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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1649750) Verfasst am: 16.06.2011, 16:37 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Das nur noch, weil ich gerade mit der Nase drauf stieß: |
schön, dass Du die Postings nochmals liest. Du scheinst zu lernen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1649751) Verfasst am: 16.06.2011, 16:39 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Das nur noch, weil ich gerade mit der Nase drauf stieß: |
schön, dass Du die Postings nochmals liest. Du scheinst zu lernen. |
Leider kann Dir das nicht passieren, sonst hättest Du Dir zwei Peinlichkeiten erspart.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1649756) Verfasst am: 16.06.2011, 16:50 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Das nur noch, weil ich gerade mit der Nase drauf stieß: |
schön, dass Du die Postings nochmals liest. Du scheinst zu lernen. |
Leider kann Dir das nicht passieren, sonst hättest Du Dir zwei Peinlichkeiten erspart. |
mach Dir einfach mal die Mühe, zu überlegen, was ich zu welchen Punkten geschrieben habe, und darüber, was Du meinst, was ich geschrieben habe. Du wirst Dich über die Diskrepanz wundern.
_________________
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1649820) Verfasst am: 16.06.2011, 18:41 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Allerdings kenne ich mich mit dem Bayes-Theorem nicht sonderlich gut aus. Kann jemand, der sich darin besser auskennt, seine Meinung dazu sagen?
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Falls dies richtig ist, dass Du Dich mit dem Bayestheorem nicht sonderlich gut auskennst, dann wäre dies etwas, was Du mit dem angeführten Autor gemein hättest ... . 
Aber immerhin: Es reicht, einfach nur den letzten Absatz des Artikels mit dem letzten Satz desselben in Relation zu setzen, um sich zu fragen: Warum nur hat sich der Autor nichts dabei gedacht?
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1649833) Verfasst am: 16.06.2011, 19:21 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Allerdings kenne ich mich mit dem Bayes-Theorem nicht sonderlich gut aus. Kann jemand, der sich darin besser auskennt, seine Meinung dazu sagen?
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Falls dies richtig ist, dass Du Dich mit dem Bayestheorem nicht sonderlich gut auskennst, dann wäre dies etwas, was Du mit dem angeführten Autor gemein hättest ... .
Aber immerhin: Es reicht, einfach nur den letzten Absatz des Artikels mit dem letzten Satz desselben in Relation zu setzen, um sich zu fragen: Warum nur hat sich der Autor nichts dabei gedacht?
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Kannst Du das konkretisieren? Aus meiner Sicht taugt der Bayesianische Ansatz seiner Subjektivität wegen per se schon nicht als wissenschaftliches Schlussverfahren, aber Du meinst vermutlich etwas anderes...
M.E. müssen sich bei dieser Aussage
| Zitat: | Das BS ist im Prinzip eine Rechenvorschrift, wie die Plausibilitäten von Aussagen (z.B. von Theorien oder Hypothesen) von den Plausibilitäten anderer Aussagen abgeleitet werden können. Insbesondere sagt das BS wie die Plausibilität einer bestehenden Aussage verändert wird, wenn neue Evidenz (oder Beweismaterial) in die Betrachtung einbezogen wird. Es handelt sich damit um eine Hilfe für das korrekte Argumentieren mit Aussagen, wenn diese mit Unsicherheiten behaftet sind, wie dies im Spannungsfeld der Ursprungsfragen häu g der Fall ist. Das BS ist aber keinesfalls auf die Anwendung auf Ursprungsfragen eingeschränkt, sondern kann universell eingesetzt werden.
Das besondere Merkmal des BS liegt in seiner präzisen Struktur und in der Tatsache, dass es
auf beliebige Fragestellungen anwendbar ist, d.h. auch auf solche, die über die Naturwissenschaft
hinausgehen. Das BS ist insbesondere ein logisch korrektes Schliessverfahren, da es in Übereinstimmung mit den Axiomen der Wahrscheinlichkeitstheorie steht.
|
nicht nur dem Popperianer die Fußnägel aufrollen.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 16.06.2011, 19:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1649838) Verfasst am: 16.06.2011, 19:27 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aus meiner Sicht taugt der Bayesianische Ansatz per se schon nicht als wissenschaftliches Schlussverfahren, aber Du meinst vermutlich etwas anderes... |
könnte es sein, dass der Bayesianische Ansatz auf einer Meta-Ebene anzusiedeln ist, der nichts mit 'wissenschaftlichen Schlussverfahren' (was auch immer darunter verstanden werden könnte) zu tun hat, sondern die Frage nach der Evidenz der so gewonnenen Aussagen stellt? Vielleicht noch ein Zusatz: 'wissenschaftlich' ist weiter zu fassen als 'naturwissenschaftlich'.
