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Atomausstieg in Deutschland und oder auch nicht
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brf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366

(#1648707) Verfasst am: 14.06.2011, 16:16 Titel:

Surata hat folgendes geschrieben:

Tokio will dem Unglücks-Atomkonzern Tepco mit 5000 Milliarden Yen unterstützen, damit der Energieriese überhaupt Entschädigungen an die Opfer der AKW-Katastrophe zahlen kann

Warum zahlt die Regierung nicht direkt an die Opfer?

Tepco braucht auch Geld, damit sie wieder an der Börse mitspielen können. </ironie>

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moecks
registrierter User

Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560

(#1648710) Verfasst am: 14.06.2011, 16:21 Titel:

brf hat folgendes geschrieben:

moecks hat folgendes geschrieben:

...
Hä? Und mit Kohlekraftwerken und Elektroheizung hätte die nicht gefroren oder wie? Mit den Augen rollen

Please don't roll! Mit den Augen rollen

Mit einer Heizung wie bei uns hätte sie der Besitzer nach Beschwerden leichter eingeschaltet. In Frankreich hat ihm halt sein Herz wegen der Stromkosten geblutet.

Eben. Grund für die Friererei war der geizige Franzose, nicht die Kernkraftwerke.

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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

(#1648711) Verfasst am: 14.06.2011, 16:21 Titel:

brf hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben:

Tepco braucht auch Geld, damit sie wieder an der Börse mitspielen können. </ironie>

Ja, sowas dachte ich mir auch.

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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod

Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

(#1648712) Verfasst am: 14.06.2011, 16:23 Titel:

moecks hat folgendes geschrieben:

Fast alle machen das nur als Geldanlage um nach ein paar Jahren ordentlich Gewinn damit machen zu können. Bezahlt wird das Ganze von der Allgemeinheit.

Es ist wirtschafts-, klima- und ressourcenpolitisch gewollt, den alternativen Energie-Technologien mithilfe des EEG auf die Sprünge zu helfen. Du wirfst dem Gesetz jetzt quasi vor, dass es das erreicht, wozu es gedacht war. Das EEG ist ein "atmendes" System. Die Einspeisevergütung wird ständig angepasst. Außerdem gelten für größere und gewerbliche Anlagen deutlich schlechtere Konditionen als für den Privatmenschen. Selbstverständlich muss man dabei weiterhin genau hinschauen, dass nicht überfördert wird und dass es bei Anschubsubventionen bleibt und nicht zu einer Dauereinrichtung wird wie bei Kohle und Atom.

Ich habs schon ein paar Mal in solchen Freds geschrieben: Von der neuerlichen EEG-Erhöhung hätte die Stromwirtschaft keinen Cent weitergeben müssen, da sie auch die niedrigeren Strompreise der Börse NIE durch Preissenkung an die Kunden weitergegeben haben. Oder wann hattest du in den letzten Jahren die letzte Strompreissenkung von deinem Anbieter? Die "Umverteilung" passiert also vor allem auf Konzernseite. Und das nicht aus lauteren Motiven wie sie dem EEG zugrunde liegen, sondern rein zur schnöden Gewinnmaximierung. Nur lenkt die Konzernlobby ständig davon ab, indem sie die hohen Strompreise allein dem EEG in die Schuhe schiebt.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."

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moecks
registrierter User

Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560

(#1648714) Verfasst am: 14.06.2011, 16:34 Titel:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

moecks hat folgendes geschrieben:

Fast alle machen das nur als Geldanlage um nach ein paar Jahren ordentlich Gewinn damit machen zu können. Bezahlt wird das Ganze von der Allgemeinheit.

Und genau das gefettete kritisiere ich im Moment bei den Solarpanels. Die werden gerade zuhauf in China produziert ohne das gerade diese eine ernsthafte Alternative darstellen. Allein schon der Ressourcenaufwand für die Herstellung ist viel zu hoch als das das eine Alternative sein könnte. Auch gibt es für die Panels fast nur ein Abnehmerland.
Mit Inovation und Förderung dieser hat das nicht zu tun.

