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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1652823) Verfasst am: 23.06.2011, 16:31 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Was ist ein Mensch? |
Möchtest du eine vollständige Beschreibung, oder weißt du es eventuell auch selbst? |
Ausgerechnet die zentrale Frage der Philosophie überhaupt als unumstritten beantwortet auszugeben ist gelinde gesagt abenteuerlich. Ganz besonders wenn man noch nicht mal sagen kann, wie die Antwort denn nun lauten soll. |
Philosophisch kann ich dir das auch nicht beantworten. Soziologisch ist es relativ einfach. Menschen bilden miteinander menschliche Gesellschaften. Sie werden in diese Gesellschaften hineingeboren, wachsen in ihnen auf, bilden mit anderen Menschen zusammen diese Gesellschaften. Gesellschaften bestehen aus nichts anderem als Menschen und ihren Beziehungen untereinander.
"Den" Menschen gibt es also nicht, Menschen kommen nur im Plural vor, nur in Beziehungen mit und Abhängigkeit von anderen Menschen. Diese Menschen wie ihre Beziehungen untereinander haben sich entwickelt, zum einen biologisch, zu anderen historisch. Die Menschen wie ihre Gesellschaften, die wir heute beobachten können, sind also sind also Prozesse, jeder einzelne wie alle zusammen, die sich in Entwicklung befinden.
Diese Menschen und ihre Gesellschaften kann man beobachten, und zweifelsfrei von anderen Lebewesen unterscheiden. Unbestritten ist dagegen, daß wir erst langsam anfangen, die Prozesse zu verstehen, die wir selbst bilden. Aber das ist uns mit anderen Wissensbereichen früher ja auch nicht anders gegangen, wo hier noch erschwerend hinzukommt, daß bei der Betrachtung der Menschen und ihrer Gesellschaften Subjekt und Objekt der Betrachtung identisch sind, was den für Wissenschaft notwendigen Prozeß der Distanzierung vom Gegenstand manchmal etwas schwierig gestaltet.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1652824) Verfasst am: 23.06.2011, 16:33 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | - ich will keine logisch konsistente Ethik, sondern eine, die mit meinen Gefühlen übereinstimmt (Marcellinus, caballito) | Ich finde diese Äußerung übrigens recht charakteristisch für die Art, wie du insgesamt mit deinen Diskussionspartnern und deren Beiträgen umgehst. |
Naja, Pointierung ist immer auch etwas Vereinfachung, und die beiden sind ja auch nicht zimperlich.
Findest Du denn meinen Diskussionsstil insgesamt schlimmer als z.B. caballitos, Skeptikers, marcellinus oder APs? |
Ich hatte dir ja genau auf diese deine Bemerkung geantwortet. Hattest du den Eindruck, ich hätte mich angegriffen gefühlt? Ich fand nur, du hattest mich nicht richtig verstanden.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1652825) Verfasst am: 23.06.2011, 16:36 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wie soll ein spezielles Tötungsverbot für meinen Säugling aussehen? Das ist absurd und praktisch nicht durchführbar. |
Nicht speziell für Deinen Säugling. Sondern so, daß ein spezieller Prozeß (Freigabe durch die Eltern, keine Adoption, medizinische Indikation) durchlaufen werden muß.
Wohlgemerkt, wir diskutieren hier hypothetisch.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wenn sich die gesellschaftliche Einstellung zu Neugeborenen insofern allgemein ändert, als diesen kein Lebensrecht oder nur noch ein Lebensrecht zweiter Klasse zugesprochen wird, die Tötung von Neugeborenen generell als moralisch unproblematisch angesehen wird, dann schlägt das automatisch auf die Sicherheit aller Säuglinge zurück. |
Das glaube ich erstmal nicht. So wurde auch gegen Abtreibung argumentiert. Sie wird heute als moralisch unproblematischer angesehen, aber ein spezieller Embryo liebender Eltern wird dadurch nicht gefährdet.
Ich weiß nicht woher die Vorstellung kommt, daß die Leute nur darauf warteten, endlich alle Säulinge umzubringen. Das ist absurd.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1652826) Verfasst am: 23.06.2011, 16:37 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Aber das Interesse der Eltern am Überleben des Kindes ist doch nach Singer sehr wohl relevant? Ob ein Interesse irgendwie irrational ist, spielt bei Singer eigentlich keine besondere Rolle. |
'Irrational' war wohl das falsche Wort. Was ich eigentlich meinte: Interessen müssen irgendwie nach Relevanz geordnet werden, um entscheiden zu können, welches Interesse schwerer wiegt als ein anderes Interesse. Wenn das Interesse der Eltern an ihrem Kind als ziemlich irrelevant gewertet würde, dann spielte es kaum eine Rolle.
Fragt sich dann halt, für wie relevant man das Interesse der Eltern an ihren Neugeborenen hält und aus welchem Grunde.
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göttertod Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004 Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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(#1652834) Verfasst am: 23.06.2011, 16:55 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | - ich will keine logisch konsistente Ethik, sondern eine, die mit meinen Gefühlen übereinstimmt (Marcellinus, caballito) |
Ich finde diese Äußerung übrigens recht charakteristisch für die Art, wie du insgesamt mit deinen Diskussionspartnern und deren Beiträgen umgehst. |
Das finde ich jetzt nicht ganz fair.
Dein Vorwurf klingt fast wie: "Es gibt religiöse Gefühle. Religiöse Gefühle sollte man nicht verletzen. Somit lass bitte deine Kritik religiösen Argumentationen gegenüber."
(doch glaube/weiß ich, du hast etwas anderes gemeint)
Ich weiß, ich reite mich hier schon wieder in eine eigentlich nichtgewollte Diskussion rein, aber Caballito klang an der einen oder anderen Stelle schon etwas minimal-'beseelt'.
(muss aber gestehen, dass ich den Thread nur sehr sporadisch lese)
_________________ auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1652835) Verfasst am: 23.06.2011, 16:57 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wie soll ein spezielles Tötungsverbot für meinen Säugling aussehen? Das ist absurd und praktisch nicht durchführbar. |
Nicht speziell für Deinen Säugling. Sondern so, daß ein spezieller Prozeß (Freigabe durch die Eltern, keine Adoption, medizinische Indikation) durchlaufen werden muß. |
Ich kann mich nur wiederholen: es will mir einfach nicht in den Kopf, warum es eine spezielle Regelung für Neugeborene geben soll, warum man denen das Lebensrecht absprechen will oder ein Lebensrecht anderer Art einführen will. Es könnte eine allgemeine Regelung und Kriterien dafür geben, wann die lebenserhaltende Maschine ausgeschaltet werden darf. Was macht Neugeborene so besonders, dass die unbedingt ganz anders behandelt werden müssen?
Was ist der eigentliche Grund dafür, warum will man das so unbedingt?
step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wenn sich die gesellschaftliche Einstellung zu Neugeborenen insofern allgemein ändert, als diesen kein Lebensrecht oder nur noch ein Lebensrecht zweiter Klasse zugesprochen wird, die Tötung von Neugeborenen generell als moralisch unproblematisch angesehen wird, dann schlägt das automatisch auf die Sicherheit aller Säuglinge zurück. |
Das glaube ich erstmal nicht. So wurde auch gegen Abtreibung argumentiert. Sie wird heute als moralisch unproblematischer angesehen, aber ein spezieller Embryo liebender Eltern wird dadurch nicht gefährdet.
Ich weiß nicht woher die Vorstellung kommt, daß die Leute nur darauf warteten, endlich alle Säulinge umzubringen. Das ist absurd. |
Ich dachte ja immer, dass mein Menschenbild ein sehr optimistisches sei, aber im Vergleich zu Deinem ist es wohl absolut pessimistisch. Ich glaube, dass nicht alle Leute vernünftig handeln, ich glaube, es gibt Verbrechen und Dummheit und ich meine daher, dass Regeln und Gesetze notwendig sind. Ich sehe die nicht generell als Paternalismus an, sondern als notwendig für eine allgemeine Sicherheit.
Und, ja, ich meine, die Gesellschaft würde sich zum Negativen ändern, wenn man postulieren würde, Neugeborene hätten ja eigentlich kein richtiges Lebensrecht.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44655
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(#1652841) Verfasst am: 23.06.2011, 17:22 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Diese Menschen und ihre Gesellschaften kann man beobachten, und zweifelsfrei von anderen Lebewesen unterscheiden. |
Naja, zweifelsfrei. Im Normalfall wird eben kein Zweifel aufkommen. Interessant sind die unnormalen Fälle.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Unbestritten ist dagegen, daß wir erst langsam anfangen, die Prozesse zu verstehen, die wir selbst bilden. |
Hach Gott, was nicht alles "unbestritten" ist. Es ist z.B. gar nicht ausgemacht, dass wir damit anfangen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1652859) Verfasst am: 23.06.2011, 18:10 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Auch utilitaristisch lässt sich meiner Ansicht nach gut begründen, wieso man Säuglingen ab der Geburt dasselbe Lebensrecht wie allen anderen Mitgliedern der Gesellschaft zusprechen sollte. |
Mag sein. Aber was ist da bisher als Begründung gekommen? Im wesentlichen:
- könnte ja ein Nobelpreisträger werden (Skeptiker)
- ich hätte selbst auch ein schwerstbehindertes Neugeborenes sein können (Tarvoc)
- ich will keine logisch konsistente Ethik, sondern eine, die mit meinen Gefühlen übereinstimmt (Marcellinus, caballito)
- Neugeborenes erhält Personenrechte, weil es eine juristische Person ist (AP)
- Dammbruchargumente / Volk ist zu doof / slippery slope (Birnbacher, Ullrich, zelig, AP) |
der grund der sich aus der tatsache ergibt, dass jeder mensch unter zu erwartenden bedingungen ein ausgeprägtes bewusstsein sowie ein interesse entwickeln wird leben zu wollen fehlt aber.
mit diesem wird die ethik auch nicht inkonsistent sondern es wird der tatsache rechnung getragen, dass ein säugling erst dann nicht in der lage sein wird ein hohes bewusstsein zu entwickeln, wenn er vorher getötet wird, während dies bei nacktmullen oder auch katzen heute prinzipiell nicht der fall ist.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1652868) Verfasst am: 23.06.2011, 18:33 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | der grund der sich aus der tatsache ergibt, dass jeder mensch unter zu erwartenden bedingungen ein ausgeprägtes bewusstsein sowie ein interesse entwickeln wird leben zu wollen fehlt aber. |
Stimmt, das Potenzialitätsargument - wie konnte ich das vergessen ... das haben wir ja schon oft diskutiert. Einwände, die bisher mE nicht widerlegt wurden:
- was genau (!) ist das wertvolle an zukünftiger Entwicklung von Interesse / Bewußtsein? Wenn es diese Tatsache als solche ist, würde das ja nicht dagegen sprechen, ein Neugeborenes zu töten und dafür ein anderes auszutragen und großzuziehen. Und müßte man dann nicht noch mehr Babys produzieren?
- warum gilt das PA nicht auch für Embryonen?
- wenn das PA nicht auch für Tiere gilt, akzeptiert man dann nicht implizit das Primat der Interessen, wie Singer?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1652871) Verfasst am: 23.06.2011, 18:43 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | der grund der sich aus der tatsache ergibt, dass jeder mensch unter zu erwartenden bedingungen ein ausgeprägtes bewusstsein sowie ein interesse entwickeln wird leben zu wollen fehlt aber. |
Stimmt, das Potenzialitätsargument - wie konnte ich das vergessen ... das haben wir ja schon oft diskutiert. Einwände, die bisher mE nicht widerlegt wurden:
- was genau (!) ist das wertvolle an zukünftiger Entwicklung von Interesse / Bewußtsein? Wenn es diese Tatsache als solche ist, würde das ja nicht dagegen sprechen, ein Neugeborenes zu töten und dafür ein anderes auszutragen und großzuziehen. Und müßte man dann nicht noch mehr Babys produzieren?
- warum gilt das PA nicht auch für Embryonen? |
beide einwände beantworte ich mit der lebensfähigkeit des individuums. also:
- ist lebensfähig und wird unter zu erwartenden bedingungen ein hohes bewusstsein entwickeln -> hat implizites recht auf leben/ bekommt dieses von der allgemeinheit zugewiesen.
Zitat: | - wenn das PA nicht auch für Tiere gilt, akzeptiert man dann nicht implizit das Primat der Interessen, wie Singer? |
man kann das PA auch auf tiere anwenden, bloß werden diese ein bewusstsein auf menschlichem niveau mWn nie erreichen. (in dem zusammenhang wüsste ich immer noch von einem verfahren das dieses messen kann.)
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1652872) Verfasst am: 23.06.2011, 18:44 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Was ist der eigentliche Grund dafür, warum will man das so unbedingt? |
Ich will das nicht unbedingt. Ich will (als Ethiker) für alles Ge-/Verbotene eine gute Begründung. Eine Begründung ist für mich die Angabe, was wir damit erreichen wollen, und die Plausibelmachung, daß wir es so erreichen. Singers Einwand, daß (unter utilitaristischer Prämisse) erstmal primär nichts gegen Säuglingstötung spricht, wenn niemand Interesse an dem Neugeborenen hat, leuchtet mir erstmal ein. Die Umsetzung eines geeigneten Prozesses (z.B. Verbot bis bestimmte Kriterien eintreten) interessiert mich erstmal nicht, mir geht es erstmal darum, daß mir eine Begründung fehlt, warum so etwas kategorisch verboten (wie Mord an einem Subjekt) sein sollte.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich glaube, dass nicht alle Leute vernünftig handeln, ich glaube, es gibt Verbrechen und Dummheit und ich meine daher, dass Regeln und Gesetze notwendig sind. Ich sehe die nicht generell als Paternalismus an, sondern als notwendig für eine allgemeine Sicherheit. |
So allgemein gesagt würde ich da zustimmen.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