[edit]
Ups, sorry, Du hast das ja gerade nachgeschoben. Du scheinst schneller zu posten als zu überlegen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1649842) Verfasst am: 16.06.2011, 19:33 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
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ein wunderbares Bild, habe ich irgendwo schon mal gesehen, vielen Dank, dass ich es nun endlich in meine Sammlung aufnehmen kann.
Problematisch wird das nur, falls Du es einem aufrechten Intelligent Design-Vertreter unter die Nase hältst. Der wird sich genauso amüsieren wie wir, weil es mit seiner Position nichts zu tun hat. Es sei denn, es ist ein Intelligent Design-Vertreter wie die bei Wort und Wissen. Zeigt halt nur, dass Intelligent Design keine Position ist, sondern eine Argumentationsweise, die sich mit vielen anderen Überzeugungen kombinieren lässt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1649845) Verfasst am: 16.06.2011, 19:38 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aus meiner Sicht taugt der Bayesianische Ansatz per se schon nicht als wissenschaftliches Schlussverfahren, aber Du meinst vermutlich etwas anderes... |
könnte es sein, dass der Bayesianische Ansatz auf einer Meta-Ebene anzusiedeln ist, der nichts mit 'wissenschaftlichen Schlussverfahren' (was auch immer darunter verstanden werden könnte) zu tun hat, sondern die Frage nach der Evidenz der so gewonnenen Aussagen stellt? |
Es steht Dir natürlich frei, Dich zu informieren, was Knobel geschrieben hat und was man unter "Meta-Ebene" versteht. Als hätte ich Deine Ingnoranz voraus geahnt, habe ich das Zitat eben nochmals um die Schlüsselpassage erweitert.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht noch ein Zusatz: 'wissenschaftlich' ist weiter zu fassen als 'naturwissenschaftlich'. |
Das ist natürlich aufschlussreich, danke für die Information. Als Hausaufgabe kannst Du Dir gerne überlegen, in welchen Bereich "Evolution" und "Design" fällt, wenn es um die Beschreibung von Naturphänomenen geht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ups, sorry, Du hast das ja gerade nachgeschoben. Du scheinst schneller zu posten als zu überlegen. |
Das scheint mir auf Deine Kommentare zuzutreffen, sonst hättest Du Dir das eben verkniffen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1649847) Verfasst am: 16.06.2011, 20:03 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aus meiner Sicht taugt der Bayesianische Ansatz per se schon nicht als wissenschaftliches Schlussverfahren, aber Du meinst vermutlich etwas anderes... |
könnte es sein, dass der Bayesianische Ansatz auf einer Meta-Ebene anzusiedeln ist, der nichts mit 'wissenschaftlichen Schlussverfahren' (was auch immer darunter verstanden werden könnte) zu tun hat, sondern die Frage nach der Evidenz der so gewonnenen Aussagen stellt? |
Es steht Dir natürlich frei, Dich zu informieren, was Knobel geschrieben hat |
im Gegensatz zu Dir habe ich noch nichts über den Artikel von Knobel gesagt.
Das liegt daran, dass ich davon ausgehe, dass ich mich mit Bayesianismus noch nicht hinreichend befasst habe. Du hingegen kannst Dir zugute halten, dass Du Dich nach Lamarcks Angabe mit Bayesianismus so gut auskennen könntest wie Knobel.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1649978) Verfasst am: 17.06.2011, 02:36 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Falls dies richtig ist, dass Du Dich mit dem Bayestheorem nicht sonderlich gut auskennst, dann wäre dies etwas, was Du mit dem angeführten Autor gemein hättest ... .
Aber immerhin: Es reicht, einfach nur den letzten Absatz des Artikels mit dem letzten Satz desselben in Relation zu setzen, um sich zu fragen: Warum nur hat sich der Autor nichts dabei gedacht?
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Kannst Du das konkretisieren? Aus meiner Sicht taugt der Bayesianische Ansatz seiner Subjektivität wegen per se schon nicht als wissenschaftliches Schlussverfahren, aber Du meinst vermutlich etwas anderes...
