dabei. Wir haben einen Teil der Tiefenbohranlage projektiert. Da kam es bei einer Bohrung in der Nähe von München zu einem Erdbeben, welches wohl durch die Bohrung erzeugt wurde. Einige Minuten danach kam es zum Blowout und das wars dann mit dem Bohrloch.
Aber es gibt nun Überlegungen Plattenspannungen über Bohrungen abzubauen um schwerere Beben zu verhindern.
Tiefenbohrungen sind wohl tiefgreifender als die meisten denken.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1646452) Verfasst am: 07.06.2011, 00:14 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Man sollte auf viele verschiedene setzen, die sich vernünftig anbieten, das ist richtig. Es gibt ja nun auch eine ziemliche Vielzahl von Nutzungsformen erneuerbarer Energien. Und es sind hier auch in vielen verschiedenen Richtungen - Erzeugung, Speicherung, angepasster Verbrauch, Einsparungen - Fortschritte absehbar.
Ebenso ist es aber absolut vernünftig, einzelne andere, die sich wegen zu hoher Kosten und Risiken nicht anbieten, auszuschließen. |
Aber auch bei der Kernenergie gibt es Entwicklungen und Fortschritte. Egal ob Kerspaltung oder Kernfusion. Wenn diese die Kosten- und Risikenkriterien erfüllen, sollte man diese nicht ausschließen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1646455) Verfasst am: 07.06.2011, 00:23 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Man sollte auf viele verschiedene setzen, die sich vernünftig anbieten, das ist richtig. Es gibt ja nun auch eine ziemliche Vielzahl von Nutzungsformen erneuerbarer Energien. Und es sind hier auch in vielen verschiedenen Richtungen - Erzeugung, Speicherung, angepasster Verbrauch, Einsparungen - Fortschritte absehbar.
Ebenso ist es aber absolut vernünftig, einzelne andere, die sich wegen zu hoher Kosten und Risiken nicht anbieten, auszuschließen. |
Aber auch bei der Kernenergie gibt es Entwicklungen und Fortschritte. Egal ob Kerspaltung oder Kernfusion. Wenn diese die Kosten- und Risikenkriterien erfüllen, sollte man diese nicht ausschließen. |
Das müsste, um diese Kriterien zu erfüllen, bezüglich Kernspaltung eine Technik sein, die absolute Sicherheit und Abfallfreiheit böte. Beides ist rein logisch überhaupt nicht möglich.
Bezüglich Kernfusion weiß ich das nicht; dort scheinen sie mir aber von der Nutzbarkeit noch derartig weit weg zu sein, bei unglaublich hohem Forschungsaufwand (bisher und noch nötig, sofern das Ziel überhaupt erreichbar ist), dass mir für realistische Planungen für die jetzt notwendigen Weichenstellungen Investitionen in erneuerbare Energien weitaus aussichtsreicher erscheinen.
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1646456) Verfasst am: 07.06.2011, 00:24 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | DerBernd hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Gegenfrage: Wie viele Schäden in der Umgebung richtet ein Geothermie-Kraftwerk bei einem Erdbeben an, wie viele im Vergleich ein Atomkraftwerk? |
Geothermie-Kraftwerke stehen im Verdacht, Erdbeben zu erzeugen - Atomkraftwerke nicht. |
Belege? |
Ich war bei so einem Fall fast dabei. Wir haben einen Teil der Tiefenbohranlage projektiert. Da kam es bei einer Bohrung in der Nähe von München zu einem Erdbeben, welches wohl durch die Bohrung erzeugt wurde. Einige Minuten danach kam es zum Blowout und das wars dann mit dem Bohrloch.
Aber es gibt nun Überlegungen Plattenspannungen über Bohrungen abzubauen um schwerere Beben zu verhindern.
Tiefenbohrungen sind wohl tiefgreifender als die meisten denken. |
Mag ja sein, aber DerBernds Aussage war ohne jegliche Belege einfach mal dahingstellt worden. Wer geothermische Bohrungen vornimmt, kratzt nun mal an geologischem Grenzgebiet. Dennoch sind die Folgen weitaus geringe als die von thermonuklerarer Energieerzeugung.
Island gehört nun mal zu den geologisch aktivsten Gebieten der Welt und hat trotzdem beste Erfahrungen mit Geothermie gemacht. Kein einziges AKW weit und breit, was die Umwelt für Jahrtausende verstrahlt. 100 % regenerative Energieerzeugung! Sowas spricht für sich...
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1646459) Verfasst am: 07.06.2011, 00:38 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das müsste, um diese Kriterien zu erfüllen, bezüglich Kernspaltung eine Technik sein, die absolute Sicherheit und Abfallfreiheit böte. Beides ist rein logisch überhaupt nicht möglich.
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Naja, das liegt ja immer an der spannweite der Kriterien. Aber es gibt Techniken die meines erachtens vertretbar wären. Die liqiud Reaktoren wurden in diesem Forum ja schon besprochen.
Auch regenerative Energien sind nicht gefahrlos und Abfallfrei. Insbesondere unsere Solarzellen.
| Zitat: |
Bezüglich Kernfusion weiß ich das nicht; dort scheinen sie mir aber von der Nutzbarkeit noch derartig weit weg zu sein, bei unglaublich hohem Forschungsaufwand (bisher und noch nötig, sofern das Ziel überhaupt erreichbar ist), dass mir für realistische Planungen für die jetzt notwendigen Weichenstellungen Investitionen in erneuerbare Energien weitaus aussichtsreicher erscheinen. |
Das Fusionskraftwerke in Zukunft möglich sind, davon ist wohl auszugehen. Man sollte natürlich in beide Richtungen forschen. Aber auch hier kann es bei den regenerativen Energien Probleme geben.
Hier aus Wiki:
| Zitat: |
Nach einer Studie des Massachusetts Institute of Technology von 2009 ist davon auszugehen, dass mit deutlichen Klimaeffekten zu rechnen wäre, würden nur 10% der global benötigten Energie durch Windkraft gedeckt. Während an Land mit einer deutlichen Erwärmung zu rechnen sei, wäre auf See von einem gegenteiligen Effekt auszugehen.
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http://www.atmos-chem-phys.net/10/2053/2010/acp-10-2053-2010.pdf
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1646461) Verfasst am: 07.06.2011, 01:02 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Nach einer Studie des Massachusetts Institute of Technology von 2009 ist davon auszugehen, dass mit deutlichen Klimaeffekten zu rechnen wäre, würden nur 10% der global benötigten Energie durch Windkraft gedeckt. Während an Land mit einer deutlichen Erwärmung zu rechnen sei, wäre auf See von einem gegenteiligen Effekt auszugehen.
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http://www.atmos-chem-phys.net/10/2053/2010/acp-10-2053-2010.pdf |
Das überrascht mich zugegebenermaßen. Allerdings, für den Vergleich: Wir reden da über 10% des für das Jahr 2100 veranschlagten Gesamtenergieverbrauchs. Das wäre ein deutlich größerer Anteil als der, den (jezt!) die Atomenergie hat.
