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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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 (#1651534) Verfasst am: 20.06.2011, 18:51 Titel: Überzeugung |
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Mich interessiert worauf sich euere Überzeugungen stützen.
Und wie sich Überzeugung abgrenzen lässt einmal zum Glauben und zum anderen zum Wissen.
Zum Beispiel gibt es ja Leute in diesem Forum, die von einer bestimmten politischen Richtung völlig überzeugt sind, oder wenigstens so scheinen. Ich frage mich, wie sie dazu gekommen sind? Oder in anderen Bereichen, in denen es verschiedene Ansätze gibt, wie etwa Psychologie, Soziologie usw.
Also nicht: Ich bin von der Richtigkeit der elementaren Rechenoperationen überzeugt. Das würde ich zum Wissen zählen.
Und nicht: Ich bin von der Existenz Gottes überzeugt. Das gehört zum Glauben.
Aber das habt ihr ohnehin schon gewusst.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1651543) Verfasst am: 20.06.2011, 19:07 Titel: Re: Überzeugung |
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| pera hat folgendes geschrieben: |
Also nicht: Ich bin von der Richtigkeit der elementaren Rechenoperationen überzeugt. Das würde ich zum Wissen zählen. |
Also ich bin davon nicht überzeugt. 
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1651546) Verfasst am: 20.06.2011, 19:10 Titel: Re: Überzeugung |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Und nicht: Ich bin von der Existenz Gottes überzeugt. Das gehört zum Glauben. |
Wenn dir ein Politiker ein "Wahlversprechen" gibt dann ist das m.o.w. unverbindlich, das kannste "glauben" oder nicht glauben...
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1651553) Verfasst am: 20.06.2011, 19:27 Titel: Re: Überzeugung |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: |
Also nicht: Ich bin von der Richtigkeit der elementaren Rechenoperationen überzeugt. Das würde ich zum Wissen zählen. |
Also ich bin davon nicht überzeugt. |
Kann man von der Richtigkeit von Definitionen überzeugt sein, außer überzeugt zu sein, dass sie wohldefiniert sind?
_________________
Trish:(
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1651578) Verfasst am: 20.06.2011, 20:26 Titel: Re: Überzeugung |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: |
Also nicht: Ich bin von der Richtigkeit der elementaren Rechenoperationen überzeugt. Das würde ich zum Wissen zählen. |
Also ich bin davon nicht überzeugt. |
Ok. Was dann? Zweifelst du daran oder benutzt du andere? Oder glaubst du, dass sie eventuell oder auch nicht stimmen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1651679) Verfasst am: 20.06.2011, 23:15 Titel: Re: Überzeugung |
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| pera hat folgendes geschrieben: | Mich interessiert worauf sich euere Überzeugungen stützen.
[...] Also nicht: Ich bin von der Richtigkeit der elementaren Rechenoperationen überzeugt. Das würde ich zum Wissen zählen.
Und nicht: Ich bin von der Existenz Gottes überzeugt. Das gehört zum Glauben.
Aber das habt ihr ohnehin schon gewusst. |
Ja. Was wir jetzt noch nicht wissen, ist, was für eine Art von Antwort du erwartest.
Übrigens kann die Überzeugung von der Richtigkeit elementarer logischer und mathematischer Operationen sehr wohl Grundlage philosophischer Überzeugungen sein. Bei Alain Badiou z.B. wäre das der Fall.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1651760) Verfasst am: 21.06.2011, 10:31 Titel: |
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Ich weiß ehrlich gesagt noch nicht einmal, ob ich welche habe. Ich bin ja schon vorsichtig, einem vorläufig gezogenen Schluss das Label "Meinung" aufzukleben, aus Sorge, es könnte mich am Weiterdenken hindern. Und "Überzeugung" ist ja noch einmal ein Tacken härter.