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Ich meine vor allem, das Ding ist selbst für W+W-Verhältnisse unterirdisch - und das will was heißen. Was der Autor schreibt, ist auf jeden Fall BS - aber sicherlich nicht Bayes.  Zumal am Ende auch nicht mehr herausgekommen ist, was nicht auch schon vor dem Bayes-Geschwurbel hineingesteckt wurde:
| Zitat: |
Neben seiner Kohärenz, liegt die Stärke des BS in seiner klaren Struktur. Man wird durch das Einhalten der 5 Axiome quasi dazu gezwungen, korrekt zu argumentieren, und durch das Betrachten der einzelnen Beiträge in Bayes Theorem kann ersichtlich werden, warum zwei Menschen bei gleicher Ausgangslage nicht zum selben Resultat kommen. Anhand der Prior-Wahrscheinlichkeiten sieht man zudem, wie die Weltanschauung (bzw. Ontologie) des Betrachters die Schlussfolgerung beeinflussen kann. Je besser man die Prior-Wahrscheinlichkeiten im Griff hat, desto zuverlässiger wird das BS. Trotz der Stärken des BS ist es wertlos, wenn es nicht richtig angewendet wird. Das zeigten die hypothetischen Argumentationsweisen des ID Vertreters und des Naturalisten. Wer es aber versteht, das BS korrekt und geschickt anzuwenden, kann es mit grossem Gewinn und viel Klarheit auf die Ursprungsfrage anwenden. [Knobel, ebd.]
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Das Bayes-Theorem dürfte Dir übrigens in der Baum-Ansicht durchaus bekannt sein:
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Beeindruckende Fehlerquote (zum Glück nur selten mit falsch negativem Ergebnis). [...]
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Bsw. wird hier das Vorhandensein von Indiz I, obwohl die Hypothese H nicht zutrifft, als "falsch positiv" bezeichnet werden: P(I|¬H)
Das "subjektive Problem" besteht darin, dass das Bayes-Theorem nicht beschreibt, wie Menschen nun tatsächlich mit probabilistischen Aussagen umgehen. In jüngerer Zeit gab es einige Aufregungen über spektakuläre Justizirrtümer in den USA, die aus "statistischen Gründen" erfolgt sind. Dies hat genau damit zu tun, aber dafür kann Bayes natürlich nichts.
Das Bayes-Theorem gilt übrigens nur für den Fall von zwei sich gegenseitig ausschließenden Hypothesen - die Frage "Schöpfung oder Evolution" gehört als 'Erpressung mit der einzigen Alternative' selbstverständlich nicht hierzu.
Cheers,
Lamarck
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indiumas
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.09.2010
Beiträge: 7
Wohnort: Oberhausen
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| (#1650116) Verfasst am: 17.06.2011, 12:00 Titel: |
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Das Bayes-Theorem ist mathematisch korrekt. Steckt man belastbare Zahlen hinein, bekommt man ein vernünftiges Ergebnis. Nimmt man sich die Freiheit, nach Belieben a priori Wahrscheinlichkeiten zu erfinden, kommt natürlich auch ein bliebiges Ergebnis heraus.
Ist also das ideale Werkzeug von W+W!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1650142) Verfasst am: 17.06.2011, 13:36 Titel: |
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| indiumas hat folgendes geschrieben: | Das Bayes-Theorem ist mathematisch korrekt. Steckt man belastbare Zahlen hinein, bekommt man ein vernünftiges Ergebnis. Nimmt man sich die Freiheit, nach Belieben a priori Wahrscheinlichkeiten zu erfinden, kommt natürlich auch ein bliebiges Ergebnis heraus.
Ist also das ideale Werkzeug von W+W! |
So in etwa sehe ich das auch. Eine hübsche Anekdote von
Howson, C./Urbach, P. (1989) Scientific reasoning: the Bayesian approach. La Salle, Illinois: Open Court, pp. 87-102
veranschaulicht, dass man Theorien mit dem Bayesianischen Ansatz gegen jeden ihr widersprechenden Befund immunisieren kann: Im Jahr 1815 vermutete William Prout, dass die Atome unterschiedlicher Elemente aus verschiedenen Anzahlen von Wasserstoffatomen bestehen, weil die Atomgewichte relativ zum Wasserstoff näherungsweise immer ganzen Zahlen entsprachen. Howson/Urbach gehen der Frage nach, was die Anhänger von Prouts Hypothese auf das nichtganzzahlige Atomgewicht von Chlor (35,83) entgegnet haben könnten, und bedienen sich hierzu einer Wahrscheinlichkeitsabschätzung mithilfe des Bayesschen Theorems.