Es spricht dafür, dass man sich auch bei den Erneuerbaren in der Tat nicht nur auf eine Sache verlassen darf.
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1646469) Verfasst am: 07.06.2011, 04:14 Titel: |
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FR-Online: Tausende Leiharbeiter in deutschen AKWs
| Zitat: | | Fast 90 Prozent der Stahlendosen bekommen laut „Süddeutscher Zeitung“ damit Leih- und Werkarbeiter ab; die Stammbeschäftigten nur etwas mehr als ein Zehntel. Daraus ergibt sich nach den Berechnungen der Linken, dass die Strahlenbelastung für das Fremdpersonal pro Person „im Durchschnitt fast doppelt so hoch ist wie die für das Eigenpersonal“. |
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gollrich
superheftig general
Anmeldungsdatum: 06.12.2007
Beiträge: 1098
Wohnort: Mannheim
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| (#1646492) Verfasst am: 07.06.2011, 09:01 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | FR-Online: Tausende Leiharbeiter in deutschen AKWs
| Zitat: | | Fast 90 Prozent der Stahlendosen bekommen laut „Süddeutscher Zeitung“ damit Leih- und Werkarbeiter ab; die Stammbeschäftigten nur etwas mehr als ein Zehntel. Daraus ergibt sich nach den Berechnungen der Linken, dass die Strahlenbelastung für das Fremdpersonal pro Person „im Durchschnitt fast doppelt so hoch ist wie die für das Eigenpersonal“. |
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Tja komisch,... wenn zum Eigenpersonal auch die Köche, Küchenhilfen, Wachpersonal (übrigens ein riesiges Aufgebot), Verwaltung, PR Abteilung, etc... gezählt wird ist doch klar das die Verteilung so aussieht ... Zum mal die Fremdarbeiter nur bei Abstellung des Kraftwerkes zum Einsatz kommen und da logischer Weise ehr an reaktornahen Teilen arbeiten.... oder sollen die Betreiber ein riesges Heer Facharbeiter einstellen die Sie dann bezahlen aber den ganzen Tag nichts für Sie zu arbeiten haben ?
aber was soll man von den Linken schon erwarten....
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1646505) Verfasst am: 07.06.2011, 10:00 Titel: |
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| Pit_im_Grünen hat folgendes geschrieben: | naja....
| Zitat: |
Der Boom lag zumindest teilweise offenbar daran, dass mehr Elektrizität aus Tschechien nach Deutschland verkauft wurde. Die Leitungen zwischen beiden Ländern seien "bis zum Anschlag voll ausgelastet", sagte Fritz Vahrenholt, Chef der RWE-Sparte für erneuerbare Energien, der Zeitung Die Welt. Täglich würden 2000 Megawatt importiert.
Dies beträfe vor allem den geplanten Ausbau des Atomkraftwerks in Temelin um zwei weitere Reaktorblöcke. Hier geht es um eine Milliardeninvestition, die größte in Mitteleuropa, die seit geraumer Zeit auch in den USA, Russland und Frankreich auf höchster politischer Ebene erörtert wird. Um den Auftrag bewerben sich nämlich die US-Gesellschaft Westinghouse, der französische Nuklearkonzern Areva und die russische Staatsfirma Atomstroyexport, und alle drei können auf die tatkräftige Hilfe ihrer Regierungen zählen. |
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Sorry, dass ich PiG zitiere, abe rmir geht es um das RWE-Zitat: Stromleitungen "bis zum Anschlag" auszulasten ist so ziemlich das albernste, was ich seit langem gehört habe. da verwechselt jemand Stromleitungen mit Wasserleitungen. Wobei ich Absicht vermute, so blöd kann der gar nicht sein (obwohl auch das könnte wiedeurm Absicht... ah, mein VT-Sensor!)
Vielleicht ist das der selbe Typ wie "The internet is a series of tubes"
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
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| (#1646507) Verfasst am: 07.06.2011, 10:02 Titel: |
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| gollrich hat folgendes geschrieben: | | Tja komisch,... wenn zum Eigenpersonal auch die Köche, Küchenhilfen, Wachpersonal (übrigens ein riesiges Aufgebot), Verwaltung, PR Abteilung, etc... gezählt wird ist doch klar das die Verteilung so aussieht ... Zum mal die Fremdarbeiter nur bei Abstellung des Kraftwerkes zum Einsatz kommen und da logischer Weise ehr an reaktornahen Teilen arbeiten.... oder sollen die Betreiber ein riesges Heer Facharbeiter einstellen die Sie dann bezahlen aber den ganzen Tag nichts für Sie zu arbeiten haben ? |
Da bei einem abgeschalteten AKW die vorhandenen Facharbeiter auch nichts zu tun haben: Warum werden die nicht eingesetzt? Oder noch besser den gesamten Vorstand des AKW-Betreibers reingeschickt. Dann bekommen sie genau den Dreck selber ab, den sie anderen zumuten.
| gollrich hat folgendes geschrieben: | | aber was soll man von den Linken schon erwarten.... |
Jaja, die Linken sind bekanntlich an allem Schuld... 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1646510) Verfasst am: 07.06.2011, 10:10 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | Hier aus Wiki:
| Zitat: |
Nach einer Studie des Massachusetts Institute of Technology von 2009 ist davon auszugehen, dass mit deutlichen Klimaeffekten zu rechnen wäre, würden nur 10% der global benötigten Energie durch Windkraft gedeckt. Während an Land mit einer deutlichen Erwärmung zu rechnen sei, wäre auf See von einem gegenteiligen Effekt auszugehen.
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http://www.atmos-chem-phys.net/10/2053/2010/acp-10-2053-2010.pdf |
Man sollte allerdings auch erwähnen, wie es zu diesen Ergebnisse kommt.
Ursache ist nämlich der geringere Wärmeaustausch zwischen Wasser und landflächen durch weniger Wind.
Das ist als Ergebnis extrem interessant, alleridngs nicht nur für die Frage der Windkraftnutzung. Zum Beispiel ergibt sich daraus auch die Frage, welchen Einfluss die Abholzung der Wälder und die Errichtung von Gebäuden (noch wesentlich stärkere Windbrecherwirkung als Kraftwerke) rein physisch auf den Klimawandel hat. Erkenntnisse übrigens, die dann auch im Bereich des Geo-Engineering nützlich sein könnten.
Es wird aber noch interessanter: Wind entsteht in der Regel durch Temperaturunterschiede. Wenn die Nutzung von Windkraft diese tatsächlich verstärkt, erhöht sich dadurch das Windaufkommen dun somit die Effizienz von Windkraft deutlich und die Menge zusätzlich benötigter Windkraftwerke sinkt - das problem gleicht sich praktisch selbst aus.
