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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#1649134) Verfasst am: 15.06.2011, 17:35 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Und dann muss man ganz klar machen, dass die, die einwandern, sich vermischen sollten. Wir, die Deutschen waren dazu immer sehr gut in der Lage, die Juden übrigens weitgehend auch.
In Amerika haben sich die Deutschen praktisch aufgelöst. Ein Viertel der Amerikaner hat deutsche Wurzeln, weiß es aber nicht.
Ich hatte neulich ein interessantes Gespräch mit einem pensionierten amerikanischen General. Der war aus Texas. Und der wusste nicht, dass seine Großeltern deutsche Einwanderer waren, weil die Eltern das vor ihm geheim gehalten haben. Das sind natürlich Extreme. Aber im Prinzip ist es schon richtig, dass man sich entweder mischt oder regional sauber getrennt lebt. Wenn Sie in die Schweiz gehen, sehen Sie, dass die Sprachgrenzen zwischen den Kantonen relativ scharf gezogen sind. Und die Franzosen im Kanton Bern hatten ja irgendwann die Nase voll und einen eigenen Kanton bekommen. |
Sarrazin wünscht die Vermischung von Deutschen mit anderen Völkern um die Integration voranzutreiben. Das ist das Gegenteil von Rassismus. |
Es ist die ursprüngliche Form des Sozialdarwinismus, der ja auch keine Rassentrennung vorsah.
Ich bin deshalb auch gegen den Begriff Rassismus, um faschistoide Tendenzen zu beschreiben. Denn: Rassismus ist nur ein Spezialfall von Diskriminierung und Herrschaft.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1649138) Verfasst am: 15.06.2011, 17:48 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Und dann muss man ganz klar machen, dass die, die einwandern, sich vermischen sollten. Wir, die Deutschen waren dazu immer sehr gut in der Lage, die Juden übrigens weitgehend auch.
In Amerika haben sich die Deutschen praktisch aufgelöst. Ein Viertel der Amerikaner hat deutsche Wurzeln, weiß es aber nicht.
Ich hatte neulich ein interessantes Gespräch mit einem pensionierten amerikanischen General. Der war aus Texas. Und der wusste nicht, dass seine Großeltern deutsche Einwanderer waren, weil die Eltern das vor ihm geheim gehalten haben. Das sind natürlich Extreme. Aber im Prinzip ist es schon richtig, dass man sich entweder mischt oder regional sauber getrennt lebt. Wenn Sie in die Schweiz gehen, sehen Sie, dass die Sprachgrenzen zwischen den Kantonen relativ scharf gezogen sind. Und die Franzosen im Kanton Bern hatten ja irgendwann die Nase voll und einen eigenen Kanton bekommen. |
Sarrazin wünscht die Vermischung von Deutschen mit anderen Völkern um die Integration voranzutreiben. Das ist das Gegenteil von Rassismus. |
Es ist die ursprüngliche Form des Sozialdarwinismus, der ja auch keine Rassentrennung vorsah.
Ich bin deshalb auch gegen den Begriff Rassismus, um faschistoide Tendenzen zu beschreiben. Denn: Rassismus ist nur ein Spezialfall von Diskriminierung und Herrschaft. |
Ich freue mich, dass du das eingesehen hast. Du wirst Sarrazin zwar immer noch nicht mögen, aber du bist wohl doch nicht so blind vor Hass, wie ich dachte.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1649164) Verfasst am: 15.06.2011, 19:13 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: |
Das freut mich. Allerdings sagt das nichts über eine genetische Vermischung, sondern er plädiert für eine soziale "Vermischung" bzw. Angleichung bei Beibehaltung separater Fortpflanzung.
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Es geht doch um das Heiratsverhalten geht, also sehr wohl um eine genetische Vermischung. Probleme beim Lesen ? |
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: |
Wo?  |
Türken die Deutsche heiraten, praktizieren Durchrassung. Die NPD hetzt dagegen, Sarrazin fordert es. |
Ach so. Wenn er das tatsächlich so gesagt hat, würde ich den Rassismus-Verdacht natürlich zurücknehmen. Aber ich habe offenbar tatsächlich Probleme beim Lesen. Ich hatte das so nicht da herauslesen können. - Aber ich habs auch nur überflogen.
Nach meiner Einschätzung ging es um soziale bzw. kulturelle Vermischung. Aber ich mag mich getäuscht haben (wie gesagt nur überflogen). Aber ich finde in dem verlinkten kurzen taz-Artikel tatsächlich immer noch nichts über "Türken sollen Deutsche heiraten". - Aber bei DerBErnd steht es ja tatsächlich. 
Wie gesagt nehme ich dann den Rassismus-Verdacht zurück.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1649169) Verfasst am: 15.06.2011, 19:28 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt nehme ich dann den Rassismus-Verdacht zurück. |
Fast ein Jahr lang hab ich dafür gekämpft!
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16341
Wohnort: Arena of Air
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| (#1649170) Verfasst am: 15.06.2011, 19:28 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Und dann muss man ganz klar machen, dass die, die einwandern, sich vermischen sollten. Wir, die Deutschen waren dazu immer sehr gut in der Lage, die Juden übrigens weitgehend auch.
