Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
Dissonanz Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008 Beiträge: 3541
|
(#1648063) Verfasst am: 11.06.2011, 23:27 Titel: |
|
|
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Doch, gibt es. In den Kognitionswissenschaften gibt's das zuhauf. |
Der Bewusstseinsbegriff der Kognitionswissenschaften ist nicht ein anderer, sondern einfach ein verarmter Bewusstseinsbegriff. In den Kognitionswissenschaften werden die freudschen Bezüge nicht aufgehoben, sondern einfach nur verdrängt. |
"Verdrängt" im Freudschen Sinne?
In den Kognitionswissenschaften werden die Worte bewusst und unbewusst anders verwendet als nach Freud. Das sind eigenständige Begriffe, die vielleicht historisch irgendwie mit Freud verbandelt sind, aber in dem Kontext, in dem sie verwendet werden eine eigene Bedeutung haben. Wieso sollten sie nicht als Beispiel für von Freud unabhängige Begriffe von Bewusstsein stehen können?
_________________ -Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
Nach oben |
|
 |
Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
|
(#1648064) Verfasst am: 11.06.2011, 23:28 Titel: |
|
|
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Doch, gibt es. In den Kognitionswissenschaften gibt's das zuhauf. |
Der Bewusstseinsbegriff der Kognitionswissenschaften ist nicht ein anderer, sondern einfach ein verarmter Bewusstseinsbegriff. |
Oder auch von Ballast befreit. Es ist Unsinn zu behaupten, nur weil die Bedeutung eines Begriffes in der Begriffsgeschichte stark von einer Person geprägt ist, per se jede Benutzung dieses Begriffes sich tatsächlich auf die Lehre dieser Position beziehen muss. Sicherlich ist Freuds Trennung von Bewusstem und Unbewusstem und auch das, was damit jeweils gemeint ist, von starkem Einfluss auf die Psychologie (und andere Lehren des Bewusstseins), aber deshalb muss man nicht Freuds Sozialisationstheorie mit nehmen (e.g. Ödipuskomplex, Penisneid etc.).
Und noch viel weniger besagt die Nutzbarkeit von Begrifflichkeiten und Teilen der Psychoanalyse etwas über die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse. Diese ist davon abhängig, wie sich die Lehren der Psychoanalyse selbst rechtfertigen., wie dort "Theorien" gewonnen und überprüft werden.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 11.06.2011, 23:30, insgesamt einmal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
|
(#1648066) Verfasst am: 11.06.2011, 23:30 Titel: |
|
|
Kival hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Doch, gibt es. In den Kognitionswissenschaften gibt's das zuhauf. |
Der Bewusstseinsbegriff der Kognitionswissenschaften ist nicht ein anderer, sondern einfach ein verarmter Bewusstseinsbegriff. |
Oder auch von Ballast befreit. Es ist Unsinn zu behaupten, nur weil die Bedeutung eines Begriffes in der Begriffsgeschichte stark von einer Person geprägt ist, per se jede Benutzung dieses Begriffes sich tatsächlich auf die Lehre dieser Position beziehen muss. Sicherlich ist Freuds Trennung von Bewusstem und Unbewusstem und auch das, was damit jeweils gemeint ist, von starkem Einfluss auf die Psychologie (und andere Lehren des Bewusstseins), aber deshalb muss man nicht Freuds Sozialisationstheorie mit nehmen (e.g. Ödipuskomplex, Penisneid etc.).
Und noch viel weniger besagt die Nutzbarkeit von Begrifflichkeiten und Teilen der Psychoanalyse etwas über deren Wissenschaftlichkeit. Diese ist davon abhängig, wie sich die Lehren der Psychoanalyse selbst rechtfertigen., wie dort "Theorien" gewonnen und überprüft werden. |
Das brauchst du Tarvoc nicht sagen. Das weiß er. Und du weißt es auch.
|
|
Nach oben |
|
 |
Dissonanz Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008 Beiträge: 3541
|
(#1648067) Verfasst am: 11.06.2011, 23:31 Titel: |
|
|
Surata hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Doch, gibt es. In den Kognitionswissenschaften gibt's das zuhauf. |
Der Bewusstseinsbegriff der Kognitionswissenschaften ist nicht ein anderer, sondern einfach ein verarmter Bewusstseinsbegriff. |
Oder auch von Ballast befreit. Es ist Unsinn zu behaupten, nur weil die Bedeutung eines Begriffes in der Begriffsgeschichte stark von einer Person geprägt ist, per se jede Benutzung dieses Begriffes sich tatsächlich auf die Lehre dieser Position beziehen muss. Sicherlich ist Freuds Trennung von Bewusstem und Unbewusstem und auch das, was damit jeweils gemeint ist, von starkem Einfluss auf die Psychologie (und andere Lehren des Bewusstseins), aber deshalb muss man nicht Freuds Sozialisationstheorie mit nehmen (e.g. Ödipuskomplex, Penisneid etc.).
Und noch viel weniger besagt die Nutzbarkeit von Begrifflichkeiten und Teilen der Psychoanalyse etwas über deren Wissenschaftlichkeit. Diese ist davon abhängig, wie sich die Lehren der Psychoanalyse selbst rechtfertigen., wie dort "Theorien" gewonnen und überprüft werden. |
Das brauchst du Tarvoc nicht sagen. Das weiß er. Und du weißt es auch. |
_________________ -Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
Nach oben |
|
 |
Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
|
(#1648069) Verfasst am: 11.06.2011, 23:32 Titel: |
|
|
Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Surata hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Doch, gibt es. In den Kognitionswissenschaften gibt's das zuhauf. |
Der Bewusstseinsbegriff der Kognitionswissenschaften ist nicht ein anderer, sondern einfach ein verarmter Bewusstseinsbegriff. |
Oder auch von Ballast befreit. Es ist Unsinn zu behaupten, nur weil die Bedeutung eines Begriffes in der Begriffsgeschichte stark von einer Person geprägt ist, per se jede Benutzung dieses Begriffes sich tatsächlich auf die Lehre dieser Position beziehen muss. Sicherlich ist Freuds Trennung von Bewusstem und Unbewusstem und auch das, was damit jeweils gemeint ist, von starkem Einfluss auf die Psychologie (und andere Lehren des Bewusstseins), aber deshalb muss man nicht Freuds Sozialisationstheorie mit nehmen (e.g. Ödipuskomplex, Penisneid etc.).
Und noch viel weniger besagt die Nutzbarkeit von Begrifflichkeiten und Teilen der Psychoanalyse etwas über deren Wissenschaftlichkeit. Diese ist davon abhängig, wie sich die Lehren der Psychoanalyse selbst rechtfertigen., wie dort "Theorien" gewonnen und überprüft werden. |
Das brauchst du Tarvoc nicht sagen. Das weiß er. Und du weißt es auch. |
|
Junge, mich gabs schon im Internet bevor Smilies erfunden wurden. Und an dem besonders hab ich mitgearbeitet.
|
|
Nach oben |
|
 |
Dissonanz Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008 Beiträge: 3541
|
(#1648071) Verfasst am: 11.06.2011, 23:35 Titel: |
|
|
Surata hat folgendes geschrieben: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Surata hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Doch, gibt es. In den Kognitionswissenschaften gibt's das zuhauf. |
Der Bewusstseinsbegriff der Kognitionswissenschaften ist nicht ein anderer, sondern einfach ein verarmter Bewusstseinsbegriff. |
Oder auch von Ballast befreit. Es ist Unsinn zu behaupten, nur weil die Bedeutung eines Begriffes in der Begriffsgeschichte stark von einer Person geprägt ist, per se jede Benutzung dieses Begriffes sich tatsächlich auf die Lehre dieser Position beziehen muss. Sicherlich ist Freuds Trennung von Bewusstem und Unbewusstem und auch das, was damit jeweils gemeint ist, von starkem Einfluss auf die Psychologie (und andere Lehren des Bewusstseins), aber deshalb muss man nicht Freuds Sozialisationstheorie mit nehmen (e.g. Ödipuskomplex, Penisneid etc.).