Was die Studie praktisch komplett ignoriert sind Offshore-Windanlagen, die aber auf diese Entwicklung einen deutlichen Einfluss haben dürften (und aufgrund ihrer höheren Effizienz ebenfalls die Menge an insgesamt benötigten Turbinen senken)
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1646520) Verfasst am: 07.06.2011, 10:50 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | gollrich hat folgendes geschrieben: | | Tja komisch,... wenn zum Eigenpersonal auch die Köche, Küchenhilfen, Wachpersonal (übrigens ein riesiges Aufgebot), Verwaltung, PR Abteilung, etc... gezählt wird ist doch klar das die Verteilung so aussieht ... Zum mal die Fremdarbeiter nur bei Abstellung des Kraftwerkes zum Einsatz kommen und da logischer Weise ehr an reaktornahen Teilen arbeiten.... oder sollen die Betreiber ein riesges Heer Facharbeiter einstellen die Sie dann bezahlen aber den ganzen Tag nichts für Sie zu arbeiten haben ? |
Da bei einem abgeschalteten AKW die vorhandenen Facharbeiter auch nichts zu tun haben: Warum werden die nicht eingesetzt? Oder noch besser den gesamten Vorstand des AKW-Betreibers reingeschickt. Dann bekommen sie genau den Dreck selber ab, den sie anderen zumuten.
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Bei einem abgeschalteten AKW werden Umbaumaßnahmen, Reparaturen, software updates ect. durchgeführt. Das bedeutet nicht unbedingt das das eigene Personal nichts zu tun hat, aber für viele dieser Aufgaben die beim Stillstand zu erledigen sind, haben die normalen Mitarbeiter garnicht die Ausbildung.
Das ist übrigens nicht ungewöhnliches, das ist bei jeder industriellen Anlage so.
Die Angaben im Artikel über die Gesamtdosen aller Arbeiter ist auch ein wenig ungenau. Interessant wäre wieviel Strahlung einzelne Arbeiter wirklich abbekommen und was diese tun bzw. wie diese angestellt sind.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1646521) Verfasst am: 07.06.2011, 10:55 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ... |
Da haste absolut recht mit.
Es ging mir nur darum das auch die regenerative Energienutzung nicht so unproblematisch ist wie so manch technischer Laie es hier im Tread so beschreibt.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1646524) Verfasst am: 07.06.2011, 11:00 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ... |
Da haste absolut recht mit.
Es ging mir nur darum das auch die regenerative Energienutzung nicht so unproblematisch ist wie so manch technischer Laie es hier im Tread so beschreibt. |
Auf jeden Fall. ich denke, die Grundregel sollte man im Hinterkopf behalten: Strom macht Dreck.
Die ienzige Frage, um die es letztendlich geht ist: Wieviel und welche Art von Dreck?
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32563
Wohnort: Woanders
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| (#1646527) Verfasst am: 07.06.2011, 11:07 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ... |
Da haste absolut recht mit.
Es ging mir nur darum das auch die regenerative Energienutzung nicht so unproblematisch ist wie so manch technischer Laie es hier im Tread so beschreibt. |
Ich behaupte nicht, dass es völlig unproblematisch ist. Ich behaupte nur, dass der Schritt sowieso gemacht werden muss. Denn alle nichtregenerativen Energien sind irgendwann mal aufgebraucht. Und dann braucht man vermutlich immer noch Energie und die kann dann nur noch aus regenerativen Quellen kommen. Früher oder später muss es also passieren. Und mir ist früher lieber als später. 
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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| (#1646536) Verfasst am: 07.06.2011, 11:33 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ... |
Da haste absolut recht mit.
Es ging mir nur darum das auch die regenerative Energienutzung nicht so unproblematisch ist wie so manch technischer Laie es hier im Tread so beschreibt. |
Ich behaupte nicht, dass es völlig unproblematisch ist. Ich behaupte nur, dass der Schritt sowieso gemacht werden muss.
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Das ganze ist aber kein Schritt, das ist ein langwieriger Prozess, der viel Arbeit abverlangt. Viele Dinge müssen dafür umgebaut und angepasst werden.
Wir brauchen mehr Speichertechnologie, intelligentere Netz- und Regeltechnik. Einige dieser Dinge müssen erst noch entwickelt oder deutlich verbessert werden. Das braucht eben etwas Zeit und da reden wir nicht von einem Jahrzehnt.
| Zitat: |
Denn alle nichtregenerativen Energien sind irgendwann mal aufgebraucht. Und dann braucht man vermutlich immer noch Energie und die kann dann nur noch aus regenerativen Quellen kommen.
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Nicht unbedingt. Bei der Kernfusion etwa ist der Vorrat an Brennstoff fast unerschöpflich.
| Zitat: |
Früher oder später muss es also passieren. Und mir ist früher lieber als später. |
Das ist eben dieser Aktionismus den ich kritisiere. Der führt dazu das wir unsere Felder, Wiesen und Dächer mit teuren, hochgiftigen und gesamt Energiebilanz unrentablen Solarpanels vollpflastern, was absolut keinen Sinn ergibt.
Innovation braucht eben seine Zeit, da helfen Druck und Deadlines aus der Politik nicht wirklich.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32563
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| (#1646540) Verfasst am: 07.06.2011, 11:42 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ... |
Da haste absolut recht mit.
Es ging mir nur darum das auch die regenerative Energienutzung nicht so unproblematisch ist wie so manch technischer Laie es hier im Tread so beschreibt. |
Ich behaupte nicht, dass es völlig unproblematisch ist. Ich behaupte nur, dass der Schritt sowieso gemacht werden muss.
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Das ganze ist aber kein Schritt, das ist ein langwieriger Prozess, der viel Arbeit abverlangt. Viele Dinge müssen dafür umgebaut und angepasst werden.
Wir brauchen mehr Speichertechnologie, intelligentere Netz- und Regeltechnik. Einige dieser Dinge müssen erst noch entwickelt oder deutlich verbessert werden. Das braucht eben etwas Zeit und da reden wir nicht von einem Jahrzehnt.
| Zitat: |
Denn alle nichtregenerativen Energien sind irgendwann mal aufgebraucht. Und dann braucht man vermutlich immer noch Energie und die kann dann nur noch aus regenerativen Quellen kommen.
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Nicht unbedingt. Bei der Kernfusion etwa ist der Vorrat an Brennstoff fast unerschöpflich.
| Zitat: |
Früher oder später muss es also passieren. Und mir ist früher lieber als später. |
Das ist eben dieser Aktionismus den ich kritisiere. Der führt dazu das wir unsere Felder, Wiesen und Dächer mit teuren, hochgiftigen und gesamt Energiebilanz unrentablen Solarpanels vollpflastern, was absolut keinen Sinn ergibt.
Innovation braucht eben seine Zeit, da helfen Druck und Deadlines aus der Politik nicht wirklich. |
Von einem "kleinen Schritt" hab ich nun aber auch wieder nicht gesprochen. 
Mir ist, nebenbei bemerkt, noch kein liefernder - also auch funktionierender - Kerfusionsreaktor bekannt. Anders als bei den regenerativen Energien, die man jetzt schon, wenigstens partiell nutzen kann, ist da also noch weit mehr Entwicklungsdauer zu erwarten. Ganz nebenbei, dass ich mir nicht anmaße auch nur entfernt zu verstehen, wie so ein Teil funktioniert.  Und daher auch nicht, inwieweit es wirklich besser/sicherer/ungiftiger ist als die Kernkraft. 