In Amerika haben sich die Deutschen praktisch aufgelöst. Ein Viertel der Amerikaner hat deutsche Wurzeln, weiß es aber nicht.
Ich hatte neulich ein interessantes Gespräch mit einem pensionierten amerikanischen General. Der war aus Texas. Und der wusste nicht, dass seine Großeltern deutsche Einwanderer waren, weil die Eltern das vor ihm geheim gehalten haben. Das sind natürlich Extreme. Aber im Prinzip ist es schon richtig, dass man sich entweder mischt oder regional sauber getrennt lebt. Wenn Sie in die Schweiz gehen, sehen Sie, dass die Sprachgrenzen zwischen den Kantonen relativ scharf gezogen sind. Und die Franzosen im Kanton Bern hatten ja irgendwann die Nase voll und einen eigenen Kanton bekommen. |
Sarrazin wünscht die Vermischung von Deutschen mit anderen Völkern um die Integration voranzutreiben. Das ist das Gegenteil von Rassismus. |
Ein paar skizzenhafte Thesen dazu:
(1) Ich denke, so einfach ist es nicht. Denn Sarrazin macht auch andere Aussagen, und ich habe ein bißchen den Eindruck, daß Du die ausblendest:
Da hieß es beispielsweise in einer Zeitungsmeldung, er warne vor einer "Flüchtlingswelle" aus Nordafrika, denn "diese Menschen würden die europäische Identität 'spürbar und nachhaltig verändern'", so Sarrazin auf einem Vortrag in Zürich. (ja, eine ganz tolle Zeitung, das "Bieler Tagblatt" am 02.03.2011).
Erinnern wir uns auch an seine behauptete "Satire" am Ende seines Buches, in der er eine Perspektive eines "Deutschland 2050" entwirft, worin unter anderem die christlichen Kirchen mangels Masse an Gläubigen in Moscheen umgewandelt würden und - bezeichnenderweise ein türkischstämmiger Bürgermeister und gläubiger Muslim - dafür sorgt, daß "deutsches Kulturgut" vernichtet wird -- womit letzten Endes Überfremdungsängste und ähnliches entworfen werden sollen.
Auch Sarrazins "Argument", daß die "Deutschen" sich wegen ihrer vermeintlich geringeren Vermehrungsrate bald in der Minderheit gegenüber den "Türken" befänden, findet sich analog im Inventar der Rassisten.
(2) Schließlich, gab es auch in der Historie Berührpunkte zwischen "versöhnlichen" und rassistischen Aussagen:
Beispielsweise war auch der Leitgedanke der sogenannten "Judenemanzipation", daß diese Menschen assimiliert und "für den Staat nützlicher" werden sollten, m.a.W. wurden sie in der Situation, als sie als Minderheit in Erscheinung traten, als "schädlich" angesehen (Link). Eine Idee, die man daraus entwickeln konnte, war durchaus die, daß beispielsweise die Juden als Minderheit im Staat nicht mehr in Erscheinung treten sollten. Man könnte das Konzept indessen als dual zum Antisemitismus ansehen, weil es ja indessen Programm der christlichen Kirche(n) war: Die Juden, so sie sich nur bekehrten, seien danach ja als gleichwertige Menschen anzuerkennen (Konzepte wie die "limpiezza de sangre" waren nicht unbedingt universell). Damit war aber die Annahme einer neuen Identität verbunden, Neuchristen, die insgeheim jüdische Rituale weiterpflegten, wurden mindestens kritisch beäugt, wenn nicht verfolgt.
Der Komponist Richard Wagner war beispielsweise von der Idee einer "totalen Einheit einer Rasse oder eines Volkes" beseelt (Link). Gleichwohl Wagner nicht im eigentlichen Sinne die Deutschen als "Rasse" ansah, zum Teil versöhnliche Töne anschlägt und auch mit einigen Juden befreundet war, wird sein Pamphlet "Das Judenthum in der Musik" auch als antisemitische Schrift verstanden. Wagner war zumindest der Auffassung, daß, damit eine "Gleichheit" herrschen könne, diejenigen das Christentum annehmen müßten (Link).
Ziehen wir das einmal parallel: Da kann jemand noch so integriert sein, er wird sich von den "Deutschen" immer unterscheiden -- nämlich durch seine Religion. Man hat den Eindruck, Sarrazin konstruiert darin, daß er die Probleme, die die deutsche Gesellschaft mit Migranten habe, auf deren Islam zurückführt, und auch späterhin in seiner "Satire" Islam und Christentum solcherart gegeneinandersetzt, hier einen vergleichbaren Identitätsbegriff: Ein Moslem habe immer Probleme, sich zu integrieren, Richtig-Deutsch-Sein heiße demnach Christ-Sein, die deutsche Fußball-Nationalmannschaft anfeuern und so fort. Für ihn könnte es demnach also sogar ein Problem darstellen, wenn jemand seine Identität nicht allein aus seiner Umgebung definiert.