Und noch viel weniger besagt die Nutzbarkeit von Begrifflichkeiten und Teilen der Psychoanalyse etwas über deren Wissenschaftlichkeit. Diese ist davon abhängig, wie sich die Lehren der Psychoanalyse selbst rechtfertigen., wie dort "Theorien" gewonnen und überprüft werden. |
Das brauchst du Tarvoc nicht sagen. Das weiß er. Und du weißt es auch. |
|
Junge, mich gabs schon im Internet bevor Smilies erfunden wurden. Und an dem besonders hab ich mitgearbeitet. |
Dann danke dafür. Ich find den grünen Burschen putzig.
_________________ -Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
Nach oben |
|
 |
Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
|
(#1648073) Verfasst am: 11.06.2011, 23:37 Titel: |
|
|
Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Surata hat folgendes geschrieben: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Surata hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Doch, gibt es. In den Kognitionswissenschaften gibt's das zuhauf. |
Der Bewusstseinsbegriff der Kognitionswissenschaften ist nicht ein anderer, sondern einfach ein verarmter Bewusstseinsbegriff. |
Oder auch von Ballast befreit. Es ist Unsinn zu behaupten, nur weil die Bedeutung eines Begriffes in der Begriffsgeschichte stark von einer Person geprägt ist, per se jede Benutzung dieses Begriffes sich tatsächlich auf die Lehre dieser Position beziehen muss. Sicherlich ist Freuds Trennung von Bewusstem und Unbewusstem und auch das, was damit jeweils gemeint ist, von starkem Einfluss auf die Psychologie (und andere Lehren des Bewusstseins), aber deshalb muss man nicht Freuds Sozialisationstheorie mit nehmen (e.g. Ödipuskomplex, Penisneid etc.).
Und noch viel weniger besagt die Nutzbarkeit von Begrifflichkeiten und Teilen der Psychoanalyse etwas über deren Wissenschaftlichkeit. Diese ist davon abhängig, wie sich die Lehren der Psychoanalyse selbst rechtfertigen., wie dort "Theorien" gewonnen und überprüft werden. |
Das brauchst du Tarvoc nicht sagen. Das weiß er. Und du weißt es auch. |
|
Junge, mich gabs schon im Internet bevor Smilies erfunden wurden. Und an dem besonders hab ich mitgearbeitet. |
Dann danke dafür. Ich find den grünen Burschen putzig. |
Ich war ja für ein helleres Kotzgrün. Aber die Männer hatten die Mehrheit.
|
|
Nach oben |
|
 |
Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44699
|
(#1648080) Verfasst am: 11.06.2011, 23:50 Titel: |
|
|
Kival hat folgendes geschrieben: | Es ist Unsinn zu behaupten, nur weil die Bedeutung eines Begriffes in der Begriffsgeschichte stark von einer Person geprägt ist, per se jede Benutzung dieses Begriffes sich tatsächlich auf die Lehre dieser Position beziehen muss. Sicherlich ist Freuds Trennung von Bewusstem und Unbewusstem und auch das, was damit jeweils gemeint ist, von starkem Einfluss auf die Psychologie (und andere Lehren des Bewusstseins), aber deshalb muss man nicht Freuds Sozialisationstheorie mit nehmen (e.g. Ödipuskomplex, Penisneid etc.). |
Was du nicht sagst. Nur habe ich das überhaupt nicht behauptet.
Kival hat folgendes geschrieben: | Und noch viel weniger besagt die Nutzbarkeit von Begrifflichkeiten und Teilen der Psychoanalyse etwas über die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse. |
Es geht nicht um "Nutzbarkeit". Es geht darum, wie Begriffe bereits unser Denken vorstrukturieren.
Ich habe auch nicht die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse verteidigt. Ich habe gesagt, dass die Psychoanalyse keine Pseudowissenschaft ist. Der Vergleich mit dem deutschen Idealismus hätte dir eigentlich einen Hinweis geben müssen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
Nach oben |
|
 |
Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
|
(#1648082) Verfasst am: 11.06.2011, 23:58 Titel: |
|
|
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Es ist Unsinn zu behaupten, nur weil die Bedeutung eines Begriffes in der Begriffsgeschichte stark von einer Person geprägt ist, per se jede Benutzung dieses Begriffes sich tatsächlich auf die Lehre dieser Position beziehen muss. Sicherlich ist Freuds Trennung von Bewusstem und Unbewusstem und auch das, was damit jeweils gemeint ist, von starkem Einfluss auf die Psychologie (und andere Lehren des Bewusstseins), aber deshalb muss man nicht Freuds Sozialisationstheorie mit nehmen (e.g. Ödipuskomplex, Penisneid etc.). |
Was du nicht sagst. Nur habe ich das überhaupt nicht behauptet. |
Das ist aber freudianisch und sehr wohl auch im Kern freudianischer Psychotherapie. Was ist denn deines Erachtens die Psychoanalyse?
Zitat: | Kival hat folgendes geschrieben: | Nutzbarkeit von Begrifflichkeiten |
Es geht nicht um "Nutzbarkeit". Es geht darum, wie Begriffe bereits unser Denken vorstrukturieren. |
Freud hat den Begriff des Bewusstseins nicht erfunden. Und seine Bewusstseinstheorie ist nicht die selbe wie die Bewussteinstheorie in zig verschiedenen Fachbereichen.
Zitat: | Kival hat folgendes geschrieben: | deren Wissenschaftlichkeit |
Ich habe nicht die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse verteidigt. "Wissenschaftlichkeit" ist für mich eine sehr sekundär interessante Kategorie. |
Darum ging es hier aber zwischenzeitlich bei der Kritik Psychoanalyse als Qualifikation für die Bewertung von AD(H)S anzusehen. Aber gut, von Freud und der Psychoanalyse mit-geprägte Begrifflichkeiten und - nennen wir es mal - Theoreme prägen also unsere Vorstellung vom Bewusstsein. Und deshalb muss man warum Freuds Bewussteinstheorie übernehmen und hat sonst einen "verarmten" Bewussteinsbegriff? Was ist es denn konkret, was da wertvolles verloren geht?
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
Nach oben |
|
 |
Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
|
(#1648084) Verfasst am: 12.06.2011, 00:03 Titel: |
|
|
Bei wikipedia stehen übrigens einige Kernkritikpunkte an dem Verdränungsbegriff, der nun wirklich zentral für die freudsche Psychoanalyse ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verdr%C3%A4ngung_%28Psychoanalyse%29#Kritik_des_Verdr.C3.A4ngungsbegriffs
Die Details der psychologischen Kritik kann im Zweifelsfall vermutlich Dissonanz besser erklären.