Um es kurz zu machen: Die Autoren nahmen aus Sicht der Proutianer eine Priorwahrscheinlichkeit P(H) von 0,9 an (= hohes Vertrauen in die Hypothese) und konnten zeigen, dass die Posterior-Wahrscheinlichkeit P(H | I), das Vertrauen in die Hypothese H in Kenntnis des falsifizierenden Befunds I, nur wenig abnimmt, wohingegen die Posterior-Wahrscheinlichkeit P(I), wonach die Messungen der Atomgewichts von Chlor als zuverlässig betrachtet werden, dramatisch von 0,6 auf 0,07 absackt. Die Autoren schließen daraus, dass es für die Proutianer eine rationale Reaktion war, ihre Hypothese beizubehalten und die Reliabilität der Messung für das Atomgewicht von Chlor anzuzweifeln (Ad-hoc-Hypothese). Der illegitime Ad-hoc-Charakter wird hier offensichtlich, weil die Proutsche Hypothese ja gerade die Zuverlässigkeit der Messmethode voraussetzt! Chalmers (a.a.O., 152) wertet dieses historische Beispiel als Beleg, dass Wissenschaftler, wenn sie nur dogmatisch genug sind, jeden beliebigen ungünstigen Befund "ausgleichen" und scheinbar mit dem Bayes-Theorem rechtfertigen können. Ein, um mit Knobel zu sprechen, "logisch korrektes Schließverfahren" ist das nun gerade nicht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1650158) Verfasst am: 17.06.2011, 14:11 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Ich meine vor allem, das Ding ist selbst für W+W-Verhältnisse unterirdisch - und das will was heißen. Was der Autor schreibt, ist auf jeden Fall BS - aber sicherlich nicht Bayes. Zumal am Ende auch nicht mehr herausgekommen ist, was nicht auch schon vor dem Bayes-Geschwurbel hineingesteckt wurde:
| Zitat: |
Neben seiner Kohärenz, liegt die Stärke des BS in seiner klaren Struktur. Man wird durch das Einhalten der 5 Axiome quasi dazu gezwungen, korrekt zu argumentieren, und durch das Betrachten der einzelnen Beiträge in Bayes Theorem kann ersichtlich werden, warum zwei Menschen bei gleicher Ausgangslage nicht zum selben Resultat kommen. Anhand der Prior-Wahrscheinlichkeiten sieht man zudem, wie die Weltanschauung (bzw. Ontologie) des Betrachters die Schlussfolgerung beeinflussen kann. Je besser man die Prior-Wahrscheinlichkeiten im Griff hat, desto zuverlässiger wird das BS. Trotz der Stärken des BS ist es wertlos, wenn es nicht richtig angewendet wird. Das zeigten die hypothetischen Argumentationsweisen des ID Vertreters und des Naturalisten. Wer es aber versteht, das BS korrekt und geschickt anzuwenden, kann es mit grossem Gewinn und viel Klarheit auf die Ursprungsfrage anwenden. [Knobel, ebd.]
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Natürlich kann und wird jede Weltanschauung (bzw. Ontologie) eine Schlussfolgerung beeinflussen, aber was hat das nun ausgerechnet mit der wissenschaftlichen Denkweise oder gar mit "logisch korrektem Schließen" zu tun, die ja intersubjektiv nachvollziehbar sein muss und sich auch Falsifikationen gegenüber nicht verschließen darf? Mich beschleicht der Verdacht, Knobel möchte eine symmetrische Ausgangssituation zwischen "Evolutionstheorie" und "Designhypothese" schaffen, und da kommt ihm das Bayes-Theorem gerade recht, um seine These mit dem Mäntelchen logischer Scheinpräzision zu umhüllen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Das Bayes-Theorem dürfte Dir übrigens in der Baum-Ansicht durchaus bekannt sein:
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In der Tat, danke. Hübsches Illustationsbeispiel...