(3) Ich würde indessen behaupten, daß die inzestuöse Heiratspolitik unter den europäischen Adelshäusern nicht in deren Christentum begründet liegt, sondern in dessen Standesdünkel, daß ein "offizieller" Ehepartner "ebenbürtig" sein müsse -- und es gab auf einer bestimmten Ebene eben nur mehr wenige Familien (von der "morganatischen Ehe", in der durchaus schon einmal aus Liebe jemand in zweiter Ehe geheiratet wurde, nachdem die "Verpflichtung" zur Schaffung von Nachkommen abgeschlossen war, hier nicht gesprochen). Trotzdem haben sie sich als "von Gottes Gnaden" eingesetzt verstanden.
Für das Christentum ist Euch ziemlich klar, daß Menschen ihre Intentionen nehmen und sich die passenden Bibelstellen suchen, um diese zu rechtfertigen und/oder Legitimation dafür zu suchen. So ist zu erklären, daß sowohl ein Albert Schweitzer als auch ein Augusto Pinochet sich als Christen verstehen und ihre Handlungen als kompatibel mit ihrem Glauben ansehen konnten. Gesteht das auch dem Islam zu. Auch "der Islam" schreibt, jetzt mal als These, Inzest nicht vor, aber ich kann mir gut vorstellen, daß die Hochzeit innerhalb der Familie erbrechtliche (und vielleicht auch machtpolitische) Gründe hat: so hält man halt den Besitz der Familie zusammen.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1649171) Verfasst am: 15.06.2011, 19:29 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es ist die ursprüngliche Form des Sozialdarwinismus, der ja auch keine Rassentrennung vorsah. Ich bin deshalb auch gegen den Begriff Rassismus, um faschistoide Tendenzen zu beschreiben. Denn: Rassismus ist nur ein Spezialfall von Diskriminierung und Herrschaft. |
Ich freue mich, dass du das eingesehen hast. Du wirst Sarrazin zwar immer noch nicht mögen, aber du bist wohl doch nicht so blind vor Hass, wie ich dachte. |
Was heißt "nicht mögen"? Ich "liebe" ihn dafür, dass er etwas ins Rollen gebracht hat, was mE diskussionsbedürftig ist. Ich teile zwar nicht seine Auffassung und finde seine Rolle bei der ganzen Angelegenheit ziemlich zwiespältig, aber wenigstens hat er einen wichtigen Prozess in Gang gebracht.
Die Einwanderungsfrage muss geklärt werden und ist zwangsläufig mit der Frage der Aufhebung der Staaten und der Nationalitäten verbunden. - Ich bin der Meinung: Deutschland SOLL sich abschaffen, als staatlich verfasster und geographisch abgegrenzter Bezirk.
Aber das ist ein anderer Punkt. Es ist ein alter gesellschaftlicher Konflikt, der eine teilweise tragische Geschichte hat und bis heute ungelöst ist. Er wir vorerst immer wieder aufbrechen. Und es ist ja tatsächlich kein spezifisch deutsches oder spezifisch neuzeitliches Phänomen.
Aber wie gesagt halte ich Sarrazins Herangehensweise und seine Umsetzung für mehr als bedenklich. Aber als Provokateur und unbequemen Zeitgenossen "liebe" ich ihn.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1649173) Verfasst am: 15.06.2011, 19:32 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt nehme ich dann den Rassismus-Verdacht zurück. |
Fast ein Jahr lang hab ich dafür gekämpft! |
*Gratulation* 
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1649176) Verfasst am: 15.06.2011, 19:34 Titel: |
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| Sarrazin ist Atheist, ich glaube kaum, dass er verlangt, dass die Ausländer zum Christentum konvertieren.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1649178) Verfasst am: 15.06.2011, 19:36 Titel: |
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Und da sagt einer (Defätist), dass diese Diskussion nichts mehr bringen würde. 
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16341
Wohnort: Arena of Air
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| (#1649216) Verfasst am: 15.06.2011, 20:13 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Sarrazin ist Atheist, ich glaube kaum, dass er verlangt, dass die Ausländer zum Christentum konvertieren. |
Sarrazin hat aber Adressaten. (Beziehungsweise muß man vielleicht weniger auf die Religion als vielmehr auf die Kultur abstellen: Wann immer in Deutschland ein Politiker von der sogenannten "Leitkultur" spricht, dann meint er damit sogenannte christlich-jüdische Vorstellungen, denen auch ein deutscher Atheist anhänge, weil er nämlich in dieser Kultur sozialisiert worden sei. Implizit wird natürlich damit unterstellt, daß ein Moslem -- weit stärker als bspw. wenn ein Kardinal Meisner das über Atheisten behaupten würde -- diese "Wertvorstellungen" qua Religion und upbringing nicht habe.)
Ich denke nicht, daß er das nur so zur Ausschmückung dahergesagt hat, sondern daß es im Gegenteil bewußt auf Bewegungen abstellt, die beispielsweise "Minarettverbote" gefordert haben: Da gibt es viele Menschen, die "keine Minarette", keine Moscheen in ihrer Umgebung haben wollen (Kirchen aber schon, denn: "die gehören zu unserer Kultur"). Und derartige Gruppierungen stellen den Islam gerne gleichzeitig als "Religion von Moschee und Burka" dar. Dabei wird "der Atheismus" nicht als "fundamental inkompatibel" zur FDGO dargestellt wie das mit "dem Islam" geschieht: Da wird gesagt oder behauptet, "der Islam" habe ein bestimmtes Staatsverständnis, und wer Moslem sei, habe damit dieses Verständnis und sei damit eine Bedrohung(*).