EDIT: Ich brauch dringend Modrechte, um diese Diskussion abtrennen zu können
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
Nach oben |
|
 |
Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44699
|
(#1648085) Verfasst am: 12.06.2011, 00:05 Titel: |
|
|
Kival hat folgendes geschrieben: | Und deshalb muss man warum Freuds Bewussteinstheorie übernehmen |
Kommst du eigentlich nicht aus, ohne Leuten Aussagen zu unterstellen, die sie gar nicht getätigt haben?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
Nach oben |
|
 |
Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
|
(#1648089) Verfasst am: 12.06.2011, 00:14 Titel: |
|
|
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Kommst du eigentlich nicht aus, ohne Leuten Aussagen zu unterstellen, die sie gar nicht getätigt haben? |
Nein, das ist nur nötig, wenn die entscheidenden Fragen einfach ignoriert werden und man sich zwangsweise eine Interpretation des gesagten aussuchen muss. Was ist denn der wertvolle Kern der Psychoanalyse? Was ist die Verarmung, die im kognitionswissenschaftlichen Bewussteinsbegriff zu finden ist? Was soll überhaupt der hier postulierte Fehler sein:
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Tut mir leid, ich nehme Pseudowissenschaften nunmal nicht ernst. |
Die Psychoanalyse ist genausowenig eine Pseudowissenschaft wie z.B. der deutsche Idealismus, und sie nicht ernst zu nehmen ist ein Fehler.
|
EDIT: Hier stand zuvor noch mehr, aber Tarvoc hat seine ursprünglichen Aussagen gelöscht, also habe ich meine auch erstmal wieder entfernt.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
Nach oben |
|
 |
Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
|
(#1648091) Verfasst am: 12.06.2011, 00:15 Titel: |
|
|
|
|
Nach oben |
|
 |
Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44699
|
(#1648095) Verfasst am: 12.06.2011, 00:29 Titel: |
|
|
Kival hat folgendes geschrieben: | Was ist denn der wertvolle Kern der Psychoanalyse? |
Der Teil des Begriffsapparates, der auch heute noch inhaltlich und vor allem strukturell in den entsprechenden Begriffen nachwirkt.
Es stimmt, dass es auch vor Freud schon einen Bewusstseinsbegriff gab. Nur kann man nach Freud nicht mehr einfach zu vor-freudschen Begriffen zurück. Bzw. man kann es noch nicht mal wirklich versuchen.
Kival hat folgendes geschrieben: | Was ist die Verarmung, die im kognitionswissenschaftlichen Bewussteinsbegriff zu finden ist? |
Ich habe nur wenige Kognitionswissenschaftler gelesen, aber von denen, die ich gelesen habe, hatten die meisten zum Beispiel enorme Probleme, eine Dialektik des Begehrens zu denken.
Einer von ihnen (hab gerade den Namen vergessen, ist zu lange her) musste sogar rundheraus bestreiten, dass Gefühle wie Furcht, Schmerz oder Ekel unter Umständen auch eine anziehende Wirkung haben können.
Ein weiteres Beispiel wäre die häufige Zurückweisung des Begriffs und der Existenz des Subjekts bei gleichzeitiger impliziter Rekursion auf einen nicht weiter reflektierten Subjektbegriff z.B. bei Varela.
(Dazu habe ich selbst mal einen Lesekreis mitorganisiert, bei dem wir parallel zu dem Buch u.A. Descartes gelesen haben, gegen dessen Subjektbegriff Varela in dem Buch anschreibt - oder anzuschreiben behauptet.)
Ich will auch gar nicht sagen, dass die Kognitionswissenschaft zum Reichtum unserer Begrifflichkeit auf dem Gebiet nichts beizutragen hätte. Sie bildet nur nicht einfach einen Ersatz für die Psychoanalyse.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
Nach oben |
|
 |
Dissonanz Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008 Beiträge: 3541
|
(#1648110) Verfasst am: 12.06.2011, 06:04 Titel: |
|
|
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich habe nur wenige Kognitionswissenschaftler gelesen, aber von denen, die ich gelesen habe, hatten die meisten zum Beispiel enorme Probleme, eine Dialektik des Begehrens zu denken.
Einer von ihnen (hab gerade den Namen vergessen, ist zu lange her) musste sogar rundheraus bestreiten, dass Gefühle wie Furcht, Schmerz oder Ekel unter Umständen auch eine anziehende Wirkung haben können. |
Sicher, dass das ein Kognitionswissenschaftler war? Beispielsweise ist, dass bedrohliche Reize (Furcht auslösende, mit Schmerz assoziierte oder Ekel auslösende) bei Menschen in einem Angstzustand stärker Aufmerksamkeit an sich binden als neutrale Reize ist empirisch ziemlich gut belegt, die Frage ist eher, wieso das so ist und welche Konsequenzen das hat. (vgl. Attentional Control Theory nach Eysenck)
Zitat: | Ein weiteres Beispiel wäre die häufige Zurückweisung des Begriffs und der Existenz des Subjekts bei gleichzeitiger impliziter Rekursion auf einen nicht weiter reflektierten Subjektbegriff z.B. bei Varela.
(Dazu habe ich selbst mal einen Lesekreis mitorganisiert, bei dem wir parallel zu dem Buch u.A. Descartes gelesen haben, gegen dessen Subjektbegriff Varela in dem Buch anschreibt - oder anzuschreiben behauptet.)
Ich will auch gar nicht sagen, dass die Kognitionswissenschaft zum Reichtum unserer Begrifflichkeit auf dem Gebiet nichts beizutragen hätte. Sie bildet nur nicht einfach einen Ersatz für die Psychoanalyse. |
An der Stelle dämmert mir, dass du vielleicht mit Kognitionswissenschaften was völlig anderes meinst, als ich. Meine Kognitionswissenschaftler setzen zum Beispiel Antisakkaden-, Stroop-, N-Back-Tasks, Rubber-Hand-Illusions und andere Spielereien ein, um ihre Theorien zu überprüfen. Was machen deine?
_________________ -Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
Nach oben |
|
 |
Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44699
|
(#1648114) Verfasst am: 12.06.2011, 08:43 Titel: |
|
|
Dissonanz hat folgendes geschrieben: | An der Stelle dämmert mir, dass du vielleicht mit Kognitionswissenschaften was völlig anderes meinst, als ich. |
Könnte sein. Aber wann immer ich bisher den Ausdruck Kognitionswissenschaften gehört habe, ist z.B. früher oder später auch der Name Varela gefallen. Kannst du mir eine gute Einführung empfehlen in das, was du meinst?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
Nach oben |
|
 |
soulreaver registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007 Beiträge: 649
|
(#1648115) Verfasst am: 12.06.2011, 09:49 Titel: |
|
|
Dissonanz hat folgendes geschrieben: | soulreaver hat folgendes geschrieben: | Zitat: | neurobiologische Prozesse und ihre Folgen haben da wohl keinen Platz. |
Und in den heutigen Neurowissenschaften haben Sozialisationstheorien keinen Platz. |
Doch, haben sie. |
Wo denn? Ich lese ständig, dass die Neurowissenschaften mal wieder ein neues Verhalten auf Moleküle zurückführen. Erst vor Kurzem meinte irgend so ein Hansel aus den Neurowissenschaften, die 'german Angst' sei genetisch bedingt und stamme aus der NS-Zeit. Da fasse ich mir doch an den Kopf, was für ein Bullshit in den Neurowissenschaften mittlerweile fabriziert wird. Molekulare Epiphänomene werden da einfach mit Ursache gleichgesetzt. Die Ursache 'Sozialisation' wird gar nicht mehr berücksichtigt.
_________________ Religion ist das Opium des Volkes!
|
|
Nach oben |
|
 |
Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
(#1648122) Verfasst am: 12.06.2011, 10:05 Titel: |
|
|
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Was ist denn der wertvolle Kern der Psychoanalyse? |
Der Teil des Begriffsapparates, der auch heute noch inhaltlich und vor allem strukturell in den entsprechenden Begriffen nachwirkt.