P(H | I) = P(H) x P(I | H) / P(I)
P(H | I) = 9/(9+89) = 9/98
P(H) = 10/1000 = 0,01
P(I | H) = 9/10 = 0,9
P(I) = 98/1000
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Das "subjektive Problem" besteht darin, dass das Bayes-Theorem nicht beschreibt, wie Menschen nun tatsächlich mit probabilistischen Aussagen umgehen. In jüngerer Zeit gab es einige Aufregungen über spektakuläre Justizirrtümer in den USA, die aus "statistischen Gründen" erfolgt sind. Dies hat genau damit zu tun, aber dafür kann Bayes natürlich nichts. |
Aus meiner Sicht wird es problematisch, sobald man das Bayes-Theorem auf wissenschaftliche Hypothesen und Theorien anwendet, deren es prinzipiell unendlich viele zu einem Gegenstandsbereich geben kann. "Objektiv" betrachtet wäre somit, bei einer ungewichteten Ausgangslage, die Priorwahrscheinlichkeit jeder Hypothese gleich Null und somit der ganze Bayesianische Ansatz hinfällig. Wenn etwa unendlich viele Pferde bei einem Pferderennen antreten und man nichts über die Chancen der einzelnen Pferde weiß, dann ist die Aussicht, auf das richtige Pferd zu setzen, Null. Als einziger Ausweg bleibt der subjektive Bayesianismus, der auf persönliche Glaubensentscheidungen (Priorwahrscheinlichkeiten) setzt, die immer willkürlich sind...
| Zitat: | | Die bayessche Theorie, die wir vorschlagen, ist eine Theorie des Schlussfolgerns aus den Daten; wir sagen nichts darüber aus, ob es richtig ist, die Daten anzuerkennen und ob man den Daten gegenüber absolut verpflichtet ist. Vielleicht ist man es nicht - dann wäre es töricht, ein derartiges Vertrauen in die Daten zu setzen, wie dies gegenwärtig getan wird. Die bayessche Theorie des Unterstützung besagt, dass die Anerkennung einer evidenten Behauptung als wahr den Glauben an eine Hypothese beeinflusst. Wie man dazu kommt, die Evidenz als wahr anzuerkennen, und ob es richtig ist, sie als wahr anzuerkennen, ist eine Frage, die vom Standpunkt der Theorie aus irrelevant ist. |
Howson/Urbach (a.a.O., p. 272, zit. nach Chalmers a.a.O.).
Ich gehe davon aus, dass der letzte Satz Knobel das Genick bricht. Für jemanden, der (am Beispiel von ID/Evolutionstheorie) die wissenschaftliche Denkweise bzw. Methodologie veranschaulichen und als rational kennzeichnen möchte (Swinburne möchte sogar eine Art "Gottesbeweis" auf das BS gründen), ist dieses Bekenntnis inakzeptabel.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3053
Wohnort: Hamburg
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| (#1650678) Verfasst am: 18.06.2011, 15:34 Titel: |
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Das Wort "Bayesian" kam auch in einer wissenschaftlichen Arbeit vor, die ich kürzlich gelesen habe:
Improved Integration Time Estimation of Endogenous Retroviruses with Phylogenetic Data.
| Zitat: | | We show that there are strong advantages in using multiple species data and state-of-the-art phylogenetic analysis. We incorporate both simple phylogenetic information and Monte Carlo Markov Chain (MCMC) methods to date the integrations of these viruses based on a relaxed molecular clock approach over a Bayesian phylogeny model and applied them to several selected ERV sequences in primates. These methods treat each ERV locus as having a distinct evolutionary rate for each LTR, and make use of consensual speciation time intervals between primates to calibrate the relaxed molecular clocks. |
Wenn ich es richtig verstanden habe, wurde das Verfahren zur Bestimmung des Einfügezeitpunkts von endogenen Retroviren in die DNA verbessert, indem man nicht eine allgemeine Mutationsrate annimmt sondern erstmal für jeden LTR die spezifische Mutationsrate bestimmt.
Die Annahme ist hier, dass die Trennung der zum Menschen führenden Abstammungslinie von der zum Makaken führenden 25 Milionen Jahre zurück liegt. Ich versuche gar nicht, die Rechnungen nachzuvollziehen. Es ist naheliegend, dass man so zu vernünftigen Ergebnissen kommt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1650686) Verfasst am: 18.06.2011, 15:40 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Das Wort "Bayesian" kam auch in einer wissenschaftlichen Arbeit vor, die ich kürzlich gelesen habe: |
ich vermute, dass es im akutellen Kontext vor allem darauf ankommt, ob Knobel diesen Ansatz sinnvoll auf die Diskussion über Intelligent Design vs. Naturalismus anwenden kann. In diesem Kontext scheint mir die Frage, ob bayessche Ansätze innerhalb der Naturwissenschaften Sinn machen, von eher marginaler Bedeutung zu sein.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1651398) Verfasst am: 20.06.2011, 14:53 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | Das Wort "Bayesian" kam auch in einer wissenschaftlichen Arbeit vor, die ich kürzlich gelesen habe:
Improved Integration Time Estimation of Endogenous Retroviruses with Phylogenetic Data.