Kritik am Islam als solchem - sofern sie nicht auf Klischeebehauptungen beruht - zeugt nicht unbedingt von Rassismus (-- oder zumindest nicht allein). Wie sich das aber jetzt äußert, ob die Muslime halt nicht in Erscheinung treten sollen, sie konvertieren oder ihren Glauben ablegen oder gleich verschwinden sollen, ist da vielleicht unerheblich. So ermöglicht es ja sowohl den Neonazis als auch Leuten in der SPD zu sagen, der Mann habe Recht.
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(*) Dazu paßt vielleicht auch eine Äußerung von Sarrazin, in der er die Beobachtung kommentiert, daß es ja sehr wohl hochgebildete und gleichzeitig fromme Muslime gebe: Ja, die täten das, weil es dem Verständnis des Islam von der Einheit von Religion und Staat entspreche. Es reicht aus meiner Sicht für ihn damit nicht, seine Forderung zu erfüllen, man solle sich gefälligst bilden. Sondern man müsse, um "völlig deutsch" sein zu können, "den Islam" ablegen.
(Was das betrifft, bin ich gerade auch auf ein Paper gestoßen, in dem ein Aspekt der "jüdischen Identität" betrachtet wird: So sahen die Juden im 19.Jh. Bildung als hohen Wert an, verehrten selbstredend "deutsche" Kulturgüter wie Mozart, Kant und Goethe. Die "Deutschen" hätten aber selbst das nicht akzeptiert, sondern "Bildung" im Gegenteil wieder als Versuch "der Juden" betrachtet, sich von "den Deutschen" abzugrenzen. Die Vorstellung, man könne gleichzeitig jüdisch und deutsch sein, wurde gerade wieder als inkompatibel zu den herrschenden nationalistischen Vorstellungen angesehen (Link).)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 15.06.2011, 22:52, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1649244) Verfasst am: 15.06.2011, 20:42 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Und die Fachwissenschaftler die ihm zustimmen, blendest du völlig aus. |
Mir ist kein einziger bekannt.
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Defund the gender police!! 
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1649268) Verfasst am: 15.06.2011, 21:10 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: |
Wo? |
Türken die Deutsche heiraten, praktizieren Durchrassung. Die NPD hetzt dagegen, Sarrazin fordert es. |
Das ist Blödsinn und selbst als solcher nur vorgeschoben, denn er fordert zu etwas auf, was
a) bereits ohne sein Zutun Realität ist und
b) fordert er es nicht aus humanistischen Gründen oder ethischen Bedenken, sondern um das "Intelligenzlevel der deutschen Nationalität nicht zu senken"
Sein eigener Verleger konterkarriert ihn dabei bestens und diese Studie zeigt nicht nur auf, dass S. polemisiert, sondern dass seine Aussage sehr wohl rassitisch gesehen werden kann, da sie unterstellt, dass wenn "der Türke" in Deutschland Ghettos bildet, er den IQ-Schnitt der "deutschen Nation" drückt. Dass diese deutsche Nation aber bereits genug Deppen beherbergt, zeigen deutlich solche Threads wie der hier und wenn sich D tatsächlich abschaffen sollte, wird das in erster Linie an nationalistischen Bestrebungen liegen, mit denen sich sich selbst als elitär empfindende Bevölkerungsteile Deutschlands abschotten.
Vielleicht konntet ihr Baldur "einwickeln", bei mir klappt das nicht so leicht - wiederum aus mehreren Gründen:
a) ich habe sein Buch (die erste Fassung) gelesen und verstanden,
b) ich sehe seine Texte in Zusammenhang und Intention seiner weiteren Reden und Auftritte,
c) er verfälscht/missdeutet (ob absichtlich oder aus Unwissen sei dahingestellt) Statistiken um seine Ressentiments zu untermauern und plausibel zu machen und verfällt
d) dabei immer wieder in seinen pseudointelektuelle Eugenik-Sprachgebrauch aus zusammengeklaubtem Halbwissen
Deshalb hier aus den Anfängen was S. sagte und meinte:
| Zitat: | | "Wir werden auf natürlichem Wege durchschnittlich dümmer", sagte der Bundesbank-Vorstand auf einer Veranstaltung im Juni. Einwanderer "aus der Türkei, dem Nahen und Mittleren Osten und Afrika" wiesen weniger Bildung auf als Einwanderer aus anderen Ländern - und sie bekämen mehr Kinder als Deutsche. Es gebe "eine unterschiedliche Vermehrung von Bevölkerungsgruppen mit unterschiedlicher Intelligenz", sagte der frühere Finanzsenator Berlins. In seinem Buch, das am heutigen Montag erscheint, legt Sarrazin nach: Er behauptet unter Berufung auf Darwin und Mendel, dass 50 bis 80 Prozent der Intelligenz vererbt würden - und spricht von genetischen Unterschieden zwischen den Ethnien ... |
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,714558,00.html
Was Frau Stern (der Meinung von narziss zufolge) in etwa angeblich sagen soll, liegt, wie bereits schon mehrfach geschrieben, im Auge (oder eher Verständnis deutscher Sprache) des Betrachters. Wieder ein anderer Punkt dabei ist, inwiefern sich ihre Thesen mit denen von S. decken. Da sollte man schon etwas differenziert hinschauen.