Es stimmt, dass es auch vor Freud schon einen Bewusstseinsbegriff gab. Nur kann man nach Freud nicht mehr einfach zu vor-freudschen Begriffen zurück. Bzw. man kann es noch nicht mal wirklich versuchen. |
Man muss ja auch sehen, dass Empirismus nicht die Theorie ersetzen kann. Die Kognitionspsychologie sieht das, was Freud schon aufgrund seiner narrativen Interviews vermuten konnte. Seine Begriffe und seine Theorie haben sich ja nicht aus dem Nichts ergeben, sondern es waren schon Forschungen.
Die Kognitionswissenschaftler sehen also, dass das Denken zu einem großen Teil unbewusst abläuft, zum Teil auch nur vorbewusst. (Auch diesen Begriff hatte Freud ja verwendet, sein Begriff des Unbewussten gliedert sich ja noch mal in komplexer Weise auf.)
Aus der Entwicklungsgeschichte des menschlichen Gehirns in der Evolution lässt sich auch plausibilisieren, dass bewusste Prozesse erst sehr spät die Bühne betreten haben. Unbewusste Bewertungen und Reaktionen sind also nicht nur älter, sie funktionieren auch schneller und haben im Prinzip das Heft in der Hand. Das heisst also auch: alle möglichen Antriebe kommen eben nicht aus dem bewussten Denken und Fühlen, sondern umgekehrt: bewusstes Denken, Fühlen und Wollen entstammt unbewussten Prozessen. Das "Es" muss man also nicht als ein Ding ansehen, sondern durchaus als eine Vielheit eben jener unbewussten Bewertungs-, Bedeutungsgebungs- und Antriebsbildungs-Prozesse. (Noch eine Ebene tiefer liegen dann einfache Reflexe.)
Insofern hat Tarvoc Recht, wenn er sagt, dass die Kognitionspsychologie einen verarmten Begriff des Unbewussten hat, sozusagen ein Torso der Freud'schen Begrifflichkeit oder auch einfach einen umgangssprachlichen Begriff davon, so wie Hans und Franz auf der Straße das Wort "unbewusst" benutzen würden. So benutzen auch die Kognitionspsychologen dieses Wort.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Was ist die Verarmung, die im kognitionswissenschaftlichen Bewussteinsbegriff zu finden ist? |
Ich habe nur wenige Kognitionswissenschaftler gelesen, aber von denen, die ich gelesen habe, hatten die meisten zum Beispiel enorme Probleme, eine Dialektik des Begehrens zu denken.
Einer von ihnen (hab gerade den Namen vergessen, ist zu lange her) musste sogar rundheraus bestreiten, dass Gefühle wie Furcht, Schmerz oder Ekel unter Umständen auch eine anziehende Wirkung haben können.
Ein weiteres Beispiel wäre die häufige Zurückweisung des Begriffs und der Existenz des Subjekts bei gleichzeitiger impliziter Rekursion auf einen nicht weiter reflektierten Subjektbegriff z.B. bei Varela.
(Dazu habe ich selbst mal einen Lesekreis mitorganisiert, bei dem wir parallel zu dem Buch u.A. Descartes gelesen haben, gegen dessen Subjektbegriff Varela in dem Buch anschreibt - oder anzuschreiben behauptet.) |
Interessant. Descartes ist ja nun einer der Positivisten mit seinem cogito ergo sum. Im Grunde verwendet ja auch Peter Singer diesen Kartesianismus.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich will auch gar nicht sagen, dass die Kognitionswissenschaft zum Reichtum unserer Begrifflichkeit auf dem Gebiet nichts beizutragen hätte. Sie bildet nur nicht einfach einen Ersatz für die Psychoanalyse. |
Empirie bietet nie einen Ersatz für Theorie. Eine Beschreibung ist nun mal keine Erklärung ...-!
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
Nach oben |
|
 |
Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
|
Nach oben |
|
 |
Alphatierchen Mostly harmless
Anmeldungsdatum: 24.09.2007 Beiträge: 4218
|
(#1648127) Verfasst am: 12.06.2011, 10:23 Titel: |
|
|
soulreaver hat folgendes geschrieben: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | soulreaver hat folgendes geschrieben: | Zitat: | neurobiologische Prozesse und ihre Folgen haben da wohl keinen Platz. |
Und in den heutigen Neurowissenschaften haben Sozialisationstheorien keinen Platz. |
Doch, haben sie. |
Wo denn? Ich lese ständig, dass die Neurowissenschaften mal wieder ein neues Verhalten auf Moleküle zurückführen. Erst vor Kurzem meinte irgend so ein Hansel aus den Neurowissenschaften, die 'german Angst' sei genetisch bedingt und stamme aus der NS-Zeit. Da fasse ich mir doch an den Kopf, was für ein Bullshit in den Neurowissenschaften mittlerweile fabriziert wird. Molekulare Epiphänomene werden da einfach mit Ursache gleichgesetzt. Die Ursache 'Sozialisation' wird gar nicht mehr berücksichtigt. |
Das ist interessant, wenn man bedenkt, wie groß der Anteil derer in der Neurowissenschaft ist, die sich gar nicht explizit mit der Wirkung von einzelnen Molekülen beschäftigen.
Kann es sein, dass du ganz schön pauschalisierst?
|
|
Nach oben |
|
 |
Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
(#1648129) Verfasst am: 12.06.2011, 10:28 Titel: |
|
|
soulreaver hat folgendes geschrieben: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | soulreaver hat folgendes geschrieben: | Zitat: | neurobiologische Prozesse und ihre Folgen haben da wohl keinen Platz. |
Und in den heutigen Neurowissenschaften haben Sozialisationstheorien keinen Platz. |
Doch, haben sie. |
Wo denn? Ich lese ständig, dass die Neurowissenschaften mal wieder ein neues Verhalten auf Moleküle zurückführen. Erst vor Kurzem meinte irgend so ein Hansel aus den Neurowissenschaften, die 'german Angst' sei genetisch bedingt und stamme aus der NS-Zeit. Da fasse ich mir doch an den Kopf, was für ein Bullshit in den Neurowissenschaften mittlerweile fabriziert wird. Molekulare Epiphänomene werden da einfach mit Ursache gleichgesetzt. Die Ursache 'Sozialisation' wird gar nicht mehr berücksichtigt. |
Das ist eigentlich auch meine Meinung, dass die Sozialisation in den Neurowissenschaften selten ein Thema ist. Aber vielleicht kann Dissonanz dazu ja wieder mal das exakte Gegenteil behaupten ...-
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
Nach oben |
|
 |
Norm registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007 Beiträge: 8149
|
(#1648167) Verfasst am: 12.06.2011, 13:45 Titel: |
|
|
Beim Thema AD(H)S ist aus psychologischer Perspektive der Aspekt Sozialisation theoretisch und praktisch jedenfalls auch berücksichtigt, wenn auch nicht in freudscher Version. Neben Medikamenten gibt es ja auch Verhaltenstherapien und Ratgeberliteratur die hauptsächlich dort ansetzen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Dissonanz Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008 Beiträge: 3541
|
(#1648180) Verfasst am: 12.06.2011, 14:32 Titel: |
|
|
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | An der Stelle dämmert mir, dass du vielleicht mit Kognitionswissenschaften was völlig anderes meinst, als ich. |
Könnte sein. Aber wann immer ich bisher den Ausdruck Kognitionswissenschaften gehört habe, ist z.B. früher oder später auch der Name Varela gefallen. Kannst du mir eine gute Einführung empfehlen in das, was du meinst? |
Uns wurde der Müsseler & Prinz, inzwischen nur noch Müsseler, ans Herz gelegt. Liegt in der Institutsbib der Psychologen rum. Und bestimmt gibt es da auch noch andere (bessere? mir wurd gesagt, der Müsseler sei zäh zu lesen, außerdem ist da neben Kognitionszeugs auch Emotionszeugs drin. (Wobei auch emotionale Prozesse als kognitive (in diesem Kontext: Informationsverarbeitungs-) Prozesse aufgefasst werden können.)) Bücher. Das ist von dir aus gesehen zwei mal um die Ecke, wenn du magst kann ich dich mal hinführen.