Zitat:

Ich habs schon ein paar Mal in solchen Freds geschrieben: Von der neuerlichen EEG-Erhöhung hätte die Stromwirtschaft keinen Cent weitergeben müssen, da sie auch die niedrigeren Strompreise der Börse NIE durch Preissenkung an die Kunden weitergegeben haben. Oder wann hattest du in den letzten Jahren die letzte Strompreissenkung von deinem Anbieter? Die "Umverteilung" passiert also vor allem auf Konzernseite. Und das nicht aus lauteren Motiven wie sie dem EEG zugrunde liegen, sondern rein zur schnöden Gewinnmaximierung. Nur lenkt die Konzernlobby ständig davon ab, indem sie die hohen Strompreise allein dem EEG in die Schuhe schiebt.

Dem stimme ich zu.

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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

(#1648715) Verfasst am: 14.06.2011, 16:36 Titel:

moecks hat folgendes geschrieben:

Und genau das gefettete kritisiere ich im Moment bei den Solarpanels.

Das meine ich mit Fehler im System.

Das System an sich macht aber Sinn.

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Ahriman
Tattergreis

Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden

(#1648753) Verfasst am: 14.06.2011, 18:52 Titel:

brf hat folgendes geschrieben:

moecks hat folgendes geschrieben:

...
Hä? Und mit Kohlekraftwerken und Elektroheizung hätte die nicht gefroren oder wie? Mit den Augen rollen

Please don't roll! Mit den Augen rollen

Mit einer Heizung wie bei uns hätte sie der Besitzer nach Beschwerden leichter eingeschaltet. In Frankreich hat ihm halt sein Herz wegen der Stromkosten geblutet.

Die Sache liegt anders:
Es gibt da den Begriff der "Heizperiode". Da muß also der Hausbesitzer bezw. Vermieter zu bestimmten Zeiten heizen. Und wenn diese Heizperiode rum ist, also am 30. April, wird die Heizung abgestellt, egal, ob es im Mai noch Schnee gibt oder nicht.
Inzwischen hat bei uns der Gesetzgeber bestimmt, daß auch im Sommer geheizt werden muß, wenn es kalt wird. Außerdem sind wir Deutschen auch insofern klüger als die Franzosen, weil es bei uns das System der Verbrauchsmessungen und der Nebenkosten gibt. Da zahlt der Mieter die Heizung - so oder so, pauschale Abrechnung ist nicht mehr erlaubt. Offenbar, nach dem Obigen zu urteilen, ist das in Frankreich nicht der Fall - und so frieren die Franzosen halt.

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tridi
_____

Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

(#1648755) Verfasst am: 14.06.2011, 19:10 Titel: Re: Atomstromimp- und export

DerBernd hat folgendes geschrieben:

brf hat folgendes geschrieben:

Sonstige Krebsfälle in 8 Jahren. Und bei jedem einzelnen wird die IAEA abstreiten, dass er mit Fukushima zu tun hat.

Die Japaner haben doch Erfahrung mit nuklearen Armageddons. Sie haben Hiroshima und Nagasaki überlebt. Die Krebsrate bei den Hiroshima-Überlebenden ist etwas gestiegen; sie haben fleißig Buch geführt. Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand auch ganz ohne Hiroshima an Krebs gestorben ist, war 20mal höher als das jemand wegen Hiroshima Krebs bekam. Soviel zu den Verhältnissen.

wenn du schon von verhaeltnissen sprichst, dann solltest du vielleicht auch mal beruecksichtigen, wie viel radioaktives material in fukushima freigesetzt wurde und wird verglichen mit hiroshima und nagasaki.

in hiroshima und nagasaki ging es um ein paar kilogramm. das sind peanuts verglichen mit tschernobyl und fukushima.

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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

(#1648757) Verfasst am: 14.06.2011, 19:13 Titel: Re: Atomstromimp- und export

tridi hat folgendes geschrieben:

DerBernd hat folgendes geschrieben:

brf hat folgendes geschrieben:

Sonstige Krebsfälle in 8 Jahren. Und bei jedem einzelnen wird die IAEA abstreiten, dass er mit Fukushima zu tun hat.

Wenn Bernd recht hätte, müsste Verstrahlung sogar das Krebsrisiko senken, oder?

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nocquae
diskriminiert nazis

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

(#1648760) Verfasst am: 14.06.2011, 19:15 Titel: Re: Atomstromimp- und export

Surata hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

DerBernd hat folgendes geschrieben:

brf hat folgendes geschrieben:

Sonstige Krebsfälle in 8 Jahren. Und bei jedem einzelnen wird die IAEA abstreiten, dass er mit Fukushima zu tun hat.