Und wenn diese Frau dann rundheraus und in aller Deutlichkeit sagt/schreibt, dass S. keine Ahnung hat, wovon er faselt und dass er in entscheidenden Punkten einfach nicht durchblickt, dann kannst du noch so viele Parallelen in die Texte hineindeuten. Er hat keine Ahnung. Punkt.
Noch mal zum Nachlesen, was kann und was ist und was sein könnte:
http://www.faz.net/artikel/C30673/die-intelligenzforscherin-elsbeth-stern-im-interview-jeder-kann-das-grosse-los-ziehen-30038371.html
http://www.faz.net/artikel/C30512/sarrazins-biologismus-phantasma-juden-gen-30303797.html
Schirrmacher bringt es dann auf den Punkt:
| Zitat: | Sarrazin argumentiert aus einer Position der Verzweiflung heraus. Die demographischen Prozesse sind so träge, dass die Transformation unserer Gesellschaft nicht aufzuhalten ist. Und er hat recht damit, dass eine verfehlte Einwanderungspolitik Deutschland gleichsam ein Mittelalter importierte, das die Stabilität des Gemeinwesens in Frage stellen kann - umso mehr, als Politik zunehmend unfähig ist, das Problem zu adressieren. Aber er will Lösungen. Da er, der die Kultur verteidigen will, in Wahrheit selbst nicht mehr an ihre bindende und verbindliche Kraft glaubt, geschieht das, was grundsätzlich geschieht, wenn Gesellschaften um ihre Identität fürchten und ihren eigenen Werten misstrauen: die Flucht in den Biologismus. Es ist erstaunlich, in einem Kapitel über die moderne Arbeitswelt folgende Sätze zu lesen: „Jeder Hunde- und Pferdezüchter lebt davon, dass es große Unterschiede im Temperament und Begabungsprofil der Tiere gibt und dass diese Unterschiede erblich sind. Das heißt auch, dass manche Tiere schlichtweg dümmer oder wesentlich intelligenter sind als vergleichbare Tiere ihrer Rasse. Francis Galton war der Erste, der sich mit der Entwicklung und Vererbung menschlicher Intelligenz befasst hat. Er war der Vater der frühen Intelligenzforschung.“
Flucht in die Biologie
Galton, so muss man hinzufügen, was Sarrazin hinzuzufügen vergisst, war vor allem der Vater der modernen Eugenik. Und auch das ist eine der Hintertüren, die Sarrazin sich offenlässt: ein Buch, das faktisch für eine eugenische Demographie plädiert, hätte den Begriff verhandeln und im Sachregister aufnehmen müssen, statt ihn verschämt als Adjektiv im Strom der Gedanken untergehen zu lassen. Das Gleiche gilt für einen anderen Schlüsselbegriff, der nie auftaucht, aber faktisch in allen Details inklusive der wissenschaftlichen Literatur beschrieben wird. Sarrazin beschreibt den demographischen Zustand des Landes klinisch als das, was man früher „Degeneration“ nannte. Bénédict Morel hatte in den fünfziger Jahren des vorletzten Jahrhunderts die Vorstellung einer pathologischen Eskalation in der Generationenfolge entwickelt, an deren Ende Idiotie, Sterilität und der Untergang der betroffenen Sippe standen. Sarrazin nimmt dies auf und wendet es auf die Zunahme von Erbkrankheiten in muslimischen Milieus in Deutschland an, die, wie er freilich nicht zuverlässig belegt, durch den Inzest in den Familienverbänden entstehe. |
http://www.faz.net/artikel/C30673/sarrazins-konsequenz-ein-fataler-irrweg-30038349.html
Leider muss ich zum Schluss noch die grobe Keule herausholen, aber wahrscheinlich wird es sonst zu harmlos gedeutet und angenommen, ich meine etwas ganz anderes:
Hitler hielt die Japaner auch für tolle Leute und war trotzdem Rassist. Nur mal um den Blödsinn mit den Chinesen auszuhebeln.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1649273) Verfasst am: 15.06.2011, 21:15 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Und da sagt einer (Defätist), dass diese Diskussion nichts mehr bringen würde. |
Ich sage nicht, dass diese Diskussion nichts bringt. Im Gegenteil, ich bin der Meinung, dass sie beim Demaskieren sehr hilfreich ist. 