Man kann von einer Industrie jedoch auch nicht erwarten, dass sie Innovationen hervorbringt, wenn der Wind in eine ganz andere Richtung weht (bisher hieß das: Verlängerung der AKW-Laufzeiten). Wenn in der Automobilbranche der Wind ebenso eher auf "Mehr Heuanbau für die Kutschpferde" anstatt "Ölraffination" gestanden hätte, anno 18hundert Bratkartoffeln, würden wir heute noch maximal mit dem Patentmotorwagen Nr. 3 durch die Gegend fahren.
edit: Ganz nebenbei halte ich rein gar nix davon immer nur auf eine Karte zu setzen. Was spricht dagegen die regenerativen Energien auszubauen und später noch ein paar Fusionsreaktoren (sofern wirklich unbedenklich) dazuzuschalten?
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1646543) Verfasst am: 07.06.2011, 11:55 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ganz nebenbei halte ich rein gar nix davon immer nur auf eine Karte zu setzen. Was spricht dagegen die regenerativen Energien auszubauen und später noch ein paar Fusionsreaktoren (sofern wirklich unbedenklich) dazuzuschalten? |
Von meiner Warte aus: gar nichts. Es gibt hunderte alternative dezentrale Energiegewinnungskonzepte - allerdings kann man mit denen nix verdienen. Da liegt die Krux, die das Ganze soooo "unrentabel" macht.
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1646564) Verfasst am: 07.06.2011, 12:44 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Bist du sicher, dass du für diesen Tipp das richtige Buch verlinkt hast? Ich kenne es ja nicht, aber ein Blick ins Inhaltsverzeichnis und auf die Homepage des Verfassers lässt mich zweifeln; der scheint mir doch sehr auf noch gar nicht ausgemachte Möglichkeiten einer bestimmten Technologie zu spekulieren.
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Er unterscheidet stets zwischen dem, was nach heutigem Physik-Verständnis theoretisch möglich ist, was in ein paar Jahrzehnten in der Praxis zur Verfügung stehen wird, was ökonomisch möglich ist, usw. Kernfusion würde beispielsweise im Prinzip den gesamten Weltenergiebedarf decken (und das so lange es Menschen geben wird)- daher behandelt er diese Option. Er verweist darauf, dass die meisten der Auffassung sind, dass es praktisch möglich wäre, einen solchen Reaktor zu bauen. Ob und wann wir das beherrschen, darauf legt er sich nicht fest.
Aber natürlich enhält es auch zahlreiche Spekulationen. Für Kalkulationen für das Jahr 2050 gesteht er den erneuerbaren Energien beispielsweise großzügig zu, dass findige Physiker und Ingenieure hier gewisse Fortschritte machen werden (soweit es heute physikalisch denkbar erscheint). Wie viel Öl oder Gas noch zu halbwegs akzeptablen Preis förderbar ist, bleibt natürlich auch Spekulation. Die Länder halten solche Daten unter Verschluss bzw. wissen es selbst nicht genau.
Viele der Materialien gibt es auch kostenlos im Internet: http://www.physi.uni-heidelberg.de/~pelte/energie3/ . (per archive.org ist auch http://www.physi.uni-heidelberg.de/~pelte/energie2/start.htm teilweise noch zugänglich).
Ich schätze ihn sehr, für seine unverblümten Worte. Hier mal ein Auszug aus dem 7 Kapitel, in dem kurz politische und ökonomische Folgen diskutiert werden (ansonsten ist es ja größtenteils ein Buch eines Physikers, das sich eben mit den physikalischen Grundlagen der Energie-Gewinnung beschäftigt):
| Zitat: | Dass erneuerbare Energien bis zur Mitte des 21. Jahrhunderts nur einen Deckungsgrad von 15% , statt der erforderlichen 60%, erreichen. ist das Ergebnis einer realistischen Analyse ihrer physikalischen Eigenschaften und widerspricht sicherlich den utopischen Vorstellungen, welche in der deutschen Öffentlichkeit heute noch vorherrschen. [...]
Und es ist vielleicht nicht ganz unintereressant zu erwähnen, dass die Pläne der deutschen Regierung, den Anteil von Windenergie am deutschen Elektrizitätssbedarf von derzeit etwa 6% bis zum Jahr 2050 auf 30% zu steigern, nur bedeuten, dass Windenergie mit ca. 5% zum konstanten deutschen Bedarf an Primärenergie beitragen wird. Anzunehmen, dass dies auch in einer Welt gelingen könnte, deren Primärenergiebedarf kontinuierlich steigt, ist reine Illusion.
[...] macht deutlich, dass wir nicht erwarten können, dass erneuerbare Energien zu viel mehr als 15% den Energiebedarf der Welt in 40 Jahren decken werden. Und dies ist viel zu wenig, wenn sich die weniger entwickelten Länder der Welt nach Wunsch entwickeln sollen und wenn aus Gründen des Klimaschutzes der Anteil der Kohle an der Energieversorgung zurückgehen soll. [...]
Dieser mit dem System wesenhaft verbundene Widerspruch weist auf eine essentielle Systemkrise, also eine Krise unserer Energieversorgung hin. Im Rahmen dieses Buches besteht der einzige Weg aus der Krise in einer Fortentwicklung der Kernergie.
Welche Folgen dies für die weitere Entwicklung der Menschheit haben könnte, dies sind Spekulationen, welche in diesem Buch nicht angestellt werden. Aber es ist schon erschreckend, wenn Auswege innerhalb einer Frist von nur 40 Jahren gefunden und verwirklicht werden müssen. Die internationale Öffentlichkeit ist sich dieses Problems durchaus bewusst. [...]
Die breitere Öffentlichkeit wird aber wohl menschlichen Gewohnheiten folgen und zunächst die Existenz einer Krise überhaupt leugnen, so lange ihre Auswirkungen nicht unmittelbar zu spüren sind. Das bedeutet, die Gültigkeit der in diesem Buch durchgeführten Analysen wird angezweifelt, zumal sie physikalische Gesetze zur Grundlage haben, deren Aussagekraft nicht überall verstanden und akzeptiert wird.
[...]
Dabei wurden die entsprechenden Anteile der Träger erneuerbarer Energien anhand derzeitigen Wirtschaftstrukuren ermittelt. Nach der Aeldric-Studic, erweitert auf Prognose 2, müssten etwa 5% des jährlichen BIP jedes Jahr aufgewendet werden, um erneuerbare Energien in erforderlichem Ausmaß in die Weltenergieversorgung einzuführen. Dies ist praktisch unmöglich.
[...]
Bei der Analyse des erforderlichen Materialbedarfs kommt man zu ähnlichen Ergebnissen. Die Jahresproduktion von Fe, Cu, und Zement würde fast vollständig benötigt zur Installation der Wandlungsanalagen für erneuerbare Energien. [...] Es ist sogar so, dass die gesamten Weltreserven an Al [..] nicht ausreichen würden, um die wichtigsten Wandlungstechnologien Fotovoltaik, Solarthermie und Windkraft in eine zukünftige Energieversorgung so zu integrieren, dass diese den weltweiten Energiebedarf decken könnte.