Wenn Bernd recht hätte, müsste Verstrahlung sogar das Krebsrisiko senken, oder?

Ja gewiß. Deswegen wendet man bei Krebs ja auch Strahlentherapie an. freakteach

Na, aber Scherz beiseite: DerBernd ist ein Fake. Ein Troll. Ein Trollfake. Bitte nicht füttern Deprimiert

Ja, ich weiß, ich halte mich selbst nicht dran. -.-
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky

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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

(#1648761) Verfasst am: 14.06.2011, 19:17 Titel: Re: Atomstromimp- und export

nocquae hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

DerBernd hat folgendes geschrieben:

brf hat folgendes geschrieben:

Sonstige Krebsfälle in 8 Jahren. Und bei jedem einzelnen wird die IAEA abstreiten, dass er mit Fukushima zu tun hat.

Wenn Bernd recht hätte, müsste Verstrahlung sogar das Krebsrisiko senken, oder?

Ja gewiß. Deswegen wendet man bei Krebs ja auch Strahlentherapie an. freakteach

Ah....

Zitat:

Na, aber Scherz beiseite: DerBernd ist ein Fake. Ein Troll. Ein Trollfake. Bitte nicht füttern Deprimiert

Ja, ich weiß, ich halte mich selbst nicht dran. -.-

Ja, ich kanns mir auch nicht immer verkneifen.

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nocquae
diskriminiert nazis

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

(#1648762) Verfasst am: 14.06.2011, 19:19 Titel: Re: Atomstromimp- und export

Surata hat folgendes geschrieben:

Touché.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky

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tridi
_____

Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

(#1648765) Verfasst am: 14.06.2011, 19:26 Titel:

moecks hat folgendes geschrieben:

Naturlich könnte man ein Abschalten aller AKW durch eine höhere Auslastung der Anderen Kraftwerke vorübergehend kompensieren.

dann sollte man das tun.

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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043

(#1648799) Verfasst am: 14.06.2011, 20:51 Titel: Re: Atomstromimp- und export

Surata hat folgendes geschrieben:

Wenn Bernd recht hätte, müsste Verstrahlung sogar das Krebsrisiko senken, oder?

Wie kommst du auf diese Interpretation des Zitats? Vielleicht ist es so verständlicher: Die Krebstoten-Rate unter denen, die Hiroshima überlebt haben, lag um ein 1/20 höher als bei den Japanern, die sich im sicheren Abstand von Hiroshima aufhielten.
Wenn die Überlebenden diesen Zeitraum (sagen wir 1950 bis 2000) in den USA verbracht hätten, wären es wahrscheinlicher, dass sie bei einem Verkehrsunfall ums Leben gekommen wäre, als dass sie wegen Hiroshima an Krebs erkrankt wären.

Aber zurück zum sinkenden Krebsrisko: Bei Ratten klappt das tatsächlich. Man hat Ratten unterschiedlicher Strahlung ausgesetzt: "Normaler "Strahlung (keine zusätzliche, menschlich-induzierte Strahlung) und diversen Stufen künstlich-erhöhter Strahlung. Rate mal wer am längsten überlebt hat: Nicht diejenigen mit der wenigsten Strahlung. Merkwürdig nicht?
Im Iran läuft ein ähnliches, natürliches Experiment mit Menschen: In Ramsar sind sie wegen dem vielen Radon einer besonders hohen Strahlung ausgesetzt. Aber sie sterben dort nicht häufiger an Krebs als ihre Nachbarn ein paar Kilometer weiter. Es muss schon kräftig strahlen, damit mögliche gesundheitliche Auswirkungen nicht im allgemeinen Rauschen untergehen.

Einem Besuch in Bad Gastein steht also nichts im Wege. Wer geht mit pantschen?

Zitat:

Die milde, natürliche Radioaktivität ist für den Körper, kurmäßig genossen, ausschließlich positiv. Das Edelgas Radon entweicht aus dem Thermalwasser und gelangt so über die Atemwege und die Haut in den Körper. Dort entfaltet es seine heilende Wirkung, ehe es nach ungefähr 3 Stunden wieder vollständig abgebaut ist. Das Abwehrsystem im Organismus wird angeregt und die natürliche Wärme fördert die Durchblutung.

oder auch

Zitat:

Die Reparaturkapazität der Zellen für Schäden im Erbgut wird duch die Alpha-Strahlung verbessert. Jede Zelle ist von Natur aus befähigt, Funktionsstörungen bis hin zu bösartigen Entartungen zu erkennen und rechtzeitig zu beseitigen. Werden Zellen zunächst niedriger Strahlung ausgesetzt, bleiben die sonst üblichen Schäden der höheren Strahlendosen aus.