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1649278) Verfasst am: 15.06.2011, 21:18 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Und da sagt einer (Defätist), dass diese Diskussion nichts mehr bringen würde. |
Ich sage nicht, dass diese Diskussion nichts bringt. Im Gegenteil, ich bin der Meinung, dass sie beim Demaskieren sehr hilfreich ist. |
Na dann, auf nochmals 100 Seiten 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1649283) Verfasst am: 15.06.2011, 21:18 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Hitler hielt die Japaner auch für tolle Leute und war trotzdem Rassist. Nur mal um den Blödsinn mit den Chinesen auszuhebeln. |
Rassismus ist ja auch keine Einbahnstraße. Chinesen, Vietnamesen oder Japanern zu untzerstellen, dass sie allein aufgrund ihres genetischen Materials "besser" seien ist bereits Rassismus. Und stockdumm, weil es die kulturellen und wirtschaftlichen Gegebenheitenvor Ort nicht berücksichtigen, mal davon absgesehen dass hiesige Migranten aus Vietnam einen völlig anderen soziaeln Background ghaben als hiesige kurdische Migranten.
Das alles hatten wir in diesem Thread schon x-mal, aber das wird ja konsequent ignoriert von unserer nichtlinkslinken nichtgutmenschlichen selbsternannten lächerlich-Elite.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1649296) Verfasst am: 15.06.2011, 21:29 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Hitler hielt die Japaner auch für tolle Leute und war trotzdem Rassist. Nur mal um den Blödsinn mit den Chinesen auszuhebeln. |
Rassismus ist ja auch keine Einbahnstraße. Cjhinesen, Vietnamesen ode rJapanern zu untzerstellen, dass sie allein aufgrund ihres genetischen Materials "besser" seien ist bereits Rassismus. Und stockdumm, weil es die kulturellen und wirtschaftlichen Gegebenheitenvor Ort nicht berücksichtigen, mal davon absgesehen dass hiesige Migranten aus Vietnam einen völlig anderen soziaeln Background ghaben als hiesige kurdische Migranten.
Das alles hatten wir in diesem Thread schon x-mal, aber das wird ja konsequent ignoriert von unserer nichtlinkslinken nichtgutmenschlichen selbsternannten lächerlich-Elite. |
Eben! Rassismus bedeutet nicht nur, dass man manchen Rassen/Ethnien fuer schlechter haelt als andere, sondern im Umkehrschluss, dass man manche Rassen/Ethnien fuer besser haelt als andere. Alles andere wuerde jeder Logik widersprechen. Dies ist eigentlich solch eine Binsenweisheit, dass man sie nicht eigens erwaehnen muss.
Von Rassismus muss man immer dann sprechen, wenn Werturteile ueber Menschen auf deren ethnische Herkunft zurueckgefuehrt werden, gleichgueltig ob es sich hierbei um positive oder negative Werturteile handelt, weil die letztendlich doch bloss zwei Seiten der gleichen Medaille sind!
Insofern ist fuer den Rassismusvorwurf gegen Sarrazin gleichgueltig ob er z.B. behauptet, dass Juden im Vergleich zu anderen Ethnien minderwertig oder hoeherwertig waeren. Er verknuepft in beiden Faellen ein Werturteil ueber Menschen mit deren ethnischer Herkunft und das ist nun mal definitionsgemaess Rassismus!
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Defund the gender police!!
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1649303) Verfasst am: 15.06.2011, 21:33 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Eben! Rassismus bedeutet nicht nur, dass man manchen Rassen/Ethnien fuer schlechter haelt als andere, sondern im Umkehrschluss, dass man manche Rassen/Ethnien fuer besser haelt als andere. Alles andere wuerde jeder Logik widersprechen. Dies ist eigentlich solch eine Binsenweisheit, dass man sie nicht eigens erwaehnen muss. |
Ich halte Schwarze für bessere Sprinter als Weiße. Bin ich nun ein Rassist?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1649311) Verfasst am: 15.06.2011, 21:42 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Eben! Rassismus bedeutet nicht nur, dass man manchen Rassen/Ethnien fuer schlechter haelt als andere, sondern im Umkehrschluss, dass man manche Rassen/Ethnien fuer besser haelt als andere. Alles andere wuerde jeder Logik widersprechen. Dies ist eigentlich solch eine Binsenweisheit, dass man sie nicht eigens erwaehnen muss. |
Ich halte Schwarze für bessere Sprinter als Weiße. Bin ich nun ein Rassist? |
Kommt auf die Begründung an.
Empirisch haben Schwarze bessere Leistungen erbracht; ja klar.
Und? Woran liegt das Deiner Meinung nach? Nenne Gründe und gewichte die; erst danach würde ich über Dich urteilen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1649312) Verfasst am: 15.06.2011, 21:43 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Eben! Rassismus bedeutet nicht nur, dass man manchen Rassen/Ethnien fuer schlechter haelt als andere, sondern im Umkehrschluss, dass man manche Rassen/Ethnien fuer besser haelt als andere. Alles andere wuerde jeder Logik widersprechen. Dies ist eigentlich solch eine Binsenweisheit, dass man sie nicht eigens erwaehnen muss. |
Ich halte Schwarze für bessere Sprinter als Weiße. Bin ich nun ein Rassist? |
Wenn Du aus dieser Aussage ableiten wuerdest, dass Dein Leichtathletikverein in Zukunft nur noch Schwarze als Mitglieder aufnehmen soll und Weisse von der Mitgliedschaft ausschliessen, dann ja.