Alternativ kann ich dir einen Überblick über einen bestimmten Bereich der kognitiven Psychologie geben, den ich letztes Semester in Form eines Vortrags versucht habe, anderen zu vermitteln. Da hättest du dann die Auswahl zwischen einer pdf-Datei, auf der das basierte, und der Präsentation, die wohl eher nur mit jemandem, der dazu redet verständlich wird.
soulreaver hat folgendes geschrieben: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | soulreaver hat folgendes geschrieben: | Zitat: | neurobiologische Prozesse und ihre Folgen haben da wohl keinen Platz. |
Und in den heutigen Neurowissenschaften haben Sozialisationstheorien keinen Platz. |
Doch, haben sie. |
Wo denn? Ich lese ständig, dass die Neurowissenschaften mal wieder ein neues Verhalten auf Moleküle zurückführen. Erst vor Kurzem meinte irgend so ein Hansel aus den Neurowissenschaften, die 'german Angst' sei genetisch bedingt und stamme aus der NS-Zeit. Da fasse ich mir doch an den Kopf, was für ein Bullshit in den Neurowissenschaften mittlerweile fabriziert wird. Molekulare Epiphänomene werden da einfach mit Ursache gleichgesetzt. Die Ursache 'Sozialisation' wird gar nicht mehr berücksichtigt. |
Ich les auch ständig, dass Politikwissenschaftler rausgefunden haben, dass Wasser Emotionen hat. So what?
Beispiel unseres Instituts: Selbst von unseren knallharten Verhaltensgenetikern, die sich zu fein sind, ihren Vertiefungskurs "Vertiefung differentielle Psychologie" zu nennen und stattdessen von "cognitive and affective Neuroscience" reden wird ständig betont, das Gehirn sei plastisch und diese genetischen Zusammenhänge, diese Unterschiede zwischen Genotypen und die neurochemischen Zusammenhänge seien keine klaren Kausalzusammenhänge, weil für alles immer eine Einbettung in eine Lebensgeschichte vorgenommen werden muss (Vulnerabilitäten für bestimmte Störungen, statt Neigungen zur Störung, siehe das Beispiel mit der Depression, die in Abhängigkeit einer Genvariante öfter vorkommt, aber nur unter der Bedingung, dass dann auch traumatische Lebensereignisse vorkommen), dass man auch durch verschiedene Arten von Lernen sogar neuroanatomisch was machen kann, dass.. Ach, Teufel, das sind Wissenschaftler, selbst die Arroganteren kriegen es kaum hin, ohne ständige Einschränkungen und Spezifizierungen zu sprechen! Es ist leicht, sich zu vermarkten, wenn man einfach so irgendwelchen Blödsinn raushaut. German Angst sei genetisch bedingt und stamme aus der NS-Zeit? Das einzige, was jemanden, der sowas behauptet davor schützen könnte, aus dem Institut hier herausgelacht zu werden wäre vielleicht, dass die meisten Psychologen Luschen sind, die nicht das Zeugs zu so einer Art von spontaner Boshaftigkeit haben.
Ich weiß garnicht, wo ich anfangen soll. Deswegen mach ich's glaub ich etwas globaler: Die Aussage, dass Sozialisation nicht berücksichtigt würde beißt sich mit so ziemlich allem was ich in meinem Studium, in meiner Erfahrung mit (Neuro-)Wissenschaftlern, mit.. Verflucht, selbst mit Forschern in der Allgemeinen Psychologie (welche sich tendenziell nicht für interindividuelle Unterschiede interessieren müssen/es nicht tun) lernen konnte. Wenn du mir da ein paar Hampelmänner raussuchst, die das nicht machen gibst du mir zwar was zu Lachen, aber du gibst mir keinen Beleg, dass das Feld mir dieser Art von Blödsinn durchzogen ist.
Es wäre auch schwer, das anhand der Publikationen zu belegen. Wenn jemand sich mit genetischen Faktoren in Erleben und Verhalten auseinandersetzen möchte und die entsprechenden Genotypen noch gar nicht/wenig beforscht wurden ist es völlig legitim, erstmal einfach anzufangen. Erstmal blöd korrelieren. Später kann man dann genauer werden, sobald man nicht mehr völlig im Dunkeln ist. Dann kann man Langzeitstudien machen, Studien, die die Lebensgeschichte berücksichtigen und so weiter.
Ähnliches gilt für Neurochemie. Man muss erstmal wissen, was wo wirkt, welche Korrelate es zu welchen Stoffen gibt, welche Wirkungsmuster es gibt, bevor man sich daran machen kann, zu versuchen, das alles zu erklären. Und bei Neurochemie ist das ein ziemlich dickes Unterfangen, denn wenn man irgendwo dreht, dreht sich das Gehirn von selbst an zehn weiteren Stellen von selbst. Was davon stumpf neurochemisch ist, was davon Rückkopplung von der Umwelt auf die Veränderung am Individuum in Reaktion auf die Umwelt und was nochmal was anderes ist.. Argh!
Sozialisation ist riesig. Aber wenn man gerade versucht, die Faktoren zu untersuchen, die nicht (nur) Sozialisation sind, kann man die Sozialisation auch erstmal in die zweite Reihe stellen. Dass irgendwer den Kram dann später auch nochmal zusammen untersuchen muss, sollte klar sein.
Nochmal: Die Otto-Normal-Persönlichkeitsvariable hat irgendwas zwischen 30 und 80% genetischer Varianzaufklärung. (Wobei es da auch Kritik an den gängigen Erblichkeitsschätzungen gibt. Das ändert aber nur was an den genauen Zahlen, die Größenordnung bleibt m.E.n. die gleiche: Genug um relevant zu sein.) Man kann sich nun an alle drei Möglichkeiten heranmachen: Zum einen die nichtgenetischen Faktoren, also alles Umweltmäßige. Erziehung, Gesellschaft, Kultur, Lernprozesse, Traumata, bla bla bla. Man kann sich an die genetischen Faktoren heranmachen, also: SNP-Untersuchen/Genassoziationsuntersuchungen, Gen-Gen-Interaktionen und so weiter. Man kann sich natürlich auch an die Gen-Umwelt-Interaktionen heranmachen. Schauen, welche Gene unter welchen Umwelteinflüssen welche Wirkungen auslösen. Damit hat man schonmal, wenn man nur eine Persönlichkeitsvariable und ein paar spezifische Genorte nimmt und ein paar spezifische Umweltfaktoren, die man aus irgendeiner schönen (sozial-)psychologischen Theorie abgeleitet hat, als Kandidaten, ein paar hundert Wissenschaftler aufs Leben lang beschäftigt.
Wenn man jetzt noch Epigenetik dazunimmt gibt es sehr viel Arbeit.
Norm hat folgendes geschrieben: | Beim Thema AD(H)S ist aus psychologischer Perspektive der Aspekt Sozialisation theoretisch und praktisch jedenfalls auch berücksichtigt, wenn auch nicht in freudscher Version. Neben Medikamenten gibt es ja auch Verhaltenstherapien und Ratgeberliteratur die hauptsächlich dort ansetzen. |
Aus der praktischen Perspektive: Psychologische Psychotherapeuten, wenn sie die Therapie alleine leiten, -können- nur als "Sozialisationsfaktor" auftreten. (Zugegeben: Wenn Techniken vermittelt werden, die der Patient selbst anwendet und soweiter ist das schon etwas mit der Brechstange in die Kategorie Sozialisationsfaktor geknüppelt.)