Radon bzw. seine Folgeprodukte lagern sich in fettreichen Geweben an, vor allem in der Nebennierenrinde und im Zentralnervensystem. Das könnte eine gesteigerte Hormonproduktion zur Folge haben. So wird der schmerzlindernde Effekt einer Radonkur u.a. auf die Ausschüttung von Endorphinen (körpereigene schmerzlindernde Stoffe) zurückgeführt. Das Immunsystem wird positiv beeinflußt: Bei Patienten mit Morbus Bechterew und degenerativen Gelenk leiden hat sich durch eine Radontherapie die anfangs erniedrigte Aktivität von Abwehrzellen normalisiert.

Tipp an unsere Radiophobiker: Häufiger, stoßweise lüften. Das verringert den durchschnittlichen Radon-Gehalt in eurer Wohnung.

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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

(#1648801) Verfasst am: 14.06.2011, 20:55 Titel: Re: Atomstromimp- und export

tridi hat folgendes geschrieben:

DerBernd hat folgendes geschrieben:

Ich glaube weder Bernds Faktor 20 noch deinem Vergleich.

Bernds Zahl ist in jedem Fall irrelevant, weil sie die sofort durch die Bombe getöteten und die mittel- und langfristig Strahlenkranken ausschließt.

Dein Hiroshima/Fukishima-Vergleich stimmt auch nicht, wenn man diesen Zahlen glaubt:

Zitat:

The nuclear explosion in Hiroshima (14 kt or 59 TJ) is estimated to have produced 8×10^24 Bq (8 YBq, 8 yottabecquerel)

http://en.wikipedia.org/wiki/Becquerel

Zitat:

[Chernobyl] Total atmospheric release is estimated at 5200 PBq.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster

Zwischen exa- und yotta-Bequerel liegen übrigens sechs Größenordnungen.

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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043

(#1648806) Verfasst am: 14.06.2011, 21:02 Titel: Re: Atomstromimp- und export

smallie hat folgendes geschrieben:

Bernds Zahl ist in jedem Fall irrelevant, weil sie die sofort durch die Bombe getöteten und die mittel- und langfristig Strahlenkranken ausschließt.

Genau,
meine Zahlen enthalten nicht diejenigen, die unmittelbar nach dem Bombenabwurf ums Leben kamen. Sie beziehen sich nur auf die, welche die erste Zeit überlebt haben und nach den Kriegswirren entsprechend identifiziert und beobachtet wurden.
Ich wüßte aber nicht, warum diese Zahlen deshalb irrelevant sein sollten Mit den Augen rollen

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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

(#1648807) Verfasst am: 14.06.2011, 21:05 Titel: Re: Atomstromimp- und export

nocquae hat folgendes geschrieben:

Ja gewiß. Deswegen wendet man bei Krebs ja auch Strahlentherapie an. freakteach

Das bringt mich auf diese Frage:

Die für Nuklearmedizin notwendigen Isotope stammen aus Forschungsreaktoren. Werden diese im Zuge des Atomausstiegs auch abgeschaltet? Oder ist das Restrisiko in diesem Fall vertretbar, weil ihm ein gewisser humanitärer Nutzen gegenübersteht?

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288

(#1648811) Verfasst am: 14.06.2011, 21:13 Titel: Re: Atomstromimp- und export

smallie hat folgendes geschrieben:

Ich glaube weder Bernds Faktor 20 ...

Ich bin da auch sehr vorsichtig, aber man sollte sich ja trotzdem anschauen, was das bedeutet. Wenn wir annehmen, dass der Anteil der Todesursache Krebs an allen Sterbefällen in Japan ähnlich ist wie in Deutschland (m. W. ca. 25 %), dann bedeutet eine Steigerung um um 1/20 also etwas mehr als 1%.
Also: Mehr als jeder Hundertste von allen Toten der Region ist dann an Krebs wegen radioaktiver Strahlung gestorben. Ich weiß ja nicht, aber finde, schon das wäre eigentlich eine ganze Menge und nichts, was man dazu nutzen könnte, sich darüber lustig zu machen, wenn Leute Sorgen wegen Atomunfällen haben.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

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moecks
registrierter User

Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560

(#1648832) Verfasst am: 14.06.2011, 21:44 Titel:

tridi hat folgendes geschrieben:

moecks hat folgendes geschrieben:

Naturlich könnte man ein Abschalten aller AKW durch eine höhere Auslastung der Anderen Kraftwerke vorübergehend kompensieren.

dann sollte man das tun.