| Zitat: | | We show that there are strong advantages in using multiple species data and state-of-the-art phylogenetic analysis. We incorporate both simple phylogenetic information and Monte Carlo Markov Chain (MCMC) methods to date the integrations of these viruses based on a relaxed molecular clock approach over a Bayesian phylogeny model and applied them to several selected ERV sequences in primates. These methods treat each ERV locus as having a distinct evolutionary rate for each LTR, and make use of consensual speciation time intervals between primates to calibrate the relaxed molecular clocks. |
Wenn ich es richtig verstanden habe, wurde das Verfahren zur Bestimmung des Einfügezeitpunkts von endogenen Retroviren in die DNA verbessert, indem man nicht eine allgemeine Mutationsrate annimmt sondern erstmal für jeden LTR die spezifische Mutationsrate bestimmt.
Die Annahme ist hier, dass die Trennung der zum Menschen führenden Abstammungslinie von der zum Makaken führenden 25 Milionen Jahre zurück liegt. Ich versuche gar nicht, die Rechnungen nachzuvollziehen. Es ist naheliegend, dass man so zu vernünftigen Ergebnissen kommt. |
In dem von Dir genannten Fall wird wohl die Plausibilität von Kladogrammen mithilfe der Bayes-Statistik beurteilt (z.B. Maximum-Likelyhood-Methode). Inwieweit dieses Vorgehen objektiv ist, kann ich nicht beurteilen. Möglicherweise kann "Lamarck" mehr dazu sagen. Soweit ich es sehe, ist die Bayes-Statistik jedenfalls sehr umstritten, z.B.:
Gelman, A. (2008). Objections to bayesian statistics; rejoinder. Bayesian Analysis 3, 445–450; 467–478. http://ba.stat.cmu.edu/journal/2008/vol03/issue03/issue03.pdf
Ich vermute, dass die Brauchbarkeit der Bayes-Statistik immer davon abhängt, ob man intersubjektiv nachvollziehbare Werte für die Priorwahrscheinlichkeiten in das Theorem hineinstecken kann. Beim Testen von Nullhypothesen etwa gibt es nur zwei Alternativen (H0 oder ¬H0), die Nullhypothese ist entweder wahr oder falsch. Es erscheint daher in vielen Fällen vernünftig, für die Nullhypothese eine Priorwahrscheinlichkeit von 50% anzusetzen.
Aber welche Priorwahrscheinlichkeit will man für die "Richtigkeit" von Theorien wählen? Aufgrund des Induktionsproblems ist es nicht einmal möglich, der einfachen Aussage: "Alle Amseln sind schwarz" eine Wahrscheinlichkeit zuzuweisen. Jede weiterhin beobachtete Amsel kann den Satz schließlich falsifzieren! Wie sinnvoll ist es da zu sagen: "Wenn ich 999 schwarze Amseln beobachtet habe, ist auch 1000. Amsel mit 99,9%iger Wahrscheinlichkeit schwarz und die Hypothese zu 99,9% richtig"? Bei Theorien ist das noch problematischer: Hier gibt es nicht zwei sich gegenseitig ausschließende Alternativen, vielmehr kann jede endliche Datenmenge im Prinzip durch unendlich viele, sich semantisch z. T. überlappende, beliebig voneinander abweichende Hypothesen-Systeme beschrieben werden. Und aus jeder Theorie lassen sich wiederum unendlich viele Aussagen und abhängige Modelle generieren. Welchen Sinn hat es, über die Newtonsche Theorie zu sagen, sie sei mit 90%iger Wahrscheinlichkeit richtig? Bei der Anwendung auf Quantenobjekte liefert sie zu 100% falsche Ergebnisse.