_________________ -Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
Nach oben |
|
 |
Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
|
(#1648253) Verfasst am: 12.06.2011, 20:16 Titel: |
|
|
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Deswegen habe ich ja auch den folgenden Link gepostet. Dort geht es z.B. um die Verdrängung aus neurobiologischer Sicht:
http://www.irwish.de/Site/Biblio/Psychologie/PSA.htm
Verdrängungen beschrieb Freud ja als Mechanismus, der u.a. die Aufgabe hat, die Realitätstüchtigkeit des "ich" aufrecht zu erhalten. Also ähnlich wie bei Verletzungen eines Boxers während des Kampfes. Dessen Schmerzempfindungen sind während des Kampfes gesenkt. |
Ich verstehe nicht, inwiefern dein Link etwas mit der Kritik am freudschen Verdrängungsbegriff zu tun hat. Es gibt Forschung zum bewussten Verdrängen, bei dem die Ergebnisse darauf hindeuten, dass bewusst verdrängtes in Träumen verarbeiten wird. Aber das unbewusste Verdrängen, das Freud beschreibt, hat damit nicht viel zu tun.
Aus einem Artikel in der SZ, also natürlich keine Quelle höchster Güte, aber dort wird ein Punkt relativ gut knapp dargestellt:
http://www.sueddeutsche.de/leben/verdraengung-an-freud-vorbei-geforscht-1.879157-2
Zitat: | Tatsächlich gibt es für die Theorie der Verdrängung keine stichhaltigen Belege. So müsste Freud zufolge das Ausmaß des Vergessens bei jenen Menschen besonders groß sein, die Schlimmes erlebt haben und deshalb gewillt sind, das Erlebte aus ihrem Gedächtnis zu tilgen.
Das Gegenteil ist der Fall: Sogar jene Erwachsene, die in ihrer Kindheit sexuell missbraucht wurden, können sich gedanklich nicht von den Inhalten lösen, die an das Trauma erinnern (Behaviour Research and Therapy, Bd.44, S.1129, 2006).
Das Problem ist nicht das Verdrängen, sondern das Nicht-Verdrängen-Können. So sind etwa Angst- und Zwangspatienten außerstande, blasphemische, aggressive oder aufsässige Gedanken beiseite zu schieben. Auch ist es nicht der "Verdränger", der Gefahr läuft, seelisch zu erkranken, sondern derjenige, dem es nicht gelingt, Krankheitsgedanken aus seinem Bewusstsein zu verscheuchen. Gesund ist demnach, wer negative Gedanken an Vergangenes oder an Schmerzliches wegzuschieben vermag und aktiv unterdrückt. |
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
Nach oben |
|
 |
fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26545
Wohnort: im Speckgürtel
|
(#1648306) Verfasst am: 13.06.2011, 02:52 Titel: |
|
|
Da dieser Post offensichtlich zu Missverständnissen geführt hat:
fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Aber ich habe mir den Artikel gut durchgelesen, bevor ich geantwortet habe:
fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Es ist dieser fehlende Blick auf die Kinder, der mich an dieser Diskussion ärgert, dieses völlige Unverständnis, um was es überhaupt geht, aus dem heraus z.B. der immer wieder selbe Unsinn von einer Sedierung mit Ritalin verzapft wird, mit dem ungeheuren Stolz es besser zu wissen, ohne überhaupt eine Ahnung zu haben, der dann in Sätzen gipfelt wie
Zitat: | Aber klüger als Ritalin ist dieser erste Versuch allemal, einem grassierenden "Defizit" der modernen Gesellschaften mit den Mittel der Philosophie beizukommen. | .... |
Wer so schreibt, weiß mit Sicherheit nichts über Ritalin, sondern ist wahrscheinlich einer dieser Deppen, die in diesem Zusammenhang von Sedierung und Ruhigstellung reden. Das mag hart erscheinen, aber wer diesen Zusammenhang herstellt, outet sich damit einfach als Depp, der sich zu einem Thema zu Wort meldet, zu dem er sich nicht informiert hat. Das ist der interdisziplinäre Beitrag der Putzfrau zur Implantation der Oberschenkelhalsprothese. Man kann sich höchsten fragen, warum er das tut, aber eine sachliche Auseinandersetzung ist Zeitverschwendung.... |
Nein - ich meinte nicht zelig oder die Bergziege, weil die eigentlich bei einer Zeitung wie z.B. der SZ ein Recht darauf haben, sich inhaltlich einigermaßen drauf verlassen zu können, dass die Autoren ihre Sorgfaltspflicht erfüllen. Und genau deshalb hat, wer in so einer Zeitung schreiben darf, in meinen Augen eine besondere Pflicht sich besser zu informieren, bevor er anfängt zu schreiben. Meinen Ärger darüber, dass jemand uns dieses Zeug immer wieder aufs neue in den Thread schreibt, hatte ich vorher ohne persöhnliche Beleidigung in für mich hinreichender Weise geäußert. Auch wenn ich öfter mal anderer Meinung bin als zelig und das dann auch nicht hinterm Berg halte, würde ich ihn nie als einen Deppen bezeichnen.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
Nach oben |
|
 |
Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
(#1648314) Verfasst am: 13.06.2011, 09:35 Titel: |
|
|
Kival hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Deswegen habe ich ja auch den folgenden Link gepostet. Dort geht es z.B. um die Verdrängung aus neurobiologischer Sicht:
http://www.irwish.de/Site/Biblio/Psychologie/PSA.htm
Verdrängungen beschrieb Freud ja als Mechanismus, der u.a. die Aufgabe hat, die Realitätstüchtigkeit des "ich" aufrecht zu erhalten. Also ähnlich wie bei Verletzungen eines Boxers während des Kampfes. Dessen Schmerzempfindungen sind während des Kampfes gesenkt. |
Ich verstehe nicht, inwiefern dein Link etwas mit der Kritik am freudschen Verdrängungsbegriff zu tun hat. Es gibt Forschung zum bewussten Verdrängen, bei dem die Ergebnisse darauf hindeuten, dass bewusst verdrängtes in Träumen verarbeiten wird. Aber das unbewusste Verdrängen, das Freud beschreibt, hat damit nicht viel zu tun. |
In der Publikation von Leuzinger-Bohleber, von dem der zitierte Artikel nur ein kleiner Auszug ist, wird das Konzept Freuds kritisch mit den Erkenntnissen der Neurobiologie geprüft.
Zitat: | Die neurobiologischen Untersuchungen zum Gedächtnis geben dem theoretisch wie auch praktisch arbeitenden Analytiker daher wertvolle Instrumente an die Hand, um die am tiefsten verborgenen und ältesten Teile der Patientenpersönlichkeit zu erreichen, die vergessenen Inhalte seines Unbewußten. Ständig in der Person aktiv, lassen sie sich in der analytischen Beziehung wieder aufdecken. Um sie zu analysieren, müssen wir das von Freud nur für das verdrängte psychische Material vorgeschlagene Konzept der Nachträglichkeit erweitern und darin auch die nicht-verdrängten Erfahrungen (insbesondere die traumatischen Erfahrungen) aufnehmen, die zu Beginn des Lebens gemacht werden. |
Das ist quasi auch eine Antwort auf die von Dir im folgenden gegebene Kritik:
Kival hat folgendes geschrieben: | Aus einem Artikel in der SZ, also natürlich keine Quelle höchster Güte, aber dort wird ein Punkt relativ gut knapp dargestellt:
http://www.sueddeutsche.de/leben/verdraengung-an-freud-vorbei-geforscht-1.879157-2
Zitat: | Tatsächlich gibt es für die Theorie der Verdrängung keine stichhaltigen Belege. So müsste Freud zufolge das Ausmaß des Vergessens bei jenen Menschen besonders groß sein, die Schlimmes erlebt haben und deshalb gewillt sind, das Erlebte aus ihrem Gedächtnis zu tilgen.