Naja, mit vorübergehend sind nicht 10 Jahre gemeint.

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nocquae
diskriminiert nazis

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

(#1648847) Verfasst am: 14.06.2011, 22:02 Titel: Re: Atomstromimp- und export

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Ich glaube weder Bernds Faktor 20 ...

Zunächst einmal das. Zum anderen ist Krebs eine Langzeitgefahr, der natürlich eine erheblich größere Rate von Strahlenkrankheit bei dem Ereignis selbst gegenübersteht.
Wie stark die initiale Strahlungsmenge ist und wie schnell sie zurückgeht hängt von der Masse und Art der freigesetzten Isotope ab.
Was die Masse angeht: ganz gleich wie oft das hier auch das Gegenteil wiederholt wird, die Menge an spaltbarem Material ist bei einem Atomkraft wesentlich größer, als sie es in Hiroshima und Nagasaki zusammen gewesen ist.

Auch dort sind übrigens viele von den Toten, die nicht in den Explosionen umkamen, an Strahlenkrankheit gestorben. Statistisch nehmen sich die Langzeitfolgen wie Mißbildungen und Krebs natürlich deutlich das Hinterfeld ein, das stimmt ...
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky

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tridi
_____

Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

(#1648901) Verfasst am: 15.06.2011, 00:09 Titel: Re: Atomstromimp- und export

smallie hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

in hiroshima und nagasaki ging es um ein paar kilogramm. das sind peanuts verglichen mit tschernobyl und fukushima.

Ich glaube weder Bernds Faktor 20 noch deinem Vergleich.

Dein Hiroshima/Fukishima-Vergleich stimmt auch nicht, wenn man diesen Zahlen glaubt:

Zitat:

The nuclear explosion in Hiroshima (14 kt or 59 TJ) is estimated to have produced 8×10^24 Bq (8 YBq, 8 yottabecquerel)

in den ersten sekunden vielleicht. dass diese nuklearen waffen eine kurzfristige enorme zersteorung hervorgerufen haben, ist eh klar. aber es geht doch eher um die langfristigeren schaeden. und da kommts darauf an, welche menge an spaltprodukten und an plutonium freigesetzt wurde. und da sind die beiden erwaehnten bomben doch nun wirklich ein witz gegen die INES-7-stoerfaelle.

by the way... deine zahl von hiroshima entspricht ca 13 mol, die pro sekunde zerfallen, also groessenordnungsmaessig 2 kg pro sekunde. selbst wenn jedes atom 20 mal zerfaellt, kann eine so hohe strahlung ja allenfalls ein paar minuten anhalten. das problem hast du also nur bei den unmittelbaren atombombenopfern.

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tridi
_____

Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

(#1648902) Verfasst am: 15.06.2011, 00:14 Titel:

moecks hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

moecks hat folgendes geschrieben:

Naturlich könnte man ein Abschalten aller AKW durch eine höhere Auslastung der Anderen Kraftwerke vorübergehend kompensieren.

dann sollte man das tun.

Naja, mit vorübergehend sind nicht 10 Jahre gemeint.

was sollte diese anderen kraftwerke abhalten, diese hoehere auslastung, von gelegentlichen wartungsarbeiten o.ae. mal abgesehen, dauerhaft zu bringen?

und selbst wenn es nicht ganz reicht: dann muss eben mal strom gespart werden.

jedenfalls darf es nicht sein, dass wir mit einer wahrscheinlichkeit von groessenordnungsmaessig 1% (wie ich im anderen thread vorrechnete) einen INES-7-unfall wie tschernobyl oder fukushima in deutschland riskieren. das ist wahnsinn.

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moecks
registrierter User

Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560

(#1648925) Verfasst am: 15.06.2011, 08:39 Titel:

tridi hat folgendes geschrieben:

moecks hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

moecks hat folgendes geschrieben:

Naturlich könnte man ein Abschalten aller AKW durch eine höhere Auslastung der Anderen Kraftwerke vorübergehend kompensieren.

dann sollte man das tun.