Uebertraegt man uebrigens Sarrazins Thesen zur Einwanderungspolitik auf einen Leichtathletikverein, so muesste man genau eine solche Vereinspolitik fordern um dadurch die Medaillenausbeute im Sprintbereich zu erhoehen. Meinst Du das wuerde funktionieren? Oder waere es nicht vielleicht doch kontraproduktiv und erheblich zielfuehrender die Trainingsmethoden zu optimieren und weiterhin den Verein prinzipiell fuer alle Rassen offen zu halten?
Danke uebrigens fuer Dein Beispiel, mit dem sich ganz wunderbar der grundsaetzliche Irrtum Sarrazins illustrieren laesst. 
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Defund the gender police!!
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1649316) Verfasst am: 15.06.2011, 21:48 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Eben! Rassismus bedeutet nicht nur, dass man manchen Rassen/Ethnien fuer schlechter haelt als andere, sondern im Umkehrschluss, dass man manche Rassen/Ethnien fuer besser haelt als andere. Alles andere wuerde jeder Logik widersprechen. Dies ist eigentlich solch eine Binsenweisheit, dass man sie nicht eigens erwaehnen muss. |
Ich halte Schwarze für bessere Sprinter als Weiße. Bin ich nun ein Rassist? |
Kommt auf die Begründung an.
Empirisch haben Schwarze bessere Leistungen erbracht; ja klar.
Und? Woran liegt das Deiner Meinung nach? Nenne Gründe und gewichte die; erst danach würde ich über Dich urteilen. |
vielleicht, weil die guten afrikanischen läufer schlicht unter gegebenheiten laufen, die hier schon unter härtesten trainingsbedingunen laufen würden? und zwar schon laufen, bevor sie je darüber nachgedacht haben, sich überhaupt "leicht-athletik"-wettbewerben zu stellen.
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I'm tapping in the dusternis
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1649319) Verfasst am: 15.06.2011, 21:49 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Eben! Rassismus bedeutet nicht nur, dass man manchen Rassen/Ethnien fuer schlechter haelt als andere, sondern im Umkehrschluss, dass man manche Rassen/Ethnien fuer besser haelt als andere. Alles andere wuerde jeder Logik widersprechen. Dies ist eigentlich solch eine Binsenweisheit, dass man sie nicht eigens erwaehnen muss. |
Ich halte Schwarze für bessere Sprinter als Weiße. Bin ich nun ein Rassist? |
Wenn Du aus dieser Aussage ableiten wuerdest, dass Dein Leichtathletikverein in Zukunft nur noch Schwarze als Mitglieder aufnehmen soll und Weisse von der Mitgliedschaft ausschliessen, dann ja.
Uebertraegt man uebrigens Sarrazins Thesen zur Einwanderungspolitik auf einen Leichtathletikverein, so muesste man genau eine solche Vereinspolitik fordern um dadurch die Medaillenausbeute im Sprintbereich zu erhoehen. Meinst Du das wuerde funktionieren? Oder waere es nicht vielleicht doch kontraproduktiv und erheblich zielfuehrender die Trainingsmethoden zu optimieren und weiterhin den Verein prinzipiell fuer alle Rassen offen zu halten?
Danke uebrigens fuer Dein Beispiel, mit dem sich ganz wunderbar der grundsaetzliche Irrtum Sarrazins illustrieren laesst. |
ein staat/eine gesellschaft ist aber kein verein, egal ob leichtathletik, fussball oder sonstiges.
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I'm tapping in the dusternis
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1649322) Verfasst am: 15.06.2011, 21:52 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
vielleicht, weil die guten afrikanischen läufer schlicht unter gegebenheiten laufen, die hier schon unter härtesten trainingsbedingunen laufen würden? und zwar schon laufen, bevor sie je darüber nachgedacht haben, sich überhaupt "leicht-athletik"-wettbewerben zu stellen. |
Je länger die Strecke ist, desto mehr hat Deine berechtigete Vermutung Gültigkeit. Ausdauer ist nämlich sehr gut trainierbar und eher genunabhängig. Aber Ilmor geht es ja um den Sprint; und der scheint leistungstechnisch sehr stark genetisch bedingt zu sein.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26453
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1649325) Verfasst am: 15.06.2011, 21:56 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | ....
Und? Woran liegt das Deiner Meinung nach? Nenne Gründe und gewichte die; erst danach würde ich über Dich urteilen. |
Da brauchn wir seine Meinung nicht. Die haben im Schnitt leichte Verschiebungen in den Proportionen einiger Knochen zueinander und damit im Schnitt wie im Extrem günstigere Hebelverhältnisse rund ums Sprunggelenk.
Krieg ich jetzt die 1 in Rassismus?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1649328) Verfasst am: 15.06.2011, 21:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | ....