Andererseits: Wenn man nur tief genug bohrt, wird es wohl auch bei mir irgendwelche Grundsätze geben, die bestimmen, warum ich so und nicht anders denke. Das können evtl. auch Überzeugungen sein, die mir nur nicht so bewusst sind.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1651960) Verfasst am: 21.06.2011, 16:27 Titel: Re: Überzeugung |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Mich interessiert worauf sich euere Überzeugungen stützen. |
Warum sollte ich das hier ausbreiten, um es zum allgemeinen Ausschlachten freizugeben? Ich habe nicht vor, damit Werbung zu manchen, ich will keinen Verein damit gründen, und eine Sekte schon gar nicht. Ich erwarte von niemandem, daß er mein Weltbild teilt, und vielleicht wäre das auch gar nicht möglich. Und solange sich daran nichts ändert, halte ich es für Privatsache.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1651980) Verfasst am: 21.06.2011, 17:37 Titel: Re: Überzeugung |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ja. Was wir jetzt noch nicht wissen, ist, was für eine Art von Antwort du erwartest. |
Na ja, habe ich doch gefragt, einmal eine Antwort auf: wo Überzeugung einzuordnen ist und warum.
(Ich hab sie mal zwischen Glauben und Wissen, aber das kann ja jemand anders sehen)
Und zum anderen worauf sie beruhen, die Überzeugungen.
Zum Beispiel bin ich überzeugt, dass Frau/Mann gleichberechtigt sind oder sein sollen. Aber warum?
Weil (Menschen)Rechte für alle gelten oder gelten sollten. Humanismus.
@Marcellinus
Ich möchte gar nicht deine speziellen Überzeugungen zu bestimmten Themen wissen. Und Ausschlachten auch nicht. Sondern welches Prinzip, welche Prozesse, Methode, Grundsatz oder was weiss denn ich, zu einer, wie auch immer gearteten Überzeugung führt.
(Eventuell auch persönliche Erfahrung? Deshalb frag ich ja.)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1651988) Verfasst am: 21.06.2011, 17:57 Titel: Re: Überzeugung |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: |
Also nicht: Ich bin von der Richtigkeit der elementaren Rechenoperationen überzeugt. Das würde ich zum Wissen zählen. |
Also ich bin davon nicht überzeugt. |
Kann man von der Richtigkeit von Definitionen überzeugt sein, außer überzeugt zu sein, dass sie wohldefiniert sind? |
Ja. Du kannst mathematische Konstruktionen für real halten und dann gibt es auch "wahre Definitionen" (die dann natürlich eigentlich keine Definitionen mehr sind...). Fängt bei Platon an und ist durchaus eine Vorstellung, die sich meinem Eindruck nach bei vielen Mathematikern gehalten hat, ohne das jetzt quantifizieren zu können.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1651989) Verfasst am: 21.06.2011, 17:58 Titel: Re: Überzeugung |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Übrigens kann die Überzeugung von der Richtigkeit elementarer logischer und mathematischer Operationen sehr wohl Grundlage philosophischer Überzeugungen sein. Bei Alain Badiou z.B. wäre das der Fall. |
Worum geht es denn da?
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Gnazz
gnazzig
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 401
Wohnort: am Wasser
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| (#1651991) Verfasst am: 21.06.2011, 18:03 Titel: Re: Überzeugung |
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| pera hat folgendes geschrieben: | welches Prinzip, welche Prozesse, Methode, Grundsatz oder was weiss denn ich, zu einer, wie auch immer gearteten Überzeugung führt.
(Eventuell auch persönliche Erfahrung? Deshalb frag ich ja.) |
Konsistenz sollte Bedingung sein .
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Sie laufen mit vollen Taschen nach Hause und stehen doch mit leeren Händen da.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1651993) Verfasst am: 21.06.2011, 18:13 Titel: Re: Überzeugung |
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| pera hat folgendes geschrieben: |
@Marcellinus
Ich möchte gar nicht deine speziellen Überzeugungen zu bestimmten Themen wissen. Und Ausschlachten auch nicht. Sondern welches Prinzip, welche Prozesse, Methode, Grundsatz oder was weiss denn ich, zu einer, wie auch immer gearteten Überzeugung führt.
(Eventuell auch persönliche Erfahrung? Deshalb frag ich ja.) |
Erfahrungen eben. In fast sechs Jahrzehnten sammelt sich da was an.  Ich habe ein ganz großes Mißtrauen gegenüber "Prinzipien". Man sammelt Grundsätze, und am Ende hat man ein Buch voller Witze. Methoden? Skepsis, immer wieder überprüfen an der Wirklichkeit und konsequenter Verzicht auf jede Form von Metaphysik. Ich wüßte nicht, wie ich das sonst in wenige Worte fassen sollte, ohne daß es falsch wird. Ansonsten ist man schon auf dem besten Weg, ein ganzes Buch darüber zu schreiben.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1651995) Verfasst am: 21.06.2011, 18:40 Titel: Re: Überzeugung |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: |
Also nicht: Ich bin von der Richtigkeit der elementaren Rechenoperationen überzeugt. Das würde ich zum Wissen zählen. |
Also ich bin davon nicht überzeugt. |
Kann man von der Richtigkeit von Definitionen überzeugt sein, außer überzeugt zu sein, dass sie wohldefiniert sind? |
Ja. Du kannst mathematische Konstruktionen für real halten und dann gibt es auch "wahre Definitionen" (die dann natürlich eigentlich keine Definitionen mehr sind...). Fängt bei Platon an und ist durchaus eine Vorstellung, die sich meinem Eindruck nach bei vielen Mathematikern gehalten hat, ohne das jetzt quantifizieren zu können. |
Du willst auf die Ideenlehre hinaus? Ist, gerade bei geometrischen Körpern, recht anziehend. Die Vorstellung der Idee einer Kugel z.B. quasi als Urbild aller real existiernder Kugeln.
Aber davon überzeugt sein, dass diese Vorstellung selbst real ist bin ich nicht.
(Allerdings davon, dass wenn heute die Menschheit komplett verblöden würde, und sich in 1000 Jahren wieder berappelt, sie genau diese Kugel wiederentdecken würde.)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1652019) Verfasst am: 21.06.2011, 19:36 Titel: Re: Überzeugung |
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| Gnazz hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | welches Prinzip, welche Prozesse, Methode, Grundsatz oder was weiss denn ich, zu einer, wie auch immer gearteten Überzeugung führt.
(Eventuell auch persönliche Erfahrung? Deshalb frag ich ja.) |
Konsistenz sollte Bedingung sein . |
Ich bin nicht sicher. Was ist Konsistenz? Ich kann bei zwei unterschiedlichen Themen gut begründete Vorstellungen haben, die jemand im Vergleich nicht konsistent findet. Ich könnte ihm zu Liebe in einem Bereich meine Meinung ändern. Dann wäre sie vielleicht konsistent, nur nicht mehr begründet. Wäre das ein Fortschritt? Inkonsistenz liegt oft nur an der Formulierung, dem Fehlen einer übergreifenden Perspektive. Konsistenz ist eine schöne Sache, Bedingung ist sie sicherlich nicht.
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Friedrich Nietzsche
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1652039) Verfasst am: 21.06.2011, 20:11 Titel: Re: Überzeugung |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: |
Also nicht: Ich bin von der Richtigkeit der elementaren Rechenoperationen überzeugt. Das würde ich zum Wissen zählen. |
Also ich bin davon nicht überzeugt. |
Ok. Was dann? Zweifelst du daran oder benutzt du andere? Oder glaubst du, dass sie eventuell oder auch nicht stimmen? |
Elementare Rechenoperationen sind so definiert, wie sie definiert sind. Sie sind zweckmäßig und nützlich. Ich glaube nicht, dass man hier von Richtigkeit oder nicht sprechen kann. Und ja, ich halte auch die logischen Grundregeln nicht für richtig, sondern für zweckmäßig und evtl. notwendig. Interessanterweise bin ich aber trotzdem nur von Vorstellungen überzeugt, die zumindest einigen logischen Grundvorstellungen nicht widersprechen (zumindest wenn ich das weiß).
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#1652075) Verfasst am: 21.06.2011, 21:08 Titel: Re: Überzeugung |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Mich interessiert worauf sich euere Überzeugungen stützen. |
Lebenserfahrung.
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1652080) Verfasst am: 21.06.2011, 21:39 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | Ich weiß ehrlich gesagt noch nicht einmal, ob ich welche habe. Ich bin ja schon vorsichtig, einem vorläufig gezogenen Schluss das Label "Meinung" aufzukleben, aus Sorge, es könnte mich am Weiterdenken hindern. Und "Überzeugung" ist ja noch einmal ein Tacken härter.
Andererseits: Wenn man nur tief genug bohrt, wird es wohl auch bei mir irgendwelche Grundsätze geben, die bestimmen, warum ich so und nicht anders denke. Das können evtl. auch Überzeugungen sein, die mir nur nicht so bewusst sind. |
so hätte ich das auch geschrieben.
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I'm tapping in the dusternis
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1652084) Verfasst am: 21.06.2011, 21:50 Titel: Re: Überzeugung |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: |
Also nicht: Ich bin von der Richtigkeit der elementaren Rechenoperationen überzeugt. Das würde ich zum Wissen zählen. |
Also ich bin davon nicht überzeugt. |
Ok. Was dann? Zweifelst du daran oder benutzt du andere? Oder glaubst du, dass sie eventuell oder auch nicht stimmen? |
Elementare Rechenoperationen sind so definiert, wie sie definiert sind. Sie sind zweckmäßig und nützlich. Ich glaube nicht, dass man hier von Richtigkeit oder nicht sprechen kann. Und ja, ich halte auch die logischen Grundregeln nicht für richtig, sondern für zweckmäßig und evtl. notwendig. Interessanterweise bin ich aber trotzdem nur von Vorstellungen überzeugt, die zumindest einigen logischen Grundvorstellungen nicht widersprechen (zumindest wenn ich das weiß). |
Das leuchtet mir ein. Deshalb zähle ich sie ja unter Wissen. Vielleicht hätte ich schreiben sollen, dass ich weiss, dass das Ergebnis elementarer Rechenoperationen richtig ist. (Im Rahmen ihrer Definition.) Für mich zählt fast alles in der Mathematik zu Wissen.
Davon, dass die Riemannsche Vermutung einmal bewiesen wird, bin ich überzeugt.
@Nordseekrabbe. Lebenserfahrung, heißt das, weil mein Leben so und so gewesen ist, ich also die und die Erfahrung gemacht habe, bin ich von diesem und jenem überzeugt?
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1652085) Verfasst am: 21.06.2011, 21:53 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | ...
Andererseits: Wenn man nur tief genug bohrt, wird es wohl auch bei mir irgendwelche Grundsätze geben, die bestimmen, warum ich so und nicht anders denke. Das können evtl. auch Überzeugungen sein, die mir nur nicht so bewusst sind. |
Die Art und Weise wie diese Grundsätze entstehen interessiert mich.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1652105) Verfasst am: 21.06.2011, 22:16 Titel: Re: Überzeugung |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Gnazz hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | welches Prinzip, welche Prozesse, Methode, Grundsatz oder was weiss denn ich, zu einer, wie auch immer gearteten Überzeugung führt.
(Eventuell auch persönliche Erfahrung? Deshalb frag ich ja.) |
Konsistenz sollte Bedingung sein . |
Ich bin nicht sicher. Was ist Konsistenz? |
Nunja, sie sollten sich halt nicht widersprechen. Wenn die beiden Überzeugungen mit unterschiedlichen Bereichen zu tun haben und auch streng getrennt sind, können sie sich ja genaugenommen gar nicht widersprechen. Wenn sie sich quasi auf einer höheren Ebene widersprechen, würde ich vermutlich auch sie nicht mehr ohne weiteres gleichzeitig für "wahr" halten können. Irgendwo müsste dann doch irgendein Fehler in meinen Überzeugungen liegen und seien es zu weite Anwendungsbereiche meiner jeweiligen Teilüberzeugungen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1652108) Verfasst am: 21.06.2011, 22:20 Titel: Re: Überzeugung |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: |
Also nicht: Ich bin von der Richtigkeit der elementaren Rechenoperationen überzeugt. Das würde ich zum Wissen zählen. |
Also ich bin davon nicht überzeugt. |
Ok. Was dann? Zweifelst du daran oder benutzt du andere? Oder glaubst du, dass sie eventuell oder auch nicht stimmen? |
Elementare Rechenoperationen sind so definiert, wie sie definiert sind. Sie sind zweckmäßig und nützlich. Ich glaube nicht, dass man hier von Richtigkeit oder nicht sprechen kann. Und ja, ich halte auch die logischen Grundregeln nicht für richtig, sondern für zweckmäßig und evtl. notwendig. Interessanterweise bin ich aber trotzdem nur von Vorstellungen überzeugt, die zumindest einigen logischen Grundvorstellungen nicht widersprechen (zumindest wenn ich das weiß). |
Das leuchtet mir ein. Deshalb zähle ich sie ja unter Wissen. Vielleicht hätte ich schreiben sollen, dass ich weiss, dass das Ergebnis elementarer Rechenoperationen richtig ist. (Im Rahmen ihrer Definition.) Für mich zählt fast alles in der Mathematik zu Wissen.
Davon, dass die Riemannsche Vermutung einmal bewiesen wird, bin ich überzeugt. |
Unter der Annahme der Definitionen und der Geltung der klassischen Logik halte ich sie auch für korrekt. Aber damit gibt es m.E. noch keinen klaren Bezug zur Realität. Innerhalb dieser logischen Systeme kann ich es nachvollziehen, dass man zu einem gewissen Grad tatsächlich von der Richtigkeit überzeugt ist und das dann evtl. auch Wissen nennt. Aber wo würdest Du denn dann noch von Wissen sprechen? In diesem strengen Sinne, wie bei der Mathematik und der Logik etc. kann man m. E. von nichts anderem wirklich überzeugt sein.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1652110) Verfasst am: 21.06.2011, 22:22 Titel: Re: Überzeugung |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: |
Also nicht: Ich bin von der Richtigkeit der elementaren Rechenoperationen überzeugt. Das würde ich zum Wissen zählen. |
Also ich bin davon nicht überzeugt. |
Kann man von der Richtigkeit von Definitionen überzeugt sein, außer überzeugt zu sein, dass sie wohldefiniert sind? |
Ja. Du kannst mathematische Konstruktionen für real halten und dann gibt es auch "wahre Definitionen" (die dann natürlich eigentlich keine Definitionen mehr sind...). Fängt bei Platon an und ist durchaus eine Vorstellung, die sich meinem Eindruck nach bei vielen Mathematikern gehalten hat, ohne das jetzt quantifizieren zu können. |
Du willst auf die Ideenlehre hinaus? Ist, gerade bei geometrischen Körpern, recht anziehend. Die Vorstellung der Idee einer Kugel z.B. quasi als Urbild aller real existiernder Kugeln.
Aber davon überzeugt sein, dass diese Vorstellung selbst real ist bin ich nicht.
(Allerdings davon, dass wenn heute die Menschheit komplett verblöden würde, und sich in 1000 Jahren wieder berappelt, sie genau diese Kugel wiederentdecken würde.) |
Achja: Ich halte diese Vorstellung der Ideenlehre für falsch oder zumindest nicht zweckgemäß. Ideale geometrische Formen existieren nirgendwo in der erfahrbaren Welt (soweit ich weiß), daher halte ich sie entsprechend auch nur für Abstraktionen, die aber keine Existenz im Sinne der Ideenlehre haben, oder dass gar die reallen Kugeln nur Schatten der idealen sind.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1652111) Verfasst am: 21.06.2011, 22:23 Titel: Re: Überzeugung |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Mich interessiert worauf sich euere Überzeugungen stützen. |
Wenns Dich echt interessiert: ich halte den kritischen Rat-mal-Schonialismus vom Popper und Albert für geeignet. Den Tipp hab ich von Kival.
Zuvor bin ich nach folgendem exemplarischen Muster verfahren: ich stand auf Blondinen, aber wenn mir ne Rothaarige richtig gut gefallen hat, dann war die für mich blond.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1652142) Verfasst am: 21.06.2011, 23:07 Titel: Re: Überzeugung |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Unter der Annahme der Definitionen und der Geltung der klassischen Logik halte ich sie auch für korrekt. Aber damit gibt es m.E. noch keinen klaren Bezug zur Realität. Innerhalb dieser logischen Systeme kann ich es nachvollziehen, dass man zu einem gewissen Grad tatsächlich von der Richtigkeit überzeugt ist und das dann evtl. auch Wissen nennt. Aber wo würdest Du denn dann noch von Wissen sprechen? In diesem strengen Sinne, wie bei der Mathematik und der Logik etc. kann man m. E. von nichts anderem wirklich überzeugt sein. |
Wenn wir die Logik und Mathematik beiseite lassen, gibt es meiner Auffassung nach eine Menge Gebiete bei denen man von Wissen sprechen kann, wenn es denn nicht zu sehr ins Detail geht. Z.B.:
Wir wissen, dass es ein Volk gab (welches wir Ägyter nennen) und das vor ca. 4500 Jahren komische Pyramiden gebaut hat. Wir wissen, dass Sprachen eine Entwicklung durchlaufen, sich also ändern im Lauf der Zeit. Wir wissen, dass Griechenland praktisch pleite ist. Wir wissen, dass wir sterben werden.
@ evilbert (Was zum Teufel ist der kritische Rat-mal-Schonialismus?)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1652151) Verfasst am: 21.06.2011, 23:14 Titel: Re: Überzeugung |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Unter der Annahme der Definitionen und der Geltung der klassischen Logik halte ich sie auch für korrekt. Aber damit gibt es m.E. noch keinen klaren Bezug zur Realität. Innerhalb dieser logischen Systeme kann ich es nachvollziehen, dass man zu einem gewissen Grad tatsächlich von der Richtigkeit überzeugt ist und das dann evtl. auch Wissen nennt. Aber wo würdest Du denn dann noch von Wissen sprechen? In diesem strengen Sinne, wie bei der Mathematik und der Logik etc. kann man m. E. von nichts anderem wirklich überzeugt sein. |
Wenn wir die Logik und Mathematik beiseite lassen, gibt es meiner Auffassung nach eine Menge Gebiete bei denen man von Wissen sprechen kann, wenn es denn nicht zu sehr ins Detail geht. Z.B.:
Wir wissen, dass es ein Volk gab (welches wir Ägyter nennen) und das vor ca. 4500 Jahren komische Pyramiden gebaut hat. Wir wissen, dass Sprachen eine Entwicklung durchlaufen, sich also ändern im Lauf der Zeit. Wir wissen, dass Griechenland praktisch pleite ist. Wir wissen, dass wir sterben werden. |
Bist Du von all diesen Dingen im gleichen Maße von der Richtigkeit überzeut wie bei der Mathematik?
| pera hat folgendes geschrieben: | @ evilbert (Was zum Teufel ist der kritische Rat-mal-Schonialismus?)
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Er meinte den kritischen Rationalismus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Rationalismus
Wobei man ihn m.E. konsequenter und kritischer fassen muss als Popper selber es getan hat.
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Zuletzt bearbeitet von Kival am 21.06.2011, 23:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1652152) Verfasst am: 21.06.2011, 23:14 Titel: Re: Überzeugung |
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| pera hat folgendes geschrieben: |
@ evilbert (Was zum Teufel ist der kritische Rat-mal-Schonialismus?) |
Kritischer Rationalismus. Die Verballhornung hab ich mir soeben selbst einfallen lassen, weil ich das Zeug immer noch nicht ganz verstehe.
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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| (#1652181) Verfasst am: 22.06.2011, 00:03 Titel: |
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nachdem ich mich gerade nochmal einloggen musste, sehe ich jetzt, dass ihr ja schon ein paar Sachen geschrieben habt, aber ich schick es mal trotzdem ab
| pera hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | ...
Andererseits: Wenn man nur tief genug bohrt, wird es wohl auch bei mir irgendwelche Grundsätze geben, die bestimmen, warum ich so und nicht anders denke. Das können evtl. auch Überzeugungen sein, die mir nur nicht so bewusst sind. |
Die Art und Weise wie diese Grundsätze entstehen interessiert mich. |
Ich lese jetzt schon ein paar Tage die Posts in diesem Thread und will wie in vielen anderen eigentlich nix reinschreiben. Weil es sonst so viel werden würde.
Somit ganz kurz meine Gedanken, die ich so mit mir rumtrage.
Überzeugungen sind meiner Meinung nach kulturell, in der Menschheitsgeschichte evolvierte, neuronale Energiestrukturen. Überzeugungen sind Sätze/Argumente/Argumentationen, welche die Welt mit Sinn kategorisieren. Überzeugungen enthalten ein individuelles Logikelement, damit meine ich die jeweils persönliche Syntax. Und daran gekoppelt die individuelle Metaphysik (die jeweilige Semantik) der genutzten Begriffe.
Die Logik ist das Werkzeug, um die einzelnen Semantikbausteine miteinander zu kombinieren.
Beides, die Logik/Syntax und die Metaphysik/Semantik der eigenen Überzeugungen sind gesellschaftlich determiniert, sozialisiert.
Ein Freiheitselement in der Selbstgestaltung eigener Überzeugungen spielen im Heranwachsen eines Menschen fast/eher nie/weniger eine Rolle. Außer die Eltern wollen ein Freigeist erziehen, das bedingt aber schon eine gewisse Sichtweise dem Aufbau und der Entwicklung von Überzeugungen gegenüber. Und diese müssen gesellschaftlich entwickelt und zugänglich sein.
Die meisten Menschen benutzen meistens in ihrer banalen Interaktion mit der Wirklichkeit die Aristotelische Logik oder auch klassische Logik, mit dem wichtigsten Element: es gibt wahr und falsch... aber wie Hans Albert zeigt haben viele Menschen, sagen wir 'verschiedene Areale' oder 'Immunisierungsebenen' im Denken, in denen verschiedene Logiken 'wirken'.
z.B. Hermeneutik oder Theologie
Wenn ich also z.B. den Kapitalismus oder das Christentum kritisiere, dann schaue ich mir deren Überzeugungen an (die Theorie an), dann schau ich mir die Welt an, und wenn es Widersprüche zwischen billig 'Wirklichkeitsbehauptung und Wirklichkeit' gibt, dann kann mit den Überzeugungen irgendwie was nicht stimmen. Hierin zeigt sich auch meine Zuneigung zur Empirie.
wie gesagt will ich jetzt keine Seiten schreiben, aber
Jetzt schauen wir noch kurz auf die Syllogismen und das Münchhausen-Trilemma
sehen, dass es nie letzte Überzeugungen gibt...
Hans Albert fängt im ersten Kapitel an mit "1. Das Problem der Begründung (1.1 Die Suche nach sicheren Grundlagen)"
| Zitat: | | (...) Und dieses Problem - die Frage nach den Grundlagen unseres Wissens - zu verstehen, kann man etwa von einer Situation ausgehen, die in folgender Weise charakterisierbar ist: Wenn wir nach Erkenntnis streben, dann wollen wir offenbar die Wahrheit herausbekommen über die Beschaffenheit irgendwelcher realer Zusammenhänge; wir wollen uns also wahre Überzeugungen bilden über bestimmte Bereiche, Abschnitte oder Teile der Wirklichkeit. Dabei scheint es ganz natürlich zu sein, daß wir Sicherheit darüber anstreben, ob das, was herausgefunden wurde, auch wahr ist, und eine solche Sicherheit scheint nur dann erreichbar zu sein, wenn wir ein Fundament für unser Wissen haben, das heist: wenn wir dieses Wissen so begründen können, daß es über jeden Zweifel erhaben ist. Es sieht demnach so aus, als ob Wahrheit und Gewißheit für die menschliche Erkenntnis eng miteinander zusammenhingen. Mit der Suche nach Wahrheit, nach wahren Auffassungen, Überzeugungen oder Aussagen - und damit auch: nach wahren Theorien - scheint also die Suche nach sicheren Gründen untrennbar verbunden zu sein, die Suche nach einer absoluten Begründung und damit Rechtfertigung unserer Überzeugungen, nach einem archimedischen Punkt für den Bereich der Erkenntnis. |
(was es aber nicht gibt; nie geben wird; (vielleicht im Omega-Punkt))
1.2 führt gleich das Münchhausen-Trilemma ein
Für mich ist eine sinnvolle Überzeugung letztlich im Gesamten eingebettet widerspruchsfrei, ohne z.B. auf dümmlich-dogmatische Weise den Abbruch des Verfahrens der Überzeugungshinterfragung zu verlangen (Des is so - fresse!). Das eigene Überzeugungskonglomerat verbunden mit der Wirklichkeit bietet irgendwann eine nie sichere, aber hoffentlich zufriedenstellende Basis.
Der z.B. Kapitalismus oder das Christentum sind offensichtlich nicht widerspruchsfrei.
lese z.B. Hans Albert, da geht es nur um deine Frage, und das immens bereichernd
Sachen die zum Thema passen:
Radikaler Konstruktivismus
Kritischer Rationalismus (Unterpunkt Logik)
ganz wichtig!!!! Fallibilismus !!!!!
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auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1652402) Verfasst am: 22.06.2011, 17:51 Titel: Re: Überzeugung |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | Z.B.:
Wir wissen, dass es ein Volk gab (welches wir Ägyter nennen) und das vor ca. 4500 Jahren komische Pyramiden gebaut hat. Wir wissen, dass Sprachen eine Entwicklung durchlaufen, sich also ändern im Lauf der Zeit. Wir wissen, dass Griechenland praktisch pleite ist. Wir wissen, dass wir sterben werden. |
Bist Du von all diesen Dingen im gleichen Maße von der Richtigkeit überzeut wie bei der Mathematik?
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Ja nun, Mathematik ist ein einzigartiges Feld. Nirgendwo findet sich eine so in sich geschlossene Gedankenwelt. Die Folgerichtigkeit ist einmalig und unerreicht, aber wem sage ich das. (Bitte keine alternativen Axiome)
In gleichem Masse von der Richtigkeit überzeugt? Nein, nicht ganz.
Vielleicht haben die Klingonen die Pyramiden gebaut und die Ägypter können nichts dafür.
Vielleicht sind Sprachen statisch und es kommt uns nur so vor als gäbe es eine Entwicklung.
Möglich, dass Griechenland überhaupt nicht pleite ist und eine Verschwörung aller Medien stattgefunden hat.
Eventuell sterben wir nicht.
Diese Einwände sind alle denkbar, deren Zutreffen aber so jenseits oder unwahrscheinlich, dass ich die genannten Beispiele für gesichertes Wissen halte.
Überzeugung ist für mich schwächer als Wissen und hat (das versuche ich ja gerade rauszukriegen) andere Wurzeln.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1652409) Verfasst am: 22.06.2011, 18:06 Titel: |
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Also die von dir genannten Dinge würdest Du noch als Wissen bezeichnen nicht als Überzeugung? Was sind denn dann Überzeugungen? Moralische Überzeugungen?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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