Die Frage nach der Richtigkeit von Theorien ist also keine Frage der induktiven Wahrscheinlichkeit, sondern der deduktiven Logik. Einzig diese ist nach Popper als wissenschaftliches Werkzeug verfügbar. Falsifikationen sind indes in bayesianischen Analysen nicht möglich und nicht vorgesehen, was vermutlich der Grund dafür ist, warum Knobel den Ansatz für ID wählt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#1651414) Verfasst am: 20.06.2011, 15:41 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Falsifikationen sind indes in bayesianischen Analysen nicht möglich und nicht vorgesehen, |
wobei man noch sagen sollte, dass der Falsifikationismus auch seine Zeit gehabt hat.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | was vermutlich der Grund dafür ist, warum Knobel den Ansatz für ID wählt. |
Das könnte durchaus sein. Aus Deinen Postings geht für mich allerdings hervor, dass Du innerhalb eines Ansatzs in Richtung 'Abwehr' nach außen argumentierst, während ein Bayesianer eher zwischen Ansätzen zu unterscheiden gedenkt. Die Frage ist daher nicht, ob der Bayes-Ansatz innerhalb unseres Weltbilds einen Sinn macht, sondern ob er Kriterien für die Unterscheidung zwischen Intelligent Design und unserem Ansätzen zu liefern vermag. Meiner Meinung nach hast Du das bislang nicht hinreichend berücksichtigt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1651437) Verfasst am: 20.06.2011, 16:23 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Falsifikationen sind indes in bayesianischen Analysen nicht möglich und nicht vorgesehen, |
wobei man noch sagen sollte, dass der Falsifikationismus auch seine Zeit gehabt hat. |
Gilt das auch für die hypothetisch-deduktive Methode?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | was vermutlich der Grund dafür ist, warum Knobel den Ansatz für ID wählt. |
Das könnte durchaus sein. Aus Deinen Postings geht für mich allerdings hervor, dass Du innerhalb eines Ansatzs in Richtung 'Abwehr' nach außen argumentierst, während ein Bayesianer eher zwischen Ansätzen zu unterscheiden gedenkt. Die Frage ist daher nicht, ob der Bayes-Ansatz innerhalb unseres Weltbilds einen Sinn macht, sondern ob er Kriterien für die Unterscheidung zwischen Intelligent Design und unserem Ansätzen zu liefern vermag. Meiner Meinung nach hast Du das bislang nicht hinreichend berücksichtigt. |
Dazu wurde doch schon was geschrieben:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Das Bayes-Theorem gilt übrigens nur für den Fall von zwei sich gegenseitig ausschließenden Hypothesen - die Frage "Schöpfung [ID; D.U.] oder Evolution" gehört als 'Erpressung mit der einzigen Alternative' selbstverständlich nicht hierzu. |
Selbst wenn "ID" und "Evolutionstheorie" (welche eigentlich, die STE?) die einzig möglichen Alternativen wären, würden gegen den Bayes-Ansatz die Einwände greifen, die oben zur Sprache kamen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#1651475) Verfasst am: 20.06.2011, 16:54 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | wobei man noch sagen sollte, dass der Falsifikationismus auch seine Zeit gehabt hat. |
Gilt das auch für die hypothetisch-deduktive Methode? |
ich schrieb 'Falsifikationismus'.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn "ID" und "Evolutionstheorie" (welche eigentlich, die STE?) die einzig möglichen Alternativen wären, würden gegen den Bayes-Ansatz die Einwände greifen, die oben zur Sprache kamen. |
Die Alternative lautet eher ontologischer Naturalismus vs. Supranaturalismus.
Mein Punkt war nur, dass ich den Eindruck habe, dass Du Knobel etwas unterstellst, was er gar nicht macht bzw. Bayesianismus in einem Bereich diskutierst, für den er nicht verwendet werden kann. Ich habe den Artikel von Knobel gar nicht gelesen, nur den Artikel von Löffler. Der hackt auch auf Swinburne herum, und Knobel hat das Buch rezensiert. Kann durchaus sein, dass er sich in Bayesianismus etwas auskennt. Die Art und Weise, wie Bayesianismus in diesem Bereich verwendet wurde, scheint mir auf einen anderen Niveau zu sein als das, auf das Du immer abzielst (innerhalb unseres Paradigmas).
Schurz, den Knobel auch zitiert, schrieb ja, dass im Bereich der empirischen Wissenschaften der Bayesianismus wenig Anhänger hat, daher fand ich Deine Argumente nicht so relevant. Sober, den ich auch zitiert habe, meint, dass die Bayesianer und ihre Gegner sich inzwischen eingegraben haben und nur noch vorgefertigte Argumente losballern, worauf die ebenso vorgefertigten Repliken erfolgen. Aber daraus siehst Du, dass es eine Diskussion ist, die zeigt, dass jemand wie Knobel möglicherweise auf einem Gebiet, an das Du gar nicht denkst, nicht so neben der Spur liegen könnte wie er es mit diesem Ansatz in einem anderen Gebiet wäre.
Ohne jetzt Knobel gelesen (damit meine ich, mehr als diagonal mal reingeschaut) zu haben, könnte ich mir auch gut vorstellen, dass er Unsinn verzapft, aber eben nicht aus dem Grund, den Du ihm vorwirfst und möglicherweise auch nicht aus dem, den Lamarck angedeutet hat.