Und? Woran liegt das Deiner Meinung nach? Nenne Gründe und gewichte die; erst danach würde ich über Dich urteilen. |
Da brauchn wir seine Meinung nicht. Die haben im Schnitt leichte Verschiebungen in den Proportionen einiger Knochen zueinander und damit im Schnitt wie im Extrem günstigere Hebelverhältnisse rund ums Sprunggelenk.
Krieg ich jetzt die 1 in Rassismus?
fwo |
Nur ne Zwei; Du hast zuviel differenziert.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1649351) Verfasst am: 15.06.2011, 22:17 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ich halte Schwarze für bessere Sprinter als Weiße. Bin ich nun ein Rassist? |
[...]
Und? Woran liegt das Deiner Meinung nach? Nenne Gründe und gewichte die; erst danach würde ich über Dich urteilen. |
Ich denke, dass ist genetisch bedingt. Offensichtlich hatten sie einen höheren Selektionsdruck, gute Sprinter hervorzubringen.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
vielleicht, weil die guten afrikanischen läufer schlicht unter gegebenheiten laufen, die hier schon unter härtesten trainingsbedingunen laufen würden? und zwar schon laufen, bevor sie je darüber nachgedacht haben, sich überhaupt "leicht-athletik"-wettbewerben zu stellen. |
Also sind Afrikaner, die in Europa geboren und aufgewachsen sind, den weißen Läufern nicht überlegen?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1649375) Verfasst am: 15.06.2011, 22:39 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, dass ist genetisch bedingt. Offensichtlich hatten sie einen höheren Selektionsdruck, gute Sprinter hervorzubringen. |
Wenn die Genetik alleiniger "leistungslimiterender Faktor" (ich bitte darum, sich diesen Fachbegriff allseits zu merken) wäre, häts keinen Armin Hary gegeben und die Leistungsunterschiede wären viel deutlicher.
Klar, die Genetik spielt hier eine sehr große Rolle.
Die steckt die Grenzen ab, was individuell möglich ist. Manch einer kann von hier bis zur Sonne; mach einer nur bis zum Merkur, manch einer nur bis zum Mond.
In einer Gesellschaft, in der 99% nichtmal zwei Schritte vom Schreibtisch wegkommen im Lebensdurchschnitt ist das aber recht egal, außer (wenn überhaupt) was Extremleistungen angeht.
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1649385) Verfasst am: 15.06.2011, 22:48 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Genetik alleiniger "leistungslimiterender Faktor" (ich bitte darum, sich diesen Fachbegriff allseits zu merken) wäre, häts keinen Armin Hary gegeben und die Leistungsunterschiede wären viel deutlicher. |
Alleiniger ist natürlich übertrieben.
Es gibt ein Buch zu dem Thema Jon Entine - Taboo : Why Black Athletes Dominate Sports and Why We're Afraid to Talk About It .
Er berichtet über zahlreiche anatomische Unterschiede, die dafür verantwortlich sein sollen oder könnten, warum Schwarze mehr talentierte Sportler hervorbringen als Europäer, Asiaten und andere.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1649395) Verfasst am: 15.06.2011, 22:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | ....
Und? Woran liegt das Deiner Meinung nach? Nenne Gründe und gewichte die; erst danach würde ich über Dich urteilen. |
Da brauchn wir seine Meinung nicht. Die haben im Schnitt leichte Verschiebungen in den Proportionen einiger Knochen zueinander und damit im Schnitt wie im Extrem günstigere Hebelverhältnisse rund ums Sprunggelenk.
Krieg ich jetzt die 1 in Rassismus?
fwo |
Vllt ein Link dazu?
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1649397) Verfasst am: 15.06.2011, 22:58 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, dass ist genetisch bedingt. Offensichtlich hatten sie einen höheren Selektionsdruck, gute Sprinter hervorzubringen. |
Wenn die Genetik alleiniger "leistungslimiterender Faktor" (ich bitte darum, sich diesen Fachbegriff allseits zu merken) wäre, häts keinen Armin Hary gegeben und die Leistungsunterschiede wären viel deutlicher. |
Tja, von den 79 Sprintern, die je unter 10 Sekunden gelaufen sind, war bis jetzt nur ein einziger Weißer dabei. (Aus Wikipedia)
| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
In einer Gesellschaft, in der 99% nichtmal zwei Schritte vom Schreibtisch wegkommen im Lebensdurchschnitt ist das aber recht egal, außer (wenn überhaupt) was Extremleistungen angeht. |
Beim Sprinten sicherlich. Wenn es jedoch auch rassenspezifische unterschiede in der Intelligenz geben sollte, ist es keineswegs egal.
Und wenn ich sehe, dass es sich offensichtlich solche Unterschiede in körperlicher Leistungsfähigkeit bilden können, habe ich keinen Grund anzunehmen, dass es nicht auf für geistige Fähigkeiten möglich ist.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1649405) Verfasst am: 15.06.2011, 23:04 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | ]
Tja, von den 79 Sprintern, die je unter 10 Sekunden gelaufen sind, war bis jetzt nur ein einziger Weißer dabei. (Aus Wikipedia) |
Yepp. Bisher war bei den x Reichs- und Bundeskanzlerinnen auch nur eine Frau dabei. Muss rein genetisch bedingt sein...
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