Das Gegenteil ist der Fall: Sogar jene Erwachsene, die in ihrer Kindheit sexuell missbraucht wurden, können sich gedanklich nicht von den Inhalten lösen, die an das Trauma erinnern (Behaviour Research and Therapy, Bd.44, S.1129, 2006).
Das Problem ist nicht das Verdrängen, sondern das Nicht-Verdrängen-Können. So sind etwa Angst- und Zwangspatienten außerstande, blasphemische, aggressive oder aufsässige Gedanken beiseite zu schieben. Auch ist es nicht der "Verdränger", der Gefahr läuft, seelisch zu erkranken, sondern derjenige, dem es nicht gelingt, Krankheitsgedanken aus seinem Bewusstsein zu verscheuchen. Gesund ist demnach, wer negative Gedanken an Vergangenes oder an Schmerzliches wegzuschieben vermag und aktiv unterdrückt. | |
Ich betrachte die Freud'sche Theorie nicht in erster Linie als Therapiekonzept, sondern als ein analytisches Begriffssystem, um sich dem Phänomen des Unbewussten zu nähern.
Was die praktizierenden Psychoanalytiker interessiert, ist neben der Aufarbeitung verdrängter Erfahrungen auch die zusätzliche Aufarbeitung nicht verdrängter Erfahrungen aus einer Zeit, wo der Hippocampus mangels Entwicklung die Verdrängungsleistung noch nicht leisten konnte oder - dies kann man vielleicht hinzufügen - für solche Erfahrungen, die sich aufgrund ihrer Massivität nicht verdrängen lassen.
Das berührt aber meiner Ansicht nach das Phänomen der Verdrängung (mit dem Ziel, die Realitätstüchtigkeit aufrecht zu erhalten) im Grunde nicht. Und es geht dabei auch nicht in erster Linie um Krankheit, sondern um den Mechanismus, wie die Strukturierung der Persönlichkeit (- zu der eben definitiv mehr gehört, als nur das Ich-Bewusstsein! -) vor sich geht.
Zu den Begriffen des Unbewussten und der Verdrängung kommt kongenialer Weise natürlich auch der Begriff des Widerstandes (gegen das Erinnern). Freud erklärt dies kulturell. Die kulturelle Erklärung Freuds geht auch über den plumpen Sozialisations- oder gar Erfahrungsansatz erheblich hinaus.
Also, um es zusammen zu fassen: Man sollte bei Freud nicht alles wörtlich oder zu ernst nehmen. Vieles ist schlicht und einfach unwissenschaftlich-spekulativ, falsch oder Unsinn. Man sollte diese wertlosen Beilagen wegwerfen. Aber es gibt einen Kern in seiner Theorie, den ich für wertvoll und unverzichtbar halte, etwa als Heilmittel gegen einen flachen, idealistischen Bewusstseinspositivismus in Anlehnung an René Descartes.
Und ich denke, dass nicht nur die Neurobiologie kompatibel ist zu diesem wertvollen Kern der theoretischen Psychoanalyse Freuds, sondern dass auch die Neurobiologie unter Einbeziehung der progressiven Teile der Sozialwissenschaften und eben Freuds Theorie wesentlich weiter kommen kann als ohne. Einen fetischistischen Empirismus a là Eysenck lehne ich entschieden ab. Man muss sich nämlich immer fragen: Was folgt nun daraus? Welche Begriffe, welche Theorien kann man daraus eventuell ableiten? Es geht nicht nur allein um die Prüfung einzelner Stückwerk-Hypothesen, sondern auch um das Einpassen in theoretische Gesamtkonzepte ...-!
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
Nach oben |
|
 |
vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
(#1648324) Verfasst am: 13.06.2011, 11:04 Titel: |
|
|
fwo hat folgendes geschrieben: | Da dieser Post offensichtlich zu Missverständnissen geführt hat:
fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Aber ich habe mir den Artikel gut durchgelesen, bevor ich geantwortet habe:
fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Es ist dieser fehlende Blick auf die Kinder, der mich an dieser Diskussion ärgert, dieses völlige Unverständnis, um was es überhaupt geht, aus dem heraus z.B. der immer wieder selbe Unsinn von einer Sedierung mit Ritalin verzapft wird, mit dem ungeheuren Stolz es besser zu wissen, ohne überhaupt eine Ahnung zu haben, der dann in Sätzen gipfelt wie
Zitat: | Aber klüger als Ritalin ist dieser erste Versuch allemal, einem grassierenden "Defizit" der modernen Gesellschaften mit den Mittel der Philosophie beizukommen. | .... |
Wer so schreibt, weiß mit Sicherheit nichts über Ritalin, sondern ist wahrscheinlich einer dieser Deppen, die in diesem Zusammenhang von Sedierung und Ruhigstellung reden. Das mag hart erscheinen, aber wer diesen Zusammenhang herstellt, outet sich damit einfach als Depp, der sich zu einem Thema zu Wort meldet, zu dem er sich nicht informiert hat. Das ist der interdisziplinäre Beitrag der Putzfrau zur Implantation der Oberschenkelhalsprothese. Man kann sich höchsten fragen, warum er das tut, aber eine sachliche Auseinandersetzung ist Zeitverschwendung.... |
Nein - ich meinte nicht zelig oder die Bergziege, weil die eigentlich bei einer Zeitung wie z.B. der SZ ein Recht darauf haben, sich inhaltlich einigermaßen drauf verlassen zu können, dass die Autoren ihre Sorgfaltspflicht erfüllen. Und genau deshalb hat, wer in so einer Zeitung schreiben darf, in meinen Augen eine besondere Pflicht sich besser zu informieren, bevor er anfängt zu schreiben. Meinen Ärger darüber, dass jemand uns dieses Zeug immer wieder aufs neue in den Thread schreibt, hatte ich vorher ohne persöhnliche Beleidigung in für mich hinreichender Weise geäußert. Auch wenn ich öfter mal anderer Meinung bin als zelig und das dann auch nicht hinterm Berg halte, würde ich ihn nie als einen Deppen bezeichnen.
fwo |
Für mich war das ganz deutlich, daß Du die Autoren des Artikels gemeint hast.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
Nach oben |
|
 |
soulreaver registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007 Beiträge: 649
|
(#1652203) Verfasst am: 22.06.2011, 01:20 Titel: |
|
|
Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | soulreaver hat folgendes geschrieben: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | soulreaver hat folgendes geschrieben: | Zitat: | neurobiologische Prozesse und ihre Folgen haben da wohl keinen Platz. |
Und in den heutigen Neurowissenschaften haben Sozialisationstheorien keinen Platz. |
Doch, haben sie. |
Wo denn? Ich lese ständig, dass die Neurowissenschaften mal wieder ein neues Verhalten auf Moleküle zurückführen. Erst vor Kurzem meinte irgend so ein Hansel aus den Neurowissenschaften, die 'german Angst' sei genetisch bedingt und stamme aus der NS-Zeit. Da fasse ich mir doch an den Kopf, was für ein Bullshit in den Neurowissenschaften mittlerweile fabriziert wird. Molekulare Epiphänomene werden da einfach mit Ursache gleichgesetzt. Die Ursache 'Sozialisation' wird gar nicht mehr berücksichtigt. |
Das ist interessant, wenn man bedenkt, wie groß der Anteil derer in der Neurowissenschaft ist, die sich gar nicht explizit mit der Wirkung von einzelnen Molekülen beschäftigen.