Naja, mit vorübergehend sind nicht 10 Jahre gemeint.

was sollte diese anderen kraftwerke abhalten, diese hoehere auslastung, von gelegentlichen wartungsarbeiten o.ae. mal abgesehen, dauerhaft zu bringen?

Zum einen eben diese Wartungsarbeiten, welche ja auch einer der Gründe sind warum wir solche Kapazitäten benötigen. Des weiteren können immer unvorhergesehene Dinge passieren wie zB ein Trafobrand, der dafür sorgt das ein Kraftwerk vom Netz genommen wird.

Zitat:

und selbst wenn es nicht ganz reicht: dann muss eben mal strom gespart werden.

Das sagst du so einfach...

Zitat:

jedenfalls darf es nicht sein, dass wir mit einer wahrscheinlichkeit von groessenordnungsmaessig 1% (wie ich im anderen thread vorrechnete) einen INES-7-unfall wie tschernobyl oder fukushima in deutschland riskieren. das ist wahnsinn.

Ich halte von deiner Rechnung soviel wie manch anderer hier.

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tridi
_____

Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

(#1649118) Verfasst am: 15.06.2011, 16:55 Titel:

moecks hat folgendes geschrieben:

kann immer passieren, ja. also wird es vielleicht nicht ganz reichen (ich bin da eh eher pessimistischer als du) oder es wird halt manchmal reichen, aber nicht immer. dann eben sparen:

Zitat:

und selbst wenn es nicht ganz reicht: dann muss eben mal strom gespart werden.

Das sagst du so einfach...

einfach ist das nicht. aber wenns sein muss, geht vieles. man muss nur wollen.

in japan hat man erstmal alle werbetafeln, verzichtbare beleuchtungen etc. abgeschaltet, als der strom knapp wurde. die nach dem erdbeben schon angedachten rationierungen sind aber vielfach ausgeblieben, weil der bevoelkerung der ernst der lage bewusst war und wie der teufel gespart wurde.

auf werbetafeln und manche ueberfluessige beleuchtung kann man hier wohl auch verzichten, ich bezweifle aber, dass das so unheimlich viel bringt.

aluminium muss aber nicht unbedingt dann produziert werden, wenn der strom grad knapp ist.

ein hoher strompreis oder auch nur eine hohe strafsteuer auf besonders hohen verbrauch kann aber schon etwas bewirken. wenn man weiss, man darf nur ... verbrauchen, sonst zahlt man fuer alles, was darueber hinausgeht, den ...-fachen preis, dann ueberlegen sich die leute, wo sie strom einsparen koennen.

das laesst sich durchaus steuern.

Zitat:

Ich halte von deiner Rechnung soviel wie manch anderer hier.

haeltst du etwa deutsche kernkraftwerke fuer sicherer als andere auf der welt?

ich bin mit meiner abschaetzung auf 1 katastrophe pro 10000 reaktorbetriebsjahre gekommen.

sicherer sind deutsche kraftwerke auch nicht. so habe ich auf der webseite des betreibers meines naechtgelegenen KKWs einen link gefunden zu http://www.kernenergie.de/kernenergie/documentpool/faqs-ereignisse-japan.pdf

danach sind die deutschen KKWs auf erdbeben auszulegen, die nur alle 100 000 jahre mal vorkommen. ok, danach koennte zwar ein deutsches kraftwerk noch 10mal seltener kaputtgehen als nach meiner schaetzung, aber wenn man weiterliest, ist der hochwasserschutz nur bis zu einem hoechwasser auszulegen, das alle 10 000 jahre mal vorkommt. mit anderen worten: bei einem hochwasser, wie es nur etwas seltener als alle 10 000 jahre mal vorkommt, saufen unsere ach so tollen KKWs ab und es passiert das gleiche wie in fukushima nach dem tsunami. wahrscheinlichkeit dafuer also knapp 1 : 10 000 im reaktorbetriebsjahr - genau das, auf das ich mit meiner abschaetzung gekommen bin.

und erdbeben und hochwasser sind ja nun nicht die einzig denkbaren gefahren fuer KKWs.

eine katastrophe pro 10000 reaktorbetriebsjahre ist - anders kann man diesen text des deutschen atomforums wohl nicht deuten - schlicht und ergreifend einkalkuliert. (sonst muesste der hochwasserschutz erheblich besser sein.) bei 80 reaktorbetriebsjahren, die nun nach dem aktuellen ausstiegsbeschluss noch bleiben, macht das 0,8% wahrscheinlichkeit fuer eine katastrophe in deutschland noch vor dem endgueltigen ausstiegsbeschluss. (*)

(wie schon im anderen thread betont: es geht mir nur um die groessenordnung. wenn jemand meint, es seien nur 0,4%: geschenkt, so genau ist das alles eh nicht.)

