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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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 (#1652266) Verfasst am: 22.06.2011, 12:12 Titel: |
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Was ein Nacktmull mit Sicherheit hat, sind Emotionen, damit meine ich die Funktion, die Gefühle haben. Emotionen haben durchaus einen Vorteil, denn anstelle einfacher Reiz-Reaktions-Muster können nun die Bedürfnisse dynamisch gegeneinander abgewägt werden, so dass es zu angepassteren Verhaltensantworten je nach Situation und inneren Zuständen kommen kann.
Die Frage ist, warum aber diese Emotionen nochmal als Gefühl repräsentiert sein sollten?
Und auf diese Frage liefert Marcellinus Definition von Bewusstsein eine saubere Begründung: Erst das Modell eines Selbst führt zu der inneren "Verdopplung" der Emotionen, welche wir Gefühle nennen.
Es gibt zwar auch andere Definitionen von Bewusstsein, aber die sind meistens überfrachtet mit schwammigen Vorstellungen und schreiben dem Bewusstsein Dinge zu, die wir als Menschen sogar unbewusst tun können (z.B. denken).
Außerdem wünsche ich den Nacktmullen auch gar kein Bewusstsein. Kennt ihr die Lebenssituation eines durchschnittlichen Nacktmulls? Versklavung! 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1652267) Verfasst am: 22.06.2011, 12:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte den Nacktmull genommen, weil der äußerlich zwar eine gewisse Ähnlichkeit besitzt, aber mehr kann als ein menschlicher Embryo. Komischerweise fällt die bei dem aber auf, dass Du ihn erst vermenschlichen musst. |
Komisch, dass dir nicht auffällt, dass ein Embryo nicht mehr erst vermenschlicht, also menschlich gemacht zu werden braucht, wenn er, wie du selber schreibst, bereits menschlich ist.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1652269) Verfasst am: 22.06.2011, 12:22 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | Was ein Nacktmull mit Sicherheit hat, sind Emotionen, damit meine ich die Funktion, die Gefühle haben. Emotionen haben durchaus einen Vorteil, denn anstelle einfacher Reiz-Reaktions-Muster können nun die Bedürfnisse dynamisch gegeneinander abgewägt werden, so dass es zu angepassteren Verhaltensantworten je nach Situation und inneren Zuständen kommen kann.
Die Frage ist, warum aber diese Emotionen nochmal als Gefühl repräsentiert sein sollten?
Und auf diese Frage liefert Marcellinus Definition von Bewusstsein eine saubere Begründung: Erst das Modell eines Selbst führt zu der inneren "Verdopplung" der Emotionen, welche wir Gefühle nennen.
Es gibt zwar auch andere Definitionen von Bewusstsein, aber die sind meistens überfrachtet mit schwammigen Vorstellungen und schreiben dem Bewusstsein Dinge zu, die wir als Menschen sogar unbewusst tun können (z.B. denken).
Außerdem wünsche ich den Nacktmullen auch gar kein Bewusstsein. Kennt ihr die Lebenssituation eines durchschnittlichen Nacktmulls? Versklavung! |
Marcellinus spricht von Selbstbewusstsein. Das ist aber nur eine Teilmenge bewusster Wahrnehmung.
Deshalb ist es irreführend, zu sagen, nur selbstbewusstseinsfähige Lebewesen hätten überhaupt Bewusstsein oder würden es entwickeln. Solche Ansichten findet man oft in der Religion.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1652270) Verfasst am: 22.06.2011, 12:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Im Prinzip stimme ich dir zu.
Wie Du schon sagtest: Wir haben eine Moral und die Ethik ist der Versuch, diese Moral zu abstrahieren und eine Möglichkeit der Abstraktion ist die Suche eines Konstruktionsprinzipes. |
Richtig!
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich mir diese verschiedenen Objekte jedoch nicht von der Gruppenzugehörigkeit ansehe, sondern von ihren Leidens- / Empfindungsmöglichkeiten, kann ich auch daraus ein Soll für den Umgang mit den einzelnen Objektarten konstruieren. Und bei dieser Konstruktionsart habe ich es nicht mit einem binären System (ist Mitglied oder nicht) zu tun, sondern mit einem Kontinuum vom Feldstein über den Wurm, die Spitzaus und den Schimpansen bis zum Menschen (Der Einfachheit halber betrachte ich in erster Näherung nur adulte Formen).
Innerhalb dieses Kontinuums, das sich da ergibt, sind die Menschenaffen bereits so nahe am Menschen, dass Menschenrechte für alle Menschenaffen, zu denen ja auch der Mensch gehört, eine erheblich bessere Annäherung an die Leidensfähigkeit dieser Tiere bedeutet, als ein Tierrecht, das sie mit Spitzmäusen, Neunaugen und Bärtierchen auf eine Stufe stellt.
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Ja, das kann ich machen, aber das ist dann keine Moral im engeren Sinne, die das Soll in den Beziehungen zwischen Menschen beschreibt, sondern ein einseitig Beziehung von Menschen zu Nichtmenschen, denn für die Beziehungen zwischen Menschen habe ich ja schon Regeln.
Dann habe ich also die Frage, wie wir Menschen mit Tieren umgehen sollten, denn die Feldsteine kann ich ja wohl rauslassen. Da gibt es zwei (vielleicht sogar drei Aspekte). Einmal die Wildtiere. Da geht es schlicht um Artenschutz. Ein individuelles Lebensrecht im Urwald ist einfach Unsinn. Menschen haben da einfach überhaupt nichts zu suchen. Zweitens die Nutztiere. Da die sich in unserer Obhut befinden, kann es nur um möglichst artgerechte Haltung gehen (wobei artgerecht und Haltung eigentlich fast ein Widerspruch in sich ist) und weitgehende Leidvermeidung. "Quäle nie ein Tier am Sterz, denn es könnt geladen sein". Das bedeutet auch, nur Tiere zu halten, die sich dafür eignen, gemeinhin domestizierte Tiere. Und drittens haben wir dann noch die Haus- oder Kuscheltiere, aber die sind eh ein Sonderfall.
Fazit: In erster Linie ist Tierschutz Artenschutz, da hatte Horst Stern schon Recht. Die brauchen vor allem eine Umgebung, in der ihre Art unbehelligt von Menschen leben kann, und da ist die Empfindungsfähigkeit völlig ohne Belang. Das gilt für einen Königstiger genauso wie für eine häßliche Kröte. Nutz- und Haustiere dagegen sollten nur solche Rassen sein, die sich dafür eignen und die man dann so artgerecht wie möglich hält und schmerzfrei tötet - was übrigens mehr ist, als den allermeisten Menschen heute gegönnt wird, womit wir wieder bei der Ethik im engeren Sinne wären.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1652272) Verfasst am: 22.06.2011, 12:27 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Marcellinus spricht von Selbstbewusstsein. Das ist aber nur eine Teilmenge bewusster Wahrnehmung.
Deshalb ist es irreführend, zu sagen, nur selbstbewusstseinsfähige Lebewesen hätten überhaupt Bewusstsein. |
Und du verwechselst womöglich Bewusstsein mit Bewusstseinsinhalten.
Meine aktuelle Vorstellung von Bewusstsein ist, dass sie eben nicht ohne Selbstbewusstsein existiert. Bewusste Inhalte sind nämlich Kontext-Informationen. Kontext ist der Bezug zum Selbst.
Nochmal: Warum sollte ein Nacktmull fühlen, wenn er doch eh angemessen reagiert? Emotionen brauchen nur dynamische Prioritäten für den Augenblick erzeugen. Man muss nicht Schmerz empfinden, um seine Hand von der Herdplatte weg zu ziehen (genau genommen empfinden wir den Schmerz sogar erst, wenn wir die Hand bereits wegziehen).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1652276) Verfasst am: 22.06.2011, 12:32 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Marcellinus spricht von Selbstbewusstsein. Das ist aber nur eine Teilmenge bewusster Wahrnehmung.
Deshalb ist es irreführend, zu sagen, nur selbstbewusstseinsfähige Lebewesen hätten überhaupt Bewusstsein. |
Und du verwechselst womöglich Bewusstsein mit Bewusstseinsinhalten. |
Nein, ich habe doch gesagt, Bewusstsein kann verschiedene Bewusstseinsinhalte haben. Nur aus der Tatsache, dass Tieren Selbstbewusstsein abgeht, folgern einige, sie hätten überhaupt keine Bewusstseinsinhalte, was ja Quatsch ist. Denn Schmerz, Emotionen und auch Vorstellungen sind auch bei Säugetieren bewusst.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Meine aktuelle Vorstellung von Bewusstsein ist, dass sie eben nicht ohne Selbstbewusstsein existiert. Bewusste Inhalte sind nämlich Kontext-Informationen. Kontext ist der Bezug zum Selbst. |
Nein, das ist hanebüchener Unsinn. Selbstbewusstsein ist nur ein bestimmter Inhalt von Bewusstsein.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: Warum sollte ein Nacktmull fühlen, wenn er doch eh angemessen reagiert? Emotionen brauchen nur dynamische Prioritäten für den Augenblick erzeugen. Man muss nicht Schmerz empfinden, um seine Hand von der Herdplatte weg zu ziehen (genau genommen empfinden wir den Schmerz sogar erst, wenn wir die Hand bereits wegziehen). |
Die Unterscheidung zwischen Reflex und Schmerz ist klar. Trotzdem ist auch klar, dass Säugetiere und Menschen im Schmerzempfinden nahezu gleich sind.
Oder gibt es für Dich unbewusste Schmerzen?
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K.I.Z - Frieden
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1652278) Verfasst am: 22.06.2011, 12:36 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Denn Schmerz, Emotionen und auch Vorstellungen sind auch bei Säugetieren bewusst. |
Das ist eine Behauptung.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nein, das ist hanebüchener Unsinn. Selbstbewusstsein ist nur ein bestimmter Inhalt von Bewusstsein. |
Was ist denn Bewusstsein?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Oder gibt es für Dich unbewusste Schmerzen? |
Ja. Wenn z.B. das Bewusstsein vom Schmerz abgelenkt wird. Machen Kinderärzte andauernd.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26480
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1652279) Verfasst am: 22.06.2011, 12:39 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | .....
Dann habe ich also die Frage, wie wir Menschen mit Tieren umgehen sollten, denn die Feldsteine kann ich ja wohl rauslassen. Da gibt es zwei (vielleicht sogar drei Aspekte). Einmal die Wildtiere. Da geht es schlicht um Artenschutz. Ein individuelles Lebensrecht im Urwald ist einfach Unsinn. Menschen haben da einfach überhaupt nichts zu suchen. Zweitens die Nutztiere. Da die sich in unserer Obhut befinden, kann es nur um möglichst artgerechte Haltung gehen (wobei artgerecht und Haltung eigentlich fast ein Widerspruch in sich ist) und weitgehende Leidvermeidung. "Quäle nie ein Tier am Sterz, denn es könnt geladen sein". Das bedeutet auch, nur Tiere zu halten, die sich dafür eignen, gemeinhin domestizierte Tiere. Und drittens haben wir dann noch die Haus- oder Kuscheltiere, aber die sind eh ein Sonderfall. .... |
Das ist mir etwas zu schnell. Was ist mit Zootieren? Was ist mit Versuchstieren? Beides Tiere, deren Leben fest in unsere Wirtschaft fest integriert ist. Mir scheint, Du bügelst da etwas zu schlicht über die Thematik.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26480
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1652280) Verfasst am: 22.06.2011, 12:40 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte den Nacktmull genommen, weil der äußerlich zwar eine gewisse Ähnlichkeit besitzt, aber mehr kann als ein menschlicher Embryo. Komischerweise fällt die bei dem aber auf, dass Du ihn erst vermenschlichen musst. |
Komisch, dass dir nicht auffällt, dass ein Embryo nicht mehr erst vermenschlicht, also menschlich gemacht zu werden braucht, wenn er, wie du selber schreibst, bereits menschlich ist. |
Yupp. Er ist ungefähr so menschlich wie eine Zellkultur in einem Labor.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1652282) Verfasst am: 22.06.2011, 12:43 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte den Nacktmull genommen, weil der äußerlich zwar eine gewisse Ähnlichkeit besitzt, aber mehr kann als ein menschlicher Embryo. |
Er kann kein Bewußtsein entwickeln. |
Bewusstsein hat der Nacktmull genau so wie ein Mensch. Er fühlt und handelt bewusst, als Säugetier.
Nur denkt er weniger als ein Mensch. Er hat weniger abstraktes Denk- und Erkenntnisvermögen. Aber Bewusstsein - pardon! - das hat jedes Säugetier.
Die Inhalte seines Bewusstseins sind nur andere.
Davon abgesehen läuft auch das Denken höher entwickelter Säugetiere wie des Menschen nur zu einem kleinen Teil bewusst ab. |
Dein Einwand ist einerseits nicht unberechtigt. In Diskussionen muss man klären, was eigentlich unter Bewußtsein zu verstehen sei. Andererseits geht er an der Sache vorbei, da hier wohl niemand die Differenz zwischen der Natur menschlicher und nacktmullischer Kognition in Abrede stellt.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1652287) Verfasst am: 22.06.2011, 12:53 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
P.S.: Die Frage von Tierrechten und Tierschutz hat meiner Ansicht nichts mit menschlichen Rechten zu tun, und sollte damit auch nicht vermengt werden. |
Nunja, wenn man natürlich Rechte quasitranszendent begründet mit irgendwelchen Interessen oder besonderen Bewusstseinszuständen etc., dann sieht es natürlich anders aus. |
Ich bin kein besonderer Freund transendenter Begründungen, was bei Menschenrechten wie oben dargestellt, nicht sinnvoll, und beim Tierschutz nicht notwendig ist.
Tierschutz hat zwei Aspekte, den der individuellen Tiere in unserer Obhut, und den der frei lebenden Tiere, soweit es die noch gibt. Der Schutz letzterer ist Artenschutz und damit Teil der Ökologie, somit der schlichten, realistischen Einsicht geschuldet, daß diese Welt auch für Menschen ein ziemlich ungemüdlicher Ort wird, wenn es keine freie Natur mehr gäbe (obwohl wir mit unserer Vermehrung auf diesen Zustand hinsteuern).
Bei Nutz- und Haustieren sagt es immer mehr Menschen das eigenen Gefühl, daß man nicht, wie noch Descartes meinte, das Schreien von Tieren mit dem Quietschen einer Tür vergleichen sollte. Auch dieses Gefühl ist nichts Geheimnisvolles, sondern einfach Ausdruck der Tatsache, daß auch in unseren zwischenmenschlichen Beziehungen Gewaltanwendung immer mehr hinterfragt wird, wobei man sich fragen kann, wieso es gleichzeitig - OT - immer mehr zu spontanen Ausbrüchen von individueller Gewalt kommt, wenn zB Leute auf Bahnhöfen ohne Grund zusammengetreten werden.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1652289) Verfasst am: 22.06.2011, 12:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist mir etwas zu schnell. Was ist mit Zootieren? Was ist mit Versuchstieren? Beides Tiere, deren Leben fest in unsere Wirtschaft fest integriert ist. Mir scheint, Du bügelst da etwas zu schlicht über die Thematik. |
Nein, Zootiere werden schon im Interesse der Zoos möglichst artgerecht behandelt, da sie sich sonst nicht vermehren. Das Zoos trotzdem problematisch sind, steht außer Frage, nur steht hier der pädagogische Aspekt im Vordergrund (und natürlich die Unterhaltung).
Versuchstiere sind Opfer, daß muß man einfach sehen, Opfer im Interesse der Menschen. Je weniger man davon braucht umso besser.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1652290) Verfasst am: 22.06.2011, 12:58 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Denn Schmerz, Emotionen und auch Vorstellungen sind auch bei Säugetieren bewusst. |
Das ist eine Behauptung.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nein, das ist hanebüchener Unsinn. Selbstbewusstsein ist nur ein bestimmter Inhalt von Bewusstsein. |
Was ist denn Bewusstsein?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Oder gibt es für Dich unbewusste Schmerzen? |
Ja. Wenn z.B. das Bewusstsein vom Schmerz abgelenkt wird. Machen Kinderärzte andauernd. |
Ja, was ist Bewusstsein? Das bewusste Sein, würde ich sagen.
Es bedeutet, dass bestimmte Gehirnaktivitäten durch Bewusstseinsaktivitäten begleitet werden, die wiederum auch Gehirnaktivitäten sind. Es bleibt natürlich von der Qualität ein Rätsel. Was ist das Gefühl? Was ist ein bemerkter Gedanke? Man kommt nicht wirklich dahinter.
Aber wenn man mit Analogien arbeitet, dass man sagt, das Schmerzempfinden menschlicher Säugetiere löst ähnliche oder gleiche Gehirn- und Körperreaktionen aus wie bei tierischen Säugetieren, dann hat man eine Methode, um hier die Gleichheit zu überprüfen.
Und es gibt da wohl auch einige Forschungen, etwa die folgenden:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1108709/
http://www.nzz.ch/2003/07/02/ft/article8XAJQ.html
Und ich finde auch das folgende Interview ganz interessant:
| Zitat: | Nida-Rümelin: Mensch und Tier bei Schmerzempfinden gleich behandeln
Philosophieprofessor kritisiert "merkwürdige Asymmetrie" im Umgang mit Tieren
Julian Nida-Rümelin in Gespräch mit Susanne Führer
Führer: Und ich spiele Ihnen mal einen O-Ton vor, was er bei uns im Deutschlandradio Kultur gesagt hat.
Helmut F. Kaplan: Alle Lebewesen, die leidensfähig sind, beziehungsweise die Interessen haben, die haben ein Recht darauf, dass diese Interessen, die sie haben, moralisch ähnlich bewertet und behandelt werden, wie wir das bei vergleichbaren Interessen bei Menschen machen. Insofern gibt es überhaupt keine Grenze. Es hängt davon ab, welche Interessen Wesen haben. Und wenn ein Wesen leidensfähig ist, dann hat es ein Recht darauf, nicht zu leiden. Wenn es autonom ist, dann hat es ein Recht, ein autonomes Leben führen zu können. Wenn es ein Interesse daran hat, in Freiheit zu leben, dann hat es ein Recht darauf, in Freiheit zu leben.
Führer: Soweit Helmut F. Kaplan, Herr Nida-Rümelin. Überzeugt Sie diese Argumentation?
Nida-Rümelin: Na ja, das ist ja ziemlich nahe an meiner Argumentation von vorhin. Es gibt einen Unterschied. Ich würde das nicht alles über den Begriff des Interesses machen. Der Interessenbegriff ist ein eigener, schwieriger Begriff. Die Frage ist, ob wir den Interessenbegriff Tieren so fraglos einfach zuschreiben können. Man kann annehmen, dass hoch entwickelte Säugetiere in der Tat eine Art Interesse haben, dagegen niedrigere Säugetiere, um jetzt beim Säugetierbereich zu bleiben, die haben zwar immer noch Schmerzempfinden, aber von Interessen zu sprechen, wir sprechen auch nicht von Interessen von Bäumen etwa, obwohl es ein gute Entwicklung von Bäumen gibt und eine schlechte Entwicklung gibt, eine gedeihliche Entwicklung gibt und eine weniger gedeihliche Entwicklung. Aber der Interessenbegriff ist problematisch. Aber ansonsten ist das nahe beieinander, ja.
Führer: Aber wenn ein Wesen leidensfähig ist, dann hat es ein Recht darauf, nicht zu leiden, sagt Herr Kaplan. Das heißt, Tierversuche sind verboten, Schlachtung ist verboten, alles, was Tieren Schaden zufügt, Schmerzen zufügt, ist verboten.
Nida-Rümelin: Nein, das ist ein Trugschluss, schon beim Menschen gilt das nicht. Menschen haben Schmerzempfindung, trotzdem ist es keineswegs so, dass es unter allen Umständen verboten ist, Menschen Schmerzen zuzufügen. Menschen wird Schmerz und Leid zugefügt, täglich im Autoverkehr bei Unfällen und anderem. Wir gehen diese Risiken ein, dass Menschen leiden müssen im Falle der medizinischen Behandlung, schon bei jedem Zahnarztbesuch und bei jedem zweiten und der Schmerz ist hier verbunden.
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/886089/
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Interessant, dass ja auch Singer ständig mit dem Interesse-Begriff hantiert, allerdings in so ungeschickter und sperriger Weise, dass man den Eindruck hat, man müsse diesem Mann ständig helfen, sonst verschüttet er irgendwas von seinem "philosophischen" Gebräu auf den Fußboden und man muss hinterher die ganze Soße wegwischen ...- 
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K.I.Z - Frieden
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1652291) Verfasst am: 22.06.2011, 13:00 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ....In Diskussionen muss man klären, was eigentlich unter Bewußtsein zu verstehen sei. Andererseits geht er an der Sache vorbei, da hier wohl niemand die Differenz zwischen der Natur menschlicher und nacktmullischer Kognition in Abrede stellt. |
Ja, ich sehe auch eine Differenz zwischen der Kognition eines adulten Nacktmulles und der eines 3 Monate alten menschlichnen Embryos.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1652292) Verfasst am: 22.06.2011, 13:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte den Nacktmull genommen, weil der äußerlich zwar eine gewisse Ähnlichkeit besitzt, aber mehr kann als ein menschlicher Embryo. |
Er kann kein Bewußtsein entwickeln. |
Bewusstsein hat der Nacktmull genau so wie ein Mensch. Er fühlt und handelt bewusst, als Säugetier.
Nur denkt er weniger als ein Mensch. Er hat weniger abstraktes Denk- und Erkenntnisvermögen. Aber Bewusstsein - pardon! - das hat jedes Säugetier.
Die Inhalte seines Bewusstseins sind nur andere.
Davon abgesehen läuft auch das Denken höher entwickelter Säugetiere wie des Menschen nur zu einem kleinen Teil bewusst ab. |
Dein Einwand ist einerseits nicht unberechtigt. In Diskussionen muss man klären, was eigentlich unter Bewußtsein zu verstehen sei. Andererseits geht er an der Sache vorbei, da hier wohl niemand die Differenz zwischen der Natur menschlicher und nacktmullischer Kognition in Abrede stellt. |
Nee, is schon o.k. Ich bin da manchmal etwas zu genau.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
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| (#1652308) Verfasst am: 22.06.2011, 13:42 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es bedeutet, dass bestimmte Gehirnaktivitäten durch Bewusstseinsaktivitäten begleitet werden, die wiederum auch Gehirnaktivitäten sind. Es bleibt natürlich von der Qualität ein Rätsel. Was ist das Gefühl? Was ist ein bemerkter Gedanke? Man kommt nicht wirklich dahinter. |
Infolge dessen sucht man sich also eine Definition von Bewusstsein aus, die einem gefällt, setzt Fähigkeit X oder Gehirnstruktur Y mit dem Vorhandensein von Bewusstsein gleich und forscht munter drauf los... Das schwache Glied an der Forschung wie der, die du mir nun präsentiert hast ist die Frage, was eigentlich erforscht wurde.
Nach deren favorisierter Definition von Bewusstsein, ist es das Bewusstsein selbst. Nach meiner Definition etwas völlig anderes. Zumal im nzz-Artikel beispielsweise eben genau die Unterscheidung zwischen Emotion und Gefühl nicht gemacht wird, ja nicht einmal als dritte Option zu Reflexen in Erwägung gezogen wird. (Weswegen ich es auch nicht als echte Erwiderung auf meine Einwände betrachten kann.)
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Aber wenn man mit Analogien arbeitet, dass man sagt, das Schmerzempfinden menschlicher Säugetiere löst ähnliche oder gleiche Gehirn- und Körperreaktionen aus wie bei tierischen Säugetieren, dann hat man eine Methode, um hier die Gleichheit zu überprüfen. |
Was aber, wenn Bewusstsein nur einen kleinen Unterschied macht? Wer sagt denn, dass Bewusstsein so komplex ist, dass sich ein Gehirn, das zu Bewusstsein befähigt ist, mit unseren aktuellen Methoden von einem anderen unterscheiden ließe?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und ich finde auch das folgende Interview ganz interessant |
Ich nicht. Er beantwortet gar nicht die Frage nach dem Bewusstsein, aber schön moralisierend ist er. Wäre aber als allgemeiner Beitrag zum Thread nicht uninteressant gewesen.
Also nochmal die Frage: Warum sollte ein Nervensystem überhaupt so eine Art "inneres Auge" haben und damit Dinge, die bereits wahrgenommen und bewertet sind noch einmal betrachten? Beim Menschen liegt der Vorteil auf der Hand: Wenn man sich nicht unmittelbar mit der Realität beschäftigen muss, sondern auch ein paar hübsche "Modelle" (Hypothesen über die Welt) zur Hand hat, kann man flexibel in die Zukunft planen und komplexe Dinge erfinden, die keine Entsprechung in der Natur haben.
Einem Nacktmull reicht ein Nervensystem, das nach "gut" und "schlecht" bewerten kann, damit er gutes anstreben und schlechtes meiden kann.
Ich sag ja gar nicht, dass ich Recht haben muss, aber dieses vage "Ich weiß zwar nicht, was Bewusstsein ausmacht, aber wenn ich genug Häkchen auf der Gemeinsamkeits-Checkliste abgehakt habe, kann ich auch gleich mal ein Häkchen bei "Bewusstsein" setzen!" empfinde ich persönlich als enorm unbefriedigend.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1652314) Verfasst am: 22.06.2011, 14:10 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Femina hat folgendes geschrieben: | | Singer schlussfolgert aus seinen Prämissen nur, dass z.B. neugeborene Menschen kein Lebensrecht haben sollten. Damit gibt er sie jedoch nicht zum Abschuss frei, |
Wenn ein Wesen X ein Lebensrecht hat, dann bedeutet das, dass andere die Pflicht haben, X nicht zu töten, (und nach ihren Möglichkeiten verpflichtet sind, zu verhindern, dass X getötet wird). Wenn X kein Lebensrecht hat, bedeutet das, dass andere nicht die Pflicht haben, X nicht zu töten. |
Aus "wenn a, dann b" folgt nicht "wenn nicht a, dann nicht b". |
Stimmt.
Aber was hat das mit dem Zitierten zu tun? |
Na, Du hast doch eben auf dieser Unlogik einen Einwand gegenüber Femina aufgebaut:
"Wenn Lebensrecht, dann Nichttötungspflicht" > "Wenn kein Lebenrecht, dann keine Nichttötungspflicht"
Und das ist eben logisch falsch.
Ein Lebensrecht ist hier zwar eine hinreichende, aber eben keine notwendige Voraussetzung für eine Nichttötungspflicht. D.h. hier muss auch nichts zum Abschuss freigegeben werden, nur weil man kein Lebensrecht zusprechen möchte.
_________________
posted by Babyface
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1652316) Verfasst am: 22.06.2011, 14:14 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Also nochmal die Frage: Warum sollte ein Nervensystem überhaupt so eine Art "inneres Auge" haben und damit Dinge, die bereits wahrgenommen und bewertet sind noch einmal betrachten? Beim Menschen liegt der Vorteil auf der Hand: Wenn man sich nicht unmittelbar mit der Realität beschäftigen muss, sondern auch ein paar hübsche "Modelle" (Hypothesen über die Welt) zur Hand hat, kann man flexibel in die Zukunft planen und komplexe Dinge erfinden, die keine Entsprechung in der Natur haben.
Einem Nacktmull reicht ein Nervensystem, das nach "gut" und "schlecht" bewerten kann, damit er gutes anstreben und schlechtes meiden kann. |
Der entscheidende Vorteil einer Selbstreflektion für Menschen ist ganz einfach: Versuche mal ohne Poker zu spielen! Nein, das ist kein Scherz! Es ist die Interaktion innerhalb einer Gruppe, in der ich auch die Reaktion eines anderen auf meine geplante Aktionen einberechnen muß, wenn ich erfolgreich sein will und das manchmal über mehr Ebenen, als man in einem Satz, der sich noch einigermaßen schön lesen läßt, unterzubringen vermag. Vom Funktionieren unserer Gruppen war aber zu allen Zeiten unser Überleben abhängig.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#1652319) Verfasst am: 22.06.2011, 14:26 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Femina hat folgendes geschrieben: | | Singer schlussfolgert aus seinen Prämissen nur, dass z.B. neugeborene Menschen kein Lebensrecht haben sollten. Damit gibt er sie jedoch nicht zum Abschuss frei, |
Wenn ein Wesen X ein Lebensrecht hat, dann bedeutet das, dass andere die Pflicht haben, X nicht zu töten, (und nach ihren Möglichkeiten verpflichtet sind, zu verhindern, dass X getötet wird). Wenn X kein Lebensrecht hat, bedeutet das, dass andere nicht die Pflicht haben, X nicht zu töten. |
Aus "wenn a, dann b" folgt nicht "wenn nicht a, dann nicht b". |
Stimmt.
Aber was hat das mit dem Zitierten zu tun? |
Na, Du hast doch eben auf dieser Unlogik einen Einwand gegenüber Femina aufgebaut:
"Wenn Lebensrecht, dann Nichttötungspflicht" > "Wenn kein Lebenrecht, dann keine Nichttötungspflicht"
Und das ist eben logisch falsch.
Ein Lebensrecht ist hier zwar eine hinreichende, aber eben keine notwendige Voraussetzung für eine Nichttötungspflicht. D.h. hier muss auch nichts zum Abschuss freigegeben werden, nur weil man kein Lebensrecht zusprechen möchte. |
Nein, das ist nicht logisch falsch, das ergibt sich logisch aus meinem Verständnis von 'Recht': 'wenn Nichttötungspflicht, dann Lebensrecht'.
Du könntest höchstens sagen, das sei ein eingeschränktes Recht, wenn nicht alle an eine Nichttötungspflicht gebunden sind, (also hier die Eltern nicht), aber auch ein eingeschränktes Recht ist immer noch ein Recht. 'Kein Lebensrecht' bedeutet demnach: 'keine Nichttötungspflicht'.
Unlogik steckt darin nun nicht, steckte nur, wenn Du hier etwas anderes unter 'Recht' verstehst als ich.
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Edit: Zusammenhang nochmal komplett hergestellt
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 22.06.2011, 15:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1652330) Verfasst am: 22.06.2011, 14:44 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte den Nacktmull genommen, weil der äußerlich zwar eine gewisse Ähnlichkeit besitzt, aber mehr kann als ein menschlicher Embryo. Komischerweise fällt die bei dem aber auf, dass Du ihn erst vermenschlichen musst. |
Komisch, dass dir nicht auffällt, dass ein Embryo nicht mehr erst vermenschlicht, also menschlich gemacht zu werden braucht, wenn er, wie du selber schreibst, bereits menschlich ist. |
Yupp. Er ist ungefähr so menschlich wie eine Zellkultur in einem Labor. |
Oder meine abgeschnittenen Zehennägel, stimmt. Meine Zehennägel sind trotzdem nicht ich.
Ansonsten: Kann mir mal jemand erklären, woher dieses geradezu zwanghafte Interesse kommt, Embryonen als Nicht-Menschen zu denunzieren. Wieso ist das so dermaßen wichtig, dass man gegenteiliges nicht mal als Meinung stehen lassen kann? Man könnte ja meine, die Fortexistenz der Welt hinge davon ab, das Embryonen keine Menschen sind. Oder ist es nur die Fortexistenz eures Weltbildes?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1652333) Verfasst am: 22.06.2011, 14:47 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten: Kann mir mal jemand erklären, woher dieses geradezu zwanghafte Interesse kommt, Embryonen als Nicht-Menschen zu denunzieren. Wieso ist das so dermaßen wichtig, dass man gegenteiliges nicht mal als Meinung stehen lassen kann? Man könnte ja meine, die Fortexistenz der Welt hinge davon ab, das Embryonen keine Menschen sind. Oder ist es nur die Fortexistenz eures Weltbildes? |
Hat wohl mit der Abtreibungsdebatte zu tun. Wenn Embryonen vollwertige Menschen sind, ist Abtreibung mindestens Todschlag, wenn nicht Mord. Sagen die Kleriker schon lange.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1652335) Verfasst am: 22.06.2011, 14:52 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
P.S.: Die Frage von Tierrechten und Tierschutz hat meiner Ansicht nichts mit menschlichen Rechten zu tun, und sollte damit auch nicht vermengt werden. |
Nunja, wenn man natürlich Rechte quasitranszendent begründet mit irgendwelchen Interessen oder besonderen Bewusstseinszuständen etc., dann sieht es natürlich anders aus. |
Ich bin kein besonderer Freund transendenter Begründungen, was bei Menschenrechten wie oben dargestellt, nicht sinnvoll, und beim Tierschutz nicht notwendig ist. |
Ich auch nicht, wie du viwlleicht gemerkt hast
Das Schlimme dabei ist, dass diejenigen, die so argumentieren, dasseleb von sich ebhaupten, nicht erkenne, das ihre Begründungen transzendent sind, und ganz im Gegenteil den Gegenarguemnten Transzendentalität unterstellen ...
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tierschutz hat zwei Aspekte, den der individuellen Tiere in unserer Obhut, und den der frei lebenden Tiere, soweit es die noch gibt. Der Schutz letzterer ist Artenschutz und damit Teil der Ökologie, somit der schlichten, realistischen Einsicht geschuldet, daß diese Welt auch für Menschen ein ziemlich ungemüdlicher Ort wird, wenn es keine freie Natur mehr gäbe (obwohl wir mit unserer Vermehrung auf diesen Zustand hinsteuern). |
Auf den Punkt gebracht: Er erwächst dem Interesse der Menschen (woher auch immer es kommen mag, das ist in großen Teilen sicher auch emotional) die Natur zu erhalten, nicht aus irgendwelchen gegen die Menschen bestehenden Ansprüchen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Bei Nutz- und Haustieren sagt es immer mehr Menschen das eigenen Gefühl, daß man nicht, wie noch Descartes meinte, das Schreien von Tieren mit dem Quietschen einer Tür vergleichen sollte. Auch dieses Gefühl ist nichts Geheimnisvolles, sondern einfach Ausdruck der Tatsache, daß auch in unseren zwischenmenschlichen Beziehungen Gewaltanwendung immer mehr hinterfragt wird, wobei man sich fragen kann, wieso es gleichzeitig - OT - immer mehr zu spontanen Ausbrüchen von individueller Gewalt kommt, wenn zB Leute auf Bahnhöfen ohne Grund zusammengetreten werden. |
Das ist ein anderes Thema. Es sei aber die Frage erlaubt, ob es nicht gerade die Unterdrückung von Gewalt und Aggression ist, die dazu führt.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1652340) Verfasst am: 22.06.2011, 15:01 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ...sondern einfach Ausdruck der Tatsache, daß auch in unseren zwischenmenschlichen Beziehungen Gewaltanwendung immer mehr hinterfragt wird, wobei man sich fragen kann, wieso es gleichzeitig - OT - immer mehr zu spontanen Ausbrüchen von individueller Gewalt kommt, wenn zB Leute auf Bahnhöfen ohne Grund zusammengetreten werden. |
Das ist ein anderes Thema. Es sei aber die Frage erlaubt, ob es nicht gerade die Unterdrückung von Gewalt und Aggression ist, die dazu führt. |
Interessanter Gedanke, und, wie du richtig sagst, ein anderes Thema.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1652342) Verfasst am: 22.06.2011, 15:07 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten: Kann mir mal jemand erklären, woher dieses geradezu zwanghafte Interesse kommt, Embryonen als Nicht-Menschen zu denunzieren. Wieso ist das so dermaßen wichtig, dass man gegenteiliges nicht mal als Meinung stehen lassen kann? Man könnte ja meine, die Fortexistenz der Welt hinge davon ab, das Embryonen keine Menschen sind. Oder ist es nur die Fortexistenz eures Weltbildes? |
Hat wohl mit der Abtreibungsdebatte zu tun. Wenn Embryonen vollwertige Menschen sind, ist Abtreibung mindestens Todschlag, wenn nicht Mord. Sagen die Kleriker schon lange. |
Natürlich hats mit der Abtreibungsdebatte zu tun. man will einfach, dass Abtreibung erlaubt ist, also definiert man das Problem weg.
Offensichtlich aus Angst, dass man seine Befürwortung nicht halten könnte, wenn man sich mit der Thematik auseinandersetzte. Es ist eben einfacher, dem Embryo das Menschsein abzusprechen, als sich zu überlegen, ob (und unter welchen Umständen) eine Abtreibung vielleicht trotzdem legitim sein könnte, oder Gründe zu finden, wieso Abtreibung möglicherweise doch was anderes als Mord ist. Außerdem kann man doch nur entweder der Frau oder dem Embryo Rechte zugestehen, weil, beiden Rechte zugestehen und dann abzuwägen, wäre ja auch wieder anstrengend.
Und außerdem kann man ja nicht riskieren, dass am Ende womöglich doch rauskommt, dass Abtreibung illegtim ist. Weil es ja nie darum ging, zu erörtern, ob sie legitim sei, sondern immer nur um eine Rationalisierung des vorgegebenen Ergebnisses, das sie es ist.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1652349) Verfasst am: 22.06.2011, 15:32 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Natürlich hats mit der Abtreibungsdebatte zu tun. man will einfach, dass Abtreibung erlaubt ist, also definiert man das Problem weg.
Offensichtlich aus Angst, dass man seine Befürwortung nicht halten könnte, wenn man sich mit der Thematik auseinandersetzte. Es ist eben einfacher, dem Embryo das Menschsein abzusprechen, als sich zu überlegen, ob (und unter welchen Umständen) eine Abtreibung vielleicht trotzdem legitim sein könnte, oder Gründe zu finden, wieso Abtreibung möglicherweise doch was anderes als Mord ist. Außerdem kann man doch nur entweder der Frau oder dem Embryo Rechte zugestehen, weil, beiden Rechte zugestehen und dann abzuwägen, wäre ja auch wieder anstrengend.
Und außerdem kann man ja nicht riskieren, dass am Ende womöglich doch rauskommt, dass Abtreibung illegtim ist. Weil es ja nie darum ging, zu erörtern, ob sie legitim sei, sondern immer nur um eine Rationalisierung des vorgegebenen Ergebnisses, das sie es ist. |
Ein bißchen anders habe ich die Abtreibungsdebatte schon in Erinnerung, schon seit der ersten, Ende der 60er, Anfang der 70er. Es war eigentlich verrückt. Es gab den Paragraphen 218, aber niemand wurde deshalb mehr verurteilt. Es lag innerhalb des ärztlichen Ermessens, wurde Ausschabung genannte, medizinisch begründet und von den Kassen bezahlt, und jeder wußte das auch. Man (frau) mußte nur eine Arzt kennen, der das entweder selbst machte oder veranlaßte. War aber kein großes Geheimnis. Die Bombe platzte erst, das der Versuch unternommen wurde, diese Praxis zu legalisieren. Der Rest ist Geschichte.
Inhaltlich: Schwangerschaft ist ein Prozeß, an dessen Anfang etwas steht, was sicher kein Mensch ist, am Ende aber schon. Irgendwo auf diesem Weg überschreitet man eine Grenze, und wo die liegt, das ist die Frage. Zu behaupten, schon die Eizelle sei ein vollwertiger Mensch, nur dürfe man den bis zur x-ten Woche straffrei umbringen, halte ich für keine besonders glaubwürdige Position.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1652350) Verfasst am: 22.06.2011, 15:33 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Femina hat folgendes geschrieben: | | Singer schlussfolgert aus seinen Prämissen nur, dass z.B. neugeborene Menschen kein Lebensrecht haben sollten. Damit gibt er sie jedoch nicht zum Abschuss frei, |
Wenn ein Wesen X ein Lebensrecht hat, dann bedeutet das, dass andere die Pflicht haben, X nicht zu töten, (und nach ihren Möglichkeiten verpflichtet sind, zu verhindern, dass X getötet wird). Wenn X kein Lebensrecht hat, bedeutet das, dass andere nicht die Pflicht haben, X nicht zu töten. |
Aus "wenn a, dann b" folgt nicht "wenn nicht a, dann nicht b". |
Stimmt.
Aber was hat das mit dem Zitierten zu tun? |
Na, Du hast doch eben auf dieser Unlogik einen Einwand gegenüber Femina aufgebaut:
"Wenn Lebensrecht, dann Nichttötungspflicht" > "Wenn kein Lebenrecht, dann keine Nichttötungspflicht"
Und das ist eben logisch falsch.
Ein Lebensrecht ist hier zwar eine hinreichende, aber eben keine notwendige Voraussetzung für eine Nichttötungspflicht. D.h. hier muss auch nichts zum Abschuss freigegeben werden, nur weil man kein Lebensrecht zusprechen möchte. |
Nein, das ist nicht logisch falsch, das ergibt sich logisch aus meinem Verständnis von 'Recht': 'wenn Nichttötungspflicht, dann Lebensrecht'.
Du könntest höchstens sagen, das sei ein eingeschränktes Recht, wenn nicht alle an eine Nichttötungspflicht gebunden sind, (also hier die Eltern nicht), aber auch ein eingeschränktes Recht ist immer noch ein Recht. 'Kein Lebensrecht' bedeutet demnach: 'keine Nichttötungspflicht'.
Unlogik steckt darin nun nicht, steckte nur, wenn Du hier etwas anderes unter 'Recht' verstehst als ich.
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Singers Schlussfolgerungen wären demzufolge also nur dann unlogisch, falls er dasselbe unter Recht verstehen würde wie Du. Dass er den Säugling nicht zum Abschuss freigibt, wäre für mich dann aber weniger ein Hinweis auf Unlogik, sondern darauf, dass er etwas anderes unter Rechten versteht als Du. Zumal etwas anderes unter Rechten zu verstehen als Du so schwierig nicht ist. Die wenigsten Menschen würden wahrscheinlich zustimmen, dass ein Verkehrschild ein Recht auf körperliche Unversehrtheit hat, nur weil man es nicht beschädigen darf.
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posted by Babyface
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1652357) Verfasst am: 22.06.2011, 15:57 Titel: |
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Dann wäre es jetzt wohl hilfreich, mal zu erläutern, was Singer eigentlich unter einem 'Recht' versteht und was Du darunter verstehst.
Wenn das etwas ganz anderes ist, als das, was ich darunter verstehe.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1652361) Verfasst am: 22.06.2011, 16:07 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Also nochmal die Frage: Warum sollte ein Nervensystem überhaupt so eine Art "inneres Auge" haben und damit Dinge, die bereits wahrgenommen und bewertet sind noch einmal betrachten? Beim Menschen liegt der Vorteil auf der Hand: Wenn man sich nicht unmittelbar mit der Realität beschäftigen muss, sondern auch ein paar hübsche "Modelle" (Hypothesen über die Welt) zur Hand hat, kann man flexibel in die Zukunft planen und komplexe Dinge erfinden, die keine Entsprechung in der Natur haben.
Einem Nacktmull reicht ein Nervensystem, das nach "gut" und "schlecht" bewerten kann, damit er gutes anstreben und schlechtes meiden kann. |
Der entscheidende Vorteil einer Selbstreflektion für Menschen ist ganz einfach: Versuche mal ohne Poker zu spielen! Nein, das ist kein Scherz! Es ist die Interaktion innerhalb einer Gruppe, in der ich auch die Reaktion eines anderen auf meine geplante Aktionen einberechnen muß, wenn ich erfolgreich sein will und das manchmal über mehr Ebenen, als man in einem Satz, der sich noch einigermaßen schön lesen läßt, unterzubringen vermag. Vom Funktionieren unserer Gruppen war aber zu allen Zeiten unser Überleben abhängig. |
Das ist auch ein Vorteil, ja. Und er beinhaltet auch das Durchspielen von Aktionen in einem geistigen Raum samt seiner Konsequenzen. Ob es "der" Vorteil war, der alles in Gang gesetzt hat, vermag ich aber nicht zu sagen: Dass soziale Gruppen auch mit weniger oder keiner Theory of Mind funktionieren können, sieht man immerhin in anderen sozialen Arten. Also vielleicht wurde eher umgekehrt die ToM notwendig, weil ein selbstreflektierendes Individuum Kooperation eher hinterfragen und ablehnen kann, so dass "Gedankenlesen" ein wichtiger Schutzmechanismus vor Ausbeutung wurde?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26480
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1652364) Verfasst am: 22.06.2011, 16:11 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte den Nacktmull genommen, weil der äußerlich zwar eine gewisse Ähnlichkeit besitzt, aber mehr kann als ein menschlicher Embryo. Komischerweise fällt die bei dem aber auf, dass Du ihn erst vermenschlichen musst. |
Komisch, dass dir nicht auffällt, dass ein Embryo nicht mehr erst vermenschlicht, also menschlich gemacht zu werden braucht, wenn er, wie du selber schreibst, bereits menschlich ist. |
Yupp. Er ist ungefähr so menschlich wie eine Zellkultur in einem Labor. |
Oder meine abgeschnittenen Zehennägel, stimmt. Meine Zehennägel sind trotzdem nicht ich. |
Der Vergleich stimmt nicht ganz: Deine abgeschnittenen Zehnägel sind kein lebendes Gewebe von Zellen mit komplettem menschlichen Genom.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten: Kann mir mal jemand erklären, woher dieses geradezu zwanghafte Interesse kommt, Embryonen als Nicht-Menschen zu denunzieren. Wieso ist das so dermaßen wichtig, dass man gegenteiliges nicht mal als Meinung stehen lassen kann? Man könnte ja meine, die Fortexistenz der Welt hinge davon ab, das Embryonen keine Menschen sind. Oder ist es nur die Fortexistenz eures Weltbildes? |
Interessant dieses Wortwahl. Denunziation. Man kann nur Personen denunzieren und hat außerdem immer niedrige Beweggründe dabei. 
Aber sei's drum: Das eine ist ein Selbstgänger: Jede Diskussion dreht sich um die Fortexistenz der beteiligten Weltbilder - sonst würde man sie nicht führen. Es gibt allerdings auch die Variante, dass man sie nicht führten möchte, weil sie das Weltbild gefährdet. Und - Marcellinus hat es schon gesagt - es geht auch um die Abtreibungsdebatte. Es geht einfach um die Frage, ab wann ein Zellhaufen mit menschlichem Genom von der Gesllschaft als Mitglied behandelt werden sollte. Es geht also um den Menschen im juristischen Sinne und darum, wo man den sinnvollerweise beginnen lassen sollte. Das sollte schon eine gewisse Logik besitzen.
Und es geht um um die Macht, die ich der Gesellschaft über mich als Elter gebe, besonders um die Macht der Gesellschaft über Mütter.
Das alles führt schon zu einem begründeten Interesse, auch wenn Du das gern als zwanghaft herabwürdigen möchtest.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1652404) Verfasst am: 22.06.2011, 17:52 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | ... und dieses Kind hätte ganz anders sein können. |
Nein, das ist für mich ein Widerspruch in sich. Man könnte höchstens sagen, aus demselben (!) Neugeborenen hätte sich eine andere Person entwickelt, wenn die Umstände anders gewesen wären. |
Wenn es aber dasselbe Neugeborene ist, dann kann es keine andere Person sein, sondern die Person wäre nur anders. |
Das würde nur dann gelten, wenn das Neugeborene / der Embryo bereits eine Person wäre. Aber selbst wenn das so wäre, wäre Tarvoc's Aussage immer noch falsch, denn aus einem Neugeborenen ohne Großhirn hätte sich Tarvoc nunmal nicht entwicklen können. Wohl aber könnte sich Tarvoc (oder ich) zu einem Schwerstbehinderten entwickeln.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Du konstruierst einen Dualismus von Wesen und Person, wo keiner ist. Das Neugeborene ist die Person, die sich natürlich entwickelt und verändert, und dadurch anders, aber eben eben nicht jemand anderes wird. |
Das Neugeborene, noch mehr der Embryo, ist aber nunmal noch kein Person, da ihm die wichtigsten Eigenschaften einer Person fehlen. Daß es gesellschaftliche Kräfte gibt, die als "Person" zirkelschlüssig einfach gerade das definieren, was iAn von Müttern ausgetragen und Eltern aufgezogen werden muß, ändert daran nichts. Zudem ist es einfach unplausibel, selbst völlig gefühllosen Organismen Personenstatus zuzuweisen, Tieren jedoch nicht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Empathie ist nunmal unlogisch, da man nie der jeweils andere ist. Trotzdem ist Empathie die Grundlage der menschlichen Gesellschaft. Du machst hier im Grunde etwas, was man von den Kirchen kennt: ... |
Keine nette Argumentationsweise:
1. Falsche Dichotomie: Es gibt nicht nur entweder Empathie = ganz toll oder = ganz schlecht. Empathie ist eine wichtige Grundlage, ihre Hintergründe können im Einzelfall aber logisch kritisiert und als Fehlschluss entlarvt werden.
2. Verunglimpfung, indem Du mich zuerst in die gefühllose Ecke stellt und dann auch noch in die Nähe der Kirchen rückst. Und das von einem, der selber schreibt:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten möchte ich mir denn doch aufs Schärfste verbitten, ... hier in die Nähe der Katholika gerückt zu werden. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | ... wenn du eine Ethik mit den Interessen zu begründen suchst, dann musst du erst mal begründen, warum man auf anderer Leute Interessen Rücksicht nehmen sollte. |
Das ist ja längst geschehen und hier auch nicht das Thema.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nach Deiner Logik könnte sich der reale Tarvoc wirklich mit allem identifizieren, auch mit Kaiser Nero, denn wenn Tarvoc's Eltern nur zu einer anderen Zeit gelebt hätten und andere Gene gehabt hätten, hätten sie vielleicht den kleinen Nero produziert. |
Wie gesagt, diese Fähigkeit nennt sich Empathie ... |
Da möchte ich mal tendenziell widersprechen.
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | ... wird der Wortstamm dieses Neologismus "Empathy" bzw. "Empathie" trotzdem immer noch von einigen Wissenschaftlern auf das spätgriechische "empatheia" (Leidenschaft) zurückgeführt; dies wiederum bezeichnet die Fähigkeit, Gedanken, Emotionen, Absichten und Persönlichkeitsmerkmale anderer nachempfindend zu erkennen. |
OK, das macht SInn, kann es jedoch bei dem schwerstgeschädigten Neugeborenen ja wohl nicht sein. Schauen wir mal, was eine modernere Definition hergibt:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | [nach Ekman] Bei Empathie handelt es sich um Reaktionen auf die Emotion eines anderen Menschen. Ferner unterscheidet Ekman zwischen kognitiver und emotionaler Empathie: "Kognitive Empathie lässt uns erkennen, was ein anderer fühlt. Emotionale Empathie lässt uns fühlen, was der andere fühlt, und das Mitleiden bringt uns dazu, dass wir dem anderen helfen wollen ... |
Macht auch Sinn, kann es aber wohl auch nicht sein.
Ach ja, da war doch noch was:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Empathie für Nichtlebewesen: Menschen können sogar für Gegenstände Empathie entwickeln, ... |
Das muß es sein!
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nein, aber wenn man Emotionen rationalisiert. |
Das taugt zur Not als Argument nicht nur für Austragungszwang, sondern auch für Hexenverbrennungen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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