[...]
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(PDF-Copy&Paste funktioniert irgendwie nicht richtig; daher vielleicht ein paar kleine Fehler )
Die Mehrheit der Länder wollen in Zukunft deutlich mehr Energie verbrauchen, jedenfalls die bevölkerungsstarken Entwicklungsländer; nur ein paar wenige, westliche Länder wollen Mäßigung üben - allerdings auf einem verdammt hohen Niveau.
Die erneuerbaren Energien können diesen Mehr-Bedarf an Energie aber nicht decken: Sie besitzen eine zu geringe Energiedichte, sie sind zu teuer, und es gibt wohl gar nicht genug Rohstoffe auf der Welt, um sie entsprechend auszubauen. Der Hype um erneuerbare Energien ist nichts als eine Blase.
Die einzige Alternative sind also weiterhin Gas, Kohle, Öl und Kernenergie. Da muss dann eben abwägen, was von diesen Alternativen noch am angenehmsten ist - benötigen werden wir sie alle.
Man muss dabei auch bedenken, dass die Rohstoffe immer knapper und teuerer beim Abbau werden. Die Kohlevorräte langen vermutlich im Vergleich zu Öl und Gas noch vergleichsweise lange; selbst die Uranvorräte sind praktisch begrenzt, solange wir damit so verschwenderisch umgehen, wie es bei der derzeitigen Generation von KKWs der Fall ist. Nur mittels Brut-Reaktoren ließen sich die Vorräte ein klein wenig strecken. (Das Meer enthält zwar theoretisch praktisch unbegrenzte Mengen an Uran, aber das auch wirtschaftlich in der benötigten Menge aus dem Meer zu extrahieren, erscheint nicht vorstellbar)
Daher setzen alle Entwicklungsländer mit dem nötigen Know-How auf Kernenergie. Auch Bill Gates setzt nicht auf erneuerbare Energien, er investiert in die weitere Erforschung der Kernenergie - global betrachtet die einzig realistische Alternative zu Klima-Killern wie Kohle (oder dem Verzicht auf Strom). Er hat den Vorteil finanziell unabhängig zu sein. Er kann sich von unabhängigen Wissenschaftler beraten lassen, ohne dabei gleichzeitig auf die ideologischen Befindlichkeiten des Volks Rücksicht nehmen zu müssen.
In Deutschland werden wir auch wieder eine Mehrheit für Kernenergie haben. Vielleicht nicht in 5, aber vermutlich in 20 Jahren oder mehr (abhängig vom Weltmarktpreis für Kohle, Gas und Uran/Thorium) Grüne Politiker können es noch so fest wünschen, aber die Gesetze der Physik werden sie nicht außer Kraft setzen. Der Blick auf die Stromrechnung wird die Bürger dann eines besseren belehren.
| Zitat: | | Ebenso ist es aber absolut vernünftig, einzelne andere, die sich wegen zu hoher Kosten und Risiken nicht anbieten, auszuschließen. |
Die Alternative heißt eben für viele kein Strom (momentan verrecken daran jährlich ein vielfaches aller Opfer von Tschernobyl), Kohle-Strom (->dreckige Luft, unzählige Krebstote) oder Kernenergie. Viel Spass beim abwägen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1646567) Verfasst am: 07.06.2011, 12:52 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ... |
Da haste absolut recht mit.
Es ging mir nur darum das auch die regenerative Energienutzung nicht so unproblematisch ist wie so manch technischer Laie es hier im Tread so beschreibt. |
Dass logischerweise alle Formen der Energienutzung ihre spezifischen Probleme haben, sollte in der Tat jedem klar sein - aber es geht um die Ausmaße der jeweils möglichen Probleme.
Deswegen ist es völlig richtig, darauf hinzuweisen dass man nicht bei den Erneuerbaren in dieselbe Euphorie verfallen darf wie bei der Atomkraft in den Anfangsjahren, sondern dass hier viel, viel Detailarbeit nötig ist; und dass Energiesparen immer die beste "Energiequelle" ist. Das weiß aber auch jeder, der sich (und sei es auch nur als ernsthaft interessierter, Zeitung lesender Laie) damit auseinander setzt.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1646573) Verfasst am: 07.06.2011, 13:03 Titel: |
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| gollrich hat folgendes geschrieben: | | Tja komisch,... wenn zum Eigenpersonal auch die Köche, Küchenhilfen, Wachpersonal (übrigens ein riesiges Aufgebot), Verwaltung, PR Abteilung, etc... gezählt wird ist doch klar das die Verteilung so aussieht |
Tja, komisch wie Köche einen Großteil der Strahlungsleistung abkriegen, egal ob sie ofiziell zur Belegschaft zählen oder nicht.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1646574) Verfasst am: 07.06.2011, 13:03 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | ... | Zitat: | | Die erneuerbaren Energien können diesen Mehr-Bedarf an Energie aber nicht decken: Sie besitzen eine zu geringe Energiedichte, sie sind zu teuer, und es gibt wohl gar nicht genug Rohstoffe auf der Welt, um sie entsprechend auszubauen. Der Hype um erneuerbare Energien ist nichts als eine Blase. |
.... |
Soviel zum Thema Sachverstand.
Eine Studie aus dem Januar 2007:
http://www.eurosolar.de/de/images/stories/pdf/Waffenschmidt_100prozent_jan07.pdf
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1646638) Verfasst am: 07.06.2011, 17:04 Titel: |
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Das ist keine Studie, sondern das sind Gedanken einer (wenn auch in diesem Bereich überdurchschnittlich gut ausgebildeten) Privatperson.
Ich werde dem auf die schnelle jeweils die Aussagen zweier Wissenschaftler gegenüberstellen, die sich für einen großen Zeitraum hauptberuflich mit derartigen Fragen beschäftigt haben und unabhängig von einander ein Buch zum Thema geschrieben haben. Ich verweise nur auf im Internet zugängliche Quellen.
Zur Sonnen-Energie:
| Zitat: |
Fazit: Angenommen, jedes geeignete Dach und Fassade hätte eine Solaranlage für elektrischen Strom. Damit lässt sich etwa 40% des heutigen Stromverbrauchs erzeugen.
|
MacKay: http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c6/page_39.shtml
| Zitat: |
Let’s give every person 10 m2 of expensive (20%-efficient) solar panels and cover all south-facing roofs. These will deliver 5 kWh per day per person.
[...]
The conclusion so far: covering your south-facing roof at home with photovoltaics may provide enough juice to cover quite a big chunk of your personal average electricity consumption; but roofs are not big enough to make a huge dent in our total energy consumption. To do more with PV, we need to step down to terra firma.
[...]
|
Pelte: http://www.physi.uni-heidelberg.de/~pelte/energie3/data/kap3/foto.htm
Von den Kosten natürlich kein Wort.
http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/P-R/pressezettel-erneuerbare-energie,property=pdf,bereich=bmwi,sprache=de,rwb=true.pdf:
| Zitat: |
Die Differenzkosten, d.h. die Kosten der EEG-Förderung über den Strompreis hinaus, für alle bis einschließlich 2010 errichteten Photovoltaikanlagen werden auf 85,4 Mrd. € geschätzt. Dies bedeutet ein gewaltiges Umverteilungsprogramm und riesige Subventionen für eine Technologie, die in 2011 ca. 55% der EEG-Förderkosten verursachen wird, dabei aber nur 20% des nach EEG vergüteten Stroms erzeugt oder etwa 3% des gesamten Stromverbrauchs.
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Jetzt kann sich jeder selbst ausrechnen, was es kosten würde, wenn das ganze von 3% weit in den zweitstelligen Prozentbereich gesteigert werden soll (Dazu kommen noch Problemen mit der Speicherung und dem Stromnetz; diese Probleme werden enorme zusätzliche Kosten verursachen)
Windenergie:
| Zitat: |
Angenommen, alle Binnenländer rüsten mindestens auf die Windraddichte von Nordrhein-Westfalen auf, bestehende Windräder werden durch derzeit aktuelle ersetzt und das Potential an Offshore-Windparks wird ausgeschöpft. Damit lässt sich mehr als die Hälfte des heutigen Stromverbrauchs erzeugen.
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http://www.physi.uni-heidelberg.de/~pelte/energie3/data/kap3/wind.htm
speziell zum potential Offshore: http://www.physi.uni-heidelberg.de/~pelte/energie3/data/kap5/konzept.htm
| Zitat: |
Gegenüber dem Jahr 2009 mit 21164 errichteten Windkraftanlagen entspricht das einer Steigerung um den Faktor 10, wobei die meisten der neu zu errichtenden Anlagen wohl off-shore Anlagen sein werden. Die 1. deutsche off-shore Windanlage (Alpha-Ventus) hatte einen Investitionsbedarf von 250 · 10^6 € und eine installierte Leistung von etwas weniger als 5.3 · 1018 kWh a-1. Daher müssten bis zum Jahr 2050
- etwa 4150 derartige Anlagen gebaut werden,
- etwa 1000 Mrd€ allein in diese Anlagen investiert werden.
Diese Zahlen sind so außerordentlich, dass man sich wundert, wenn in dem Energiekonzept von einem Investitionsbedarf von nur 20 Mrd€ jährlich die Rede ist, welcher für die Realisierung des gesamten Energiekonzepts benötigt wird. Was sind die Grundlagen für diese Berechnung?
Aber auch in anderer Hinsicht ist das Energiekonzept unbefriedigend. Denn um eine Technologie durch eine andere zu ersetzen, werden nicht nur Investitionsmittel benötigt, sondern während der Aufbauphase tritt auch eine Erhöhung des Primärenergiebedarfs ein. Wie groß die Erhöhung sein wird, hängt von den Umständen ab und wurde kürzlich untersucht: Bei optimistischen Annahmen ca. 110% der zu ersetzenden Energie, bei pessimistischen Annahmen ca. 175%. Wie auch immer, diese zusätzlichen Anforderungen an die Energieversorgung werden mit keinem Wort in dem Energiekonzept erwähnt.
|
http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c4/page_33.shtml
| Zitat: |
[...]
Then we conclude: if we covered the windiest 10% of the country with windmills (delivering 2 W/m2), we would be able to generate 20 kWh/d per person, which is half of the power
used by driving an average fossil-fuel car 50 km per day.
[...]
This conclusion – that the maximum contribution of onshore wind, albeit “huge,” is much less than our consumption – is important
[...]
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http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c10/page_60.shtml
| Zitat: | | So we estimate the maximum plausible power from shallow offshore wind to be 16 kWh/d per person. |
( Wie man sieht hat England geographisch weitaus bessere Vorraussetzungen für Windenergie )
Geothermie
| Zitat: |
Fazit: Angenommen, in allen Ballungszentren werden Fernwärmenetze (aus-)gebaut und mit Geothermie betrieben. Damit lässt sich etwa die Hälfte des
zukünftigen Wärmebedarfs in Haushalten, Gewerbe und Industrie und etwa 5% des heutigen Stromverbrauchs
|
http://www.physi.uni-heidelberg.de/~pelte/energie3/data/detail/3-7-1.htm
http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c16/page_98.shtml
| Zitat: |
[...]
The biggest estimate of the hot dry rock resource in the UK is a total energy of 130 000 TWh, which, according to the consultants, could conceivably contribute 1.1 kWh per day per person of electricity for about 800 years.
Other places in the world have more promising hot dry rocks, so if you want to know the geothermal answers for other countries, be sure to ask a local. But sadly for Britain, geothermal will only ever play a tiny part.
[...]
|
Biomasse
| Zitat: |
Fazit: Angenommen, die Wälder werden nachhaltig genutzt, auf überschüssigen Flächen werden „Energiepflanzen“ angebaut und alle organischen Reststoffe wie Stroh, Restholz und nachhaltiges Brennholz sowie Bio,- Klär- und Deponiegas werden effektiv genutzt. Damit gewinnen wir knapp die Hälfte der Energiemenge, die heute im Verkehr benötigen.
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http://www.physi.uni-heidelberg.de/~pelte/energie3/data/kap3/bio.htm
| Zitat: |
Besteht die Möglichkeit, wie manchmal angenommen wird, diese Fläche zukünftig auf 4 · 10^10 m2 zu erhöhen, dann steigt der Deckungsgrad auf 19.1%, ist also immer noch weit entfernt von dem Ziel, Deutschland unabhängig von Erdölimporten zu machen. Ganz zu schweigen von dem Energiebedarf der anderen Verkehrssektoren, insbesondere von dem Güterverkehr mithilfe der LKW, die in Deutschland eine Gesamtfahrstrecke von 0.6 · 10^14 m zurücklegen, den Energiebedarf also um mehr als das 1,3fache erhöhen, weil sie pro gefahrenen km mehr Treibstoff benötigen als ein PKW.
Anhand dieser Überlegungen kann es nur 2 Schlussfolgerungen geben:
- Der Energiebedarf im PKW-Verkehrssektor muss drastisch reduziert werden (siehe Energie2), entweder durch eine Verringerung der Gesamtfahrstrecke, oder durch die Einführung energiesparender PKW, wobei die sog. Hybrid-Fahrzeuge nur einen sehr kleinen Schritt auf diesem Weg bilden.
- Deutschland ist angewiesen auf einen globalen, funktionierenden Energiemarkt. Die Idee, wir könnten unsere Energieprobleme auf nationaler Ebene lösen, führt in die Sackgasse.
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UK: http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c6/page_44.shtml
| Zitat: |
[...]
So surely the true potential power from biomass and biofuels cannot be any bigger than 24 kWh/d per person.
[...]
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Für die Hälfte des momentanen Verkehrs reicht das leider nicht, allenfalls für die Hälfte des Vebrauchs von Autos. Aber es gibt ja noch Flugzeuge, Schiffe, usw.
Da muss sich jeder Deutsche schon sehr einschränken: Flüge werden absoluter Luxus, Autos werden sich nur noch die Reicheren leisten können, usw. Und natürlich werden wir alle Vegetarier bzw. gönnen uns nur selten Fleisch und essen auch weniger andere Tierprodukte wie Milch und Eier[*]. Ja, dann könnte wir - bei gleichzeitig sparsameren Autos - den 50% schon näher kommen.
* Wenn wir unsere landwirtschaftlichen Flächen nämlich verstärkt für Biosprit-Erzeugung verwenden, bleibt weniger für unsere Nutztiere übrig. Bereits heute importieren wir ja schon Futtermittel. Was machen wir erst, wenn auch die anderen Länder ebenfalls lieber tollen Biosprit für sich selbst anbauen anstatt Futtermittel für unsere Hamburger?
Nichts vernünftiges sagt er auch zur Speicherung. Er verweist auf ein globales, europäisches Stromnetz, das die Unterschiede ausgleichen soll. Dazu müssten sich erstmal die anderen europäischen Staaten auf diesen ökonomischen Wahnsinn einlassen; das ist aus politischen Gründen unwahrscheinlich. Modellrechnungen, wie das theoretisch klappen soll, hat er auch nicht anzubieten; beim Transport quer durch Europa gehen ja Unmengen an Energie verloren. Und inwieweit sich Wind- und Sonnenarmut in verschiedenen Regionen Europas gegenseitig ausgleichen könnten, müsste man ebenfalls empirisch untersuchen; Prinzip Hoffnung also.
Hier werden einige Probleme diskutiert.
Zudem geht er mit keinem Wort auf die Rohstoffproblematik ein. Woher kommen die ganzen Rohstoffe, Umweltgifte, etc, die dafür nötig wären, um Deutschland mit Fotovoltaik-Anlagen vollzupflastern? Was wäre, wenn auch die Inder Energie per Fotovoltaik erzeugen wollten? Gäbe es dann auch noch genug Rohstoffe dafür?
Warum setzt man dann nicht in Deutschland auf Kernenergie und in Indien auf Fotovoltaik? Die Inder haben doch viel bessere Vorraussetzungen für Fotovoltaik als das sonnenarme Deutschland. Und andere Länder haben auch viel bessere Vorraussetzungen für Windenergie als wir.
100% erneuerbare Energie sind in Deutschland nicht möglich. Und um diesen Ziel auch nur etwas näher zu kommen, werden wir riesige Abstriche bei unseren bisherigen Lebensstil machen müssen. Hier würde ich mir, vor allem bei den Grünen, etwas mehr Ehrlichkeit wünschen. Brüderle hat damals wenigstens noch Klartext gesprochen, was für Kosten allein beim Netzausbau auf uns zukommen würden; die Grünen verbreiten dagegen noch immer ihre Propaganda von der angeblich so teueren Kernenergie, das Windenergie so günstig sei, usw.
Die Deutschen wollen die Vorreiter-Rolle bei den erneuerbaren Energien einnehmen, haben dafür aber geographisch denkbar schlechte Vorraussetzungen. Ihr Beispiel wird eher abschreckend wirkend; Rohstoff-und Geld-Verschwendung für ihren Nimby-Wahn 
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1646805) Verfasst am: 08.06.2011, 07:15 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: |
Das ist keine Studie, sondern das sind Gedanken einer (wenn auch in diesem Bereich überdurchschnittlich gut ausgebildeten) Privatperson.
.......... |
Nö, das ist ´ne offz. Studie, die vom SFV in Auftrag gegeben wurde und an der mehrere Leute beteiligt waren. Dr. Eberhardt Waffenschmidt und Dipl. Ing. Wolf von Fabeck sind da nur stellvertretend zu nennen.
Da es zu jedem Sach- und Fachgebiet mindestens 2 verschiedene Vorstellungen gibt, ob etwas und was im Rahmen der gegebenen Möglichkeiten machbar ist oder nicht, was wiederum davon abhängig davon ist, welchen Standpunkt man einnimmt und wer die Bezahlung übernimmt, außerdem, ob und wie die politische Durchsetzung gewollt ist, hast du aber recht, dass die Gegenüberstellung hier nicht zielführend ist.
Das Problem für Deutschland sind jedenfalls momentan nicht die fehlenden Voraussetzungen (mal abgesehen vom Energiemanagement der "4 Großen"), da sowohl die solare Einstrahlung , als auch die zur Verfügung stehende Wind- und Wasserkraft vollkommen ausreichend sind, sodass ein Verzicht auf atomare und fossile Energiegewinnung unnötig ist, sondern die politische Umsetzung unter gleichzeitiger Bewusstseinsbildung in der Bevölkerung und Industrie.
Nur ein Beispiel:
Die Herstellung von SUV´s oder PKW´s die über 8 Liter Sprit verbrauchen, ist eigentlich ein der Notwendigkeit gegenläufiges Signal. Dass sie nur produziert werden, weil Nachfrage dafür da ist, spricht wiederum für mangelndes Bewusstsein der Konsumenten. Solarmobile werden nicht verkauft, da die Anschaffungskosten sich über den Zeitraum der Nutzung nicht amortisieren (und außerdem aussehen wie Schuhkartons, was nicht sein muss, wenn man Design und Produktion verbindet, was man jedoch bei Kleinstudien nicht tut). Da fehlen wiederum Anreizverfahren für Wirtschaft und Konsumenten. Auch ein politisches Manko.
Man kann das durchaus weiterführen und ich könnte dir für jeden deiner Links auch wieder ein gegenteiliges Paket schnüren ... nur, hilft uns das nicht weiter. Ich mach dir einfach den Vorschlag, die "geografisch denkbar schlechten Voraussetzungen" mal logisch und vor Ort zu überprüfen.
Windenergie: Nordseeküste, Ostseeküste, Mittelgebirgslagen und Vorfelder
Sonnenenergie: http://www.renewable-energy-concepts.com/fileadmin/user_upload/bilder/photovoltaik-sonnenkarte-deutschland.jpg
Wasserkraft: Ströhmungskraftwerke , Gezeitenkraftwerke (auch bei Tidenhub ab 4 Meter möglich) und Pumpspeicher sind in D Rand- und Mangelerscheinungen
Ja, andere Standorte sind dafür besser geeignet.
Nur verfügen wir nicht über andere Standorte. Müssen wir auch gar nicht, weil nicht so gut geeignet und trotzdem ausreichend und rentabel betreibbar, sich gegenseitig nicht ausschließen.
Ich erzeuge mit meiner kleinsten PV-Anlage (32m²) auf einem Einfamilienhausdach im Jahr rund 4.500 kWh. Das ist (unter Berücksichtigung der Degradation, etc.pp) ausreichend für den jährlichen Verbrauch (2.000 kWh) unserer Familie und bspw. für eine weitere 3 köpfige Familie. Ich bezweifle, dass für den Ausgleich in einstrahlungsarmen Zeiten nicht äquivalent Energie aus einem anderen Energieträger zur Verfügung stehen soll.
Woran es immer noch mangelt (und auch da schiebe ich die Schuld gern der Politik und Wirtschaft in die Schuhe) sind noch immer ausreichend effiziente Speichermöglichkeiten. Da man aber lieber Jahrzehnte lang an der Energiegewinnung und nicht am Speicher selbiger geforscht hat und auch jetzt immer noch kein Umdenken stattfindet, muss man sich nicht hinstellen und lamentieren.
Ich bin der festen Überzeugung, dass man auf lange Sicht gar nicht umhin kommen kann, sich von fossilen und atomaren Energieerzeugern zu verabschieden, wenn man die Menschheit auch zukünftig ausreichend versorgen und dabei nachhaltig mit Ressourcen und der Umwelt umgehen will.
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Ilmor
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Beiträge: 7151
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| (#1646806) Verfasst am: 08.06.2011, 07:27 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ich erzeuge mit meiner kleinsten PV-Anlage (32m²) auf einem Einfamilienhausdach im Jahr rund 4.500 kWh. Das ist (unter Berücksichtigung der Degradation, etc.pp) ausreichend für den jährlichen Verbrauch (2.000 kWh) unserer Familie und bspw. für eine weitere 3 köpfige Familie. Ich bezweifle, dass für den Ausgleich in einstrahlungsarmen Zeiten nicht äquivalent Energie aus einem anderen Energieträger zur Verfügung stehen soll. |
Und wie Lange wird des dauern, bis sich die Anlage auszahlt, obwohl dir der Staat deinen Strom wesentlich über dem Marktniveau abkauft?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1646814) Verfasst am: 08.06.2011, 08:44 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Und wie Lange wird des dauern, bis sich die Anlage auszahlt, obwohl dir der Staat deinen Strom wesentlich über dem Marktniveau abkauft? |
Bei diesem geringen Investitionsvolumen (bis 20.000 EUR netto) sind es bei mir* 15 Jahre bei einer garantierten Abnahmedauer von 20 Jahren zum Festpreis von 0,46 Ct./kWh (2008). Auch nach den 20 Jahren wird die Energie abgekauft, nur dass dazu dann externe Verträge erforderlich sind, weil die Abnahme nicht mehr durch Gesetz geregelt wird..
*Dafür gibt es jede Menge Berechnungsproggis im Netz, da dies von den unterschiedlichsten Faktoren abhängt:
- Eigenverbrauch oder Kompletteinspeisung
- Eigenkapital oder Fremdfinanzierung
- Anschluss an das Netz (Einspeisebeginn und Förderumfang)
- Anlagenerträge (Ausrichtung, technischer Aufbau, Größe der Anlage, Qualität der Produkte, geographische Lage)
Die damalige und heutige Bundesregierung haben die Förderung dieser Energieerzeugungsart ja schon im Vorhinein gedeckelt und somit das zu erwartende Zubauvolumen drastisch begrenzt. Der Vorwurf, dass es noch immer zu wenig Strom aus erneuerbaren Energien gäbe, darf somit nicht an die Erzeuger gehen, sondern ist der Lobbyarbeit der großen "Versorgungs-"Konzerne bei Regierungsentscheidungen anzurechnen.
noch´n edit: der Staat zahlt mir übrigens gar nix über Niveau.
Wenn du es etwas differenzierter betrachten möchtest:
http://de.wikipedia.org/wiki/Umweltpolitik#Marktwirtschaftliche_Instrumente
http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#1646836) Verfasst am: 08.06.2011, 10:05 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Die Differenzkosten, d.h. die Kosten der EEG-Förderung über den Strompreis hinaus, für alle bis einschließlich 2010 errichteten Photovoltaikanlagen werden auf 85,4 Mrd. € geschätzt. Dies bedeutet ein gewaltiges Umverteilungsprogramm und riesige Subventionen für eine Technologie, die in 2011 ca. 55% der EEG-Förderkosten verursachen wird, dabei aber nur 20% des nach EEG vergüteten Stroms erzeugt oder etwa 3% des gesamten Stromverbrauchs.
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Jetzt kann sich jeder selbst ausrechnen, was es kosten würde, wenn das ganze von 3% weit in den zweitstelligen Prozentbereich gesteigert werden soll |
Ach ja, wenn das alles immer so einfach wäre. Die Einspeisevergütung wird ja ständig nach unten hin angepasst. Und wenn wir mal auf 20 Jahre rechnen: In den letzten 10 Jahren ist der Strompreis um rd. 80% gestiegen. Mutmaßlich wird er auch weiter steigen. Der an der Börse gehandelte PV-Strom wird damit ebenfalls "wertvoller". D.h., dass die Differenz zwischen Einspeisevergütung und Erlös immer geringer wird. Kannste dir ja spaßeshalber mal ausrechnen anhand z.B. der Vergütung des Jahres 2010 verglichen mit dem angenommenen Strompreises 2020. Außerdem wirken die EE an der Börse preisdämpfend, da durch das Merit-Order-Verfahren das teuerste Kraftwerk (idR alte Kohlekraftwerke) den Preis bestimmt. Diese werden aber durch die EE aus dem Markt gedrängt.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
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| (#1646888) Verfasst am: 08.06.2011, 13:38 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ganz nebenbei halte ich rein gar nix davon immer nur auf eine Karte zu setzen. Was spricht dagegen die regenerativen Energien auszubauen und später noch ein paar Fusionsreaktoren (sofern wirklich unbedenklich) dazuzuschalten? |
Von meiner Warte aus: gar nichts. Es gibt hunderte alternative dezentrale Energiegewinnungskonzepte - allerdings kann man mit denen nix verdienen. Da liegt die Krux, die das Ganze soooo "unrentabel" macht. |
Och sicher kann man damit verdienen. Das Problem ist allerdings, dass damit andere verdienen als jene, die den markt aktuell beherrschen.
Und das lassen ebenjene Beherrscher nicht einfach so zu.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1646889) Verfasst am: 08.06.2011, 13:41 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ich erzeuge mit meiner kleinsten PV-Anlage (32m²) auf einem Einfamilienhausdach im Jahr rund 4.500 kWh. Das ist (unter Berücksichtigung der Degradation, etc.pp) ausreichend für den jährlichen Verbrauch (2.000 kWh) unserer Familie und bspw. für eine weitere 3 köpfige Familie. Ich bezweifle, dass für den Ausgleich in einstrahlungsarmen Zeiten nicht äquivalent Energie aus einem anderen Energieträger zur Verfügung stehen soll. |
Und wie Lange wird des dauern, bis sich die Anlage auszahlt, obwohl dir der Staat deinen Strom wesentlich über dem Marktniveau abkauft? |
Dass Defätist seinen Solarstrom verkauft, weisst du woher?
Es geht nicht immer um Geldwert, vielen Solarnutzern reicht es schon, zumindest zu einem bestimmten Maß unabhängig zu sein. das prinzip "viel geld für Unabhängigkeit ausgeben" sollte nicht so fremd sein - Millionen Menschen dient das als Motivation für ein mehrere tausend Euro teures Auto mit horrenden Betriebskosten.
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