(*) falls nochmal jemand nicht kapiert, dass man bei so kleinen wahrscheinlichkeiten die wahrscheinlichkeit fuer einen reaktor und ein jahr einfach mit der anzahl der reaktorbetriebsjahre multiplizieren kann:

bei 20000 jahren klappt die einfache rechnung natuerlich nicht, dann waeren wir ja bei einer wahrscheinlichkeit von 2 (=200%), aber bei 80 jahren waere die korrekte rechnung fuer mindestens einen unfall 1-(0,9999 hoch 80)=0,0079685 (=0,79685 % - also 0,8%)

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moecks
registrierter User

Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560

(#1649128) Verfasst am: 15.06.2011, 17:15 Titel:

tridi hat folgendes geschrieben:

Ja halt. In dem Link steht das die Kraftwerke Erdbeben wie sie alle 100.000 Jahre und Hochwasser wie sie alle 10.000 Jahre vorkommen standhalten müssen.
Ich weiss nicht wie dein etwas seltener da gemeint sein soll.
Ich glaube in diesem Rahmen brauchen wir nicht mehr mit Wahrscheinlichkeitsrechnung anfangen, da eh alle diese Werte nur noch irgendwelche ungesicherten Annahmen sind.

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tridi
_____

Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

(#1649153) Verfasst am: 15.06.2011, 18:48 Titel:

moecks hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

das will ich dir gern erklaeren: einem hochwasser, wie es mit einer wahrscheinlichkeit von 1:10000 in einem jahr vorkommt, muss das kraftwerkl standhalten. einem hochwasser dagegen, dass 1 cm hoeher ist und nur mit einer wahrscheinlichkeit von 1:11000 in einem jahr vorkommt, muss das kraftwerk nicht mehr standhalten.

und nun erklaer mir mal, wie unter diesen umstaenden ein deutsches kraftwerk noch mit einer wahrscheinlichkeit von weniger als 1:10000 pro jahr (wie von mir geschaetzt) kaputt gehen soll!

(schliesslich ist hochwasser nicht die einzige gefahr.)

Zitat:

Ich glaube in diesem Rahmen brauchen wir nicht mehr mit Wahrscheinlichkeitsrechnung anfangen, da eh alle diese Werte nur noch irgendwelche ungesicherten Annahmen sind.

grade weil jede vorher schaetzende annahme ziemlich unvollstaendig sein muss (schliesslich kann man nie alle risiken vorhersehen), plaediere ich ja dafuer, das risiko aus dem "experiment" heraus abzuschaetzen, also aus der tatsache heraus, dass wir derzeit bisher auf zwei INES-7-katastrophen auf weltweit grob 20000 reaktorbetriebsjahre kommen, also grob 1 unfall auf 10000 reaktorbetriebsjahre.

diese abschaetzung scheint mir jedenfalls bei weitem realistischer als alle studien, die das experiment ignorieren und rein theoretisch die katastrophenwahrscheinlichkeit abschaetzen wollen.

und wenn man sich ansieht, dass ein deutsches kkw eben auch nur ein zehntausendjaehriges hochwasser ueberstehen muss und ein zwanzigtausenjaeriges nicht, dann klingt auch dadurch die abschaetzung auf 1 unfall pro 10000 reaktorbetriebsjahre recht plausibel, oder? (jedenfalls von der groessenordnung her. ob nun 1:10000 oder 1:20000, da streite ich mich nicht drum.)

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brf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366

(#1649233) Verfasst am: 15.06.2011, 20:31 Titel:

brf hat folgendes geschrieben:

Wie wenig Atomkraftwerke man plötzlich braucht, wenn die Kacke - äh das Strontium - am Dampfen ist:

http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20110616a8.html
Die Provinzregierung von Fukushima legt einen Vorschlag für eine sichere und Nachhaltige Gesellschaftsordnung ohne Atomenergie vor.