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Darwin Upheaval
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| (#1651516) Verfasst am: 20.06.2011, 18:00 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ... wird er wohl erst im 2. Teil seiner belletristischen Abhandlung offenlegen |
Falscher Fehler, es gibt wohl keinen 2. Teil, der Text ist "aus einem Guss".
Edit: Jetzt habe ich die ursprüngliche Nachricht versehentlich ganz überschrieben... 
Egal, das interessiert eh' keinen. Und "El Schwalmo" klar zu machen, was Knobels und was mein Punkt war, und warum der Bayes-Ansatz weder für die Bewertung von ID noch für sonst eine Theorie taugt, ist wahrscheinlich Zeitverschwendung. Nur so viel: Der Punkt war schlicht und ergreifend, dass die Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten von Theorien mit dem Bayes-Ansatz auf GIGO hinausläuft. Ob das in "unserem Paradigma" stattfindet oder auf dem Niveau "ID vs. Evolution" ist Jacke wie Hose.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#1651556) Verfasst am: 20.06.2011, 19:35 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ... wird er wohl erst im 2. Teil seiner belletristischen Abhandlung offenlegen |
Falscher Fehler, es gibt wohl keinen 2. Teil, der Text ist "aus einem Guss".
Edit: Jetzt habe ich die ursprüngliche Nachricht versehentlich ganz überschrieben... :cry: |
schade.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Egal, das interessiert eh' keinen. |
Dann frage ich mich, warum Du überhaupt etwas postest.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Und "El Schwalmo" klar zu machen, was Knobels und was mein Punkt war, und warum der Bayes-Ansatz weder für die Bewertung von ID noch für sonst eine Theorie taugt, ist wahrscheinlich Zeitverschwendung. |
Ich vermute eher, dass Du, der Du bis vor wenigen Tagen gar nicht so richtig einschätzen konntest, was 'Bayesianismus' eigentlich ist, hier um Hilfe gebeten hast, und uns dann an Deinen Lesefrüchten teilhaben ließest, nicht unbedingt der Mensch bist, der mich schlau machen könnte.
Vermutlich musst Du Dir klar machen, was 'sonst eine Theorie' bedeuten könnte, und ob Du im Fall Knobel nicht besser 'Paradigma' schreiben solltest. Könnte sein, dass Du dann meinen Punkt siehst.
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Darwin Upheaval
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| (#1651592) Verfasst am: 20.06.2011, 20:45 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute eher, dass Du, der Du bis vor wenigen Tagen gar nicht so richtig einschätzen konntest, was 'Bayesianismus' eigentlich ist,um Hilfe gebeten hast[/url], und uns dann an Deinen Lesefrüchten teilhaben ließest, nicht unbedingt der Mensch bist, der mich schlau machen könnte. |
Schade. Du könntest einiges dazu lernen. Auch von meinen Lesefrüchten.
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alae
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Shadaik
evolviert
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| (#1653002) Verfasst am: 23.06.2011, 22:43 Titel: |
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Wollen wir zusammenlegen? 
ich hätte ja sowas von Spass mit dem Ding. 
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Darwin Upheaval
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1657394) Verfasst am: 05.07.2011, 15:28 Titel: |
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genau, nur um ihn dann wieder aus der freundesliste zu entfernen... 
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Darwin Upheaval
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1657403) Verfasst am: 05.07.2011, 15:55 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
genau, nur um ihn dann wieder aus der freundesliste zu entfernen... |
... oder um für ihn eine Facebookparty vor seinem Haus zu organisieren |
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Darwin Upheaval
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| (#1658205) Verfasst am: 06.07.2011, 20:44 Titel: |
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Da versucht einer, das für den Kurzzeit-Kreationismus bestehende Problem der langen Lichtlaufzeiten auf Basis der Relativitätstheorie, mit dem "Trick" einer Gleichzeitigkeits-Konvention, zu lösen:
Lisle, J.P. (2010) Anisotropic Synchrony Convention – A Solution to the Distant Starlight Problem. Answers Research Journal 3, 191-207.
http://www.answersingenesis.org/articles/arj/v3/n1/anisotropicsynchrony-convention
Ich muss gestehen, ich habe den Artikel nicht gelesen, allein schon die Bezeichnung "Answers Research Journal" halte ich für einen Treppenwitz. "Wort und Wissen" hat sich des Themas auch schon angenommen. Vielleicht möchte einer der Physik-/Kosmologie-/RT-Experten trotzdem mal reinschauen und seinen Kommentar zu dieser "Lösung" abgeben.
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