Kann es sein, dass du ganz schön pauschalisierst? |
Nö, weil ich mich nicht an einzelnen Formulierungen aufhänge. Ob Moleküle, Nervenbahnen oder sonstwas, die Aussage bleibt die gleiche, nämlich dass in den Neurowissenschaften der Begriff 'Sozialisation' nicht mehr vorkommt.
@dissonanz
Zitat: | Ich les auch ständig, dass Politikwissenschaftler rausgefunden haben, dass Wasser Emotionen hat. So what? |
Das habe ich noch nirgends gelesen.
Zitat: | Beispiel unseres Instituts: Selbst von unseren knallharten Verhaltensgenetikern, die sich zu fein sind, ihren Vertiefungskurs "Vertiefung differentielle Psychologie" zu nennen und stattdessen von "cognitive and affective Neuroscience" reden wird ständig betont, das Gehirn sei plastisch und diese genetischen Zusammenhänge, diese Unterschiede zwischen Genotypen und die neurochemischen Zusammenhänge seien keine klaren Kausalzusammenhänge, weil für alles immer eine Einbettung in eine Lebensgeschichte vorgenommen werden muss (Vulnerabilitäten für bestimmte Störungen, statt Neigungen zur Störung, siehe das Beispiel mit der Depression, die in Abhängigkeit einer Genvariante öfter vorkommt, aber nur unter der Bedingung, dass dann auch traumatische Lebensereignisse vorkommen), dass man auch durch verschiedene Arten von Lernen sogar neuroanatomisch was machen kann |
Na das ist doch super.
Jetzt hätte ich nur noch gerne gewusst, warum dann die Wissenschafts-Seiten einschlägiger Presseunternehmen voll sind von Themen wie "German Angst ist genetisch verankert". Saugen die sich das aus den Fingern? Oder wer sind diese Leute und die entsprechenden Studien, die diese Medien dann zitieren (Experten der Uni Blablabla haben herausgefunden, dass das Verhalten/Phänomen XYZ genetisch/neurologisch so und so bestimmt wird)?
Zitat: | zwischen 30 und 80% genetischer Varianzaufklärung |
Eine sehr präzise Angabe. Könnte also die Mehrheit, aber auch die Minderheit sein.
_________________ Religion ist das Opium des Volkes!
|
|
Nach oben |
|
 |
Dissonanz Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008 Beiträge: 3541
|
(#1652949) Verfasst am: 23.06.2011, 21:30 Titel: |
|
|
soulreaver hat folgendes geschrieben: | Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | soulreaver hat folgendes geschrieben: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | soulreaver hat folgendes geschrieben: | Zitat: | neurobiologische Prozesse und ihre Folgen haben da wohl keinen Platz. |
Und in den heutigen Neurowissenschaften haben Sozialisationstheorien keinen Platz. |
Doch, haben sie. |
Wo denn? Ich lese ständig, dass die Neurowissenschaften mal wieder ein neues Verhalten auf Moleküle zurückführen. Erst vor Kurzem meinte irgend so ein Hansel aus den Neurowissenschaften, die 'german Angst' sei genetisch bedingt und stamme aus der NS-Zeit. Da fasse ich mir doch an den Kopf, was für ein Bullshit in den Neurowissenschaften mittlerweile fabriziert wird. Molekulare Epiphänomene werden da einfach mit Ursache gleichgesetzt. Die Ursache 'Sozialisation' wird gar nicht mehr berücksichtigt. |
Das ist interessant, wenn man bedenkt, wie groß der Anteil derer in der Neurowissenschaft ist, die sich gar nicht explizit mit der Wirkung von einzelnen Molekülen beschäftigen.
Kann es sein, dass du ganz schön pauschalisierst? |
Nö, weil ich mich nicht an einzelnen Formulierungen aufhänge. Ob Moleküle, Nervenbahnen oder sonstwas, die Aussage bleibt die gleiche, nämlich dass in den Neurowissenschaften der Begriff 'Sozialisation' nicht mehr vorkommt. |
Das ist falsch. Du irrt oder lügst.
Zitat: | @dissonanz
Zitat: | Ich les auch ständig, dass Politikwissenschaftler rausgefunden haben, dass Wasser Emotionen hat. So what? |
Das habe ich noch nirgends gelesen. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Masaru_Emoto
Sagt aber nichts über Politikwissenschaftler aus. Oder sonst wen. Oder?
Zitat: |
Na das ist doch super.
Jetzt hätte ich nur noch gerne gewusst, warum dann die Wissenschafts-Seiten einschlägiger Presseunternehmen voll sind von Themen wie "German Angst ist genetisch verankert". Saugen die sich das aus den Fingern? Oder wer sind diese Leute und die entsprechenden Studien, die diese Medien dann zitieren (Experten der Uni Blablabla haben herausgefunden, dass das Verhalten/Phänomen XYZ genetisch/neurologisch so und so bestimmt wird)? |
1. Deppen gibt's überall. Könnte sein, dass die die (wissenschaftlichen) Artikel fabriziert haben.
2. Auf Deppenniveau kann man besser reisserische Artikel in die Medienwelt schießen. Manchmal sticheln Reporter Forscher auch mal so lange, bis sie sich eine blödsinnig vereinfachte Aussage entlocken lassen, die dann ohne die Einschränkungen drumherum zu ganzen Artikeln oder Beiträgen aufgebläht werden. Da hatten wir letztens einen Fall von einem Radiosender.
3. Vielleicht liest du an den falschen Stellen.
4. Vielleicht verstehst du das Gelesene nicht oder kannst es einfach nicht in den richtigen Zusammenhang setzen. Das fällt vielen Fachleuten schwer, einige schaffen es selbst nicht. (Davon schließe ich mich nicht aus.)
Und: Wenn's stimmt, stimmt's. Viele Verhaltensweisen haben massive genetische Komponenten. Wobei.. Du hast das mit der German Angst wohl auch falsch dargestellt, da ging es um Epigenetik, nicht Genetik, oder? (Wobei selbst bei Epigenetik ich starke Zweifel an der von dir berichteten Behauptung hätte.)
Zitat: | Zitat: | zwischen 30 und 80% genetischer Varianzaufklärung |
Eine sehr präzise Angabe. Könnte also die Mehrheit, aber auch die Minderheit sein. |
Das ist halt von Eigenschaft zu Eigenschaft verschieden. Und man kann's natürlich auf so einer Ebene nur Schätzen. Und diese Schätzungen haben auch wieder Rahmenbedingungen, unter denen sie gelten. Insofern: Was willst du eigentlich, außer rumstänkern? Wenn du Aussagen aus dem Kontext reißt, missverstehst und dann verallgemeinerst kann dabei nicht viel Sinnvolles herauskommen!
_________________ -Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
Nach oben |
|
 |
Religionskritik-Wiesbaden homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008 Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
|
(#1728182) Verfasst am: 15.02.2012, 01:25 Titel: FAZ - Artikel - Wo die wilden Kerle wohnten (Adhs - Massendiagnose) |
|
|
Interessanter Artikel aus der FAZ, vom 13-02-2012
Autoren: Christiane Hoffmann und Antje Schmelcher
Wo die wilden Kerle wohnten
Zitat: | Ritalin ist eine Pille gegen eine erfundene Krankheit, gegen die Krankheit, ein schwieriger Junge zu sein. Immer mehr Jungs bekommen die Diagnose. Die Pille macht sie glatt, gefügig, still und abhängig. |
_________________ Derzeit ohne Untertitel
|
|
Nach oben |
|
 |
|