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moecks
registrierter User

Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560

(#1649386) Verfasst am: 15.06.2011, 22:49 Titel:

tridi hat folgendes geschrieben:

Joa. Bei dem einen Hochwasser passiert nix und sobald es einen Zentimeter höher geht haben wir sofort einen INES-7.
Kommst du überhaupt auf die Idee das es da Abstufungen geben könnte. So ein Hochwasser kommt auch nicht so aus der Luft, da gibt es schon noch weitere Optionen zum Schutz.

Ich behaupte doch auch nicht das alles so bleiben soll wie es jetzt ist. Es gibt noch mehr Optionen als "Wir lassen alles wie es ist" und "Wir schalten sofort alle Kraftwerke ab".
Eine dieser Zwischenptionen hat die Regierung ja gerade gewählt.
Und natürlich müssen aus Fukushima Konsequenzen gezogen werden. Es gab eine Warnung nach dem Tsunami 2005 das doch alle Kraftwerke die an Ozeanen gebaut sind auf ihre Tsunami Sicherheit überprüft werden sollten. Die von Tepco haben das scheinbar ignoriert. Was für eine Scheiße haben die da gemacht.
Sowas sollten wir hier auf jeden Fall unterbinden und noch mehr überwachen und noch strengere Auflagen erheben.

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tridi
_____

Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

(#1649501) Verfasst am: 16.06.2011, 00:57 Titel:

moecks hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

ok, einen cm mag es aushalten, aber wenn das hochwasser nur ein paar wenige cm hoeher ist als die jeweilige schutzmauer, dann saeuft das ding ab. und was dann mit all den schoenen voneinander unabhaengigen notstrom- und kuehlaggregaten passiert, haben wir ja nun gesehen. nach wenigen stunden ist da schon nichts mehr zu retten.

oder willst du mir erzaehlen, deutsche notstromaggregate funktionierten auch, wenn sie unter wasser stehen?

wenn so ein kkw fuer ein 10000-jahre-hochwasser ausgelegt ist, dann ist bei nem 30000-jahre-hochwasser wahrscheinlich nichts mehr zu machen. und wenn du nicht kuehlen kannst, hast du ganz schnell die kernschmelze und, ja, dann auch schnell INES 7.

mag sein, dass hochwasser alleine kein 1:10000, sondern nur ein 1:50000-risiko begruendet. aber das ist ja auch nur eine gefahr von vielen. wie willst du da noch begruenden, dass unsere kraftwerke schierer sind als der empirische (weltweite) wert von 1:10000 ?

Zitat:

Ich behaupte doch auch nicht das alles so bleiben soll wie es jetzt ist. Es gibt noch mehr Optionen als "Wir lassen alles wie es ist" und "Wir schalten sofort alle Kraftwerke ab".
Eine dieser Zwischenptionen hat die Regierung ja gerade gewählt.

und diese zwischenoption ist noch bei weitem zu gefaehrlich. 0,8% ist zuviel!

Zitat:

Und natürlich müssen aus Fukushima Konsequenzen gezogen werden. Es gab eine Warnung nach dem Tsunami 2005 das doch alle Kraftwerke die an Ozeanen gebaut sind auf ihre Tsunami Sicherheit überprüft werden sollten. Die von Tepco haben das scheinbar ignoriert. Was für eine Scheiße haben die da gemacht.

glaub mal nicht, dass in deutschland keine scheisse gemacht wuerde. vielleicht wird hier andere scheisse gemacht, aber bestimmt nicht viel weniger in japan.

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Sermon
panta rhei

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

(#1650066) Verfasst am: 17.06.2011, 10:03 Titel:

Leitantrag des Bundesvorstandes der Gruenen zum Atomausstieg von schwarz-gelb

Zitat:

Für uns Grüne ist der breite Konsens möglichst aller politischen Parteien im Bundestag für den Ausstieg aus der Hochrisikotechnologie Atom ein Wert an sich. Damit wird ein erneutes Aufbrechen der Vereinbarung politisch nahezu unmöglich. Die – vielleicht einmalige – Chance auf einen solchen politischen Kompromiss besteht jetzt, in diesem Moment nach Fukushima. Deswegen sind wir Grüne grundsätzlich bereit, die AtG-Novelle im Bundestag mitzutragen.

Wo hat die Bundesregierung bislang inhaltlich den Konsens mit der Opposition bei diesem Thema dadurch gesucht, dasz sie deren Forderungen entgegengekommen waere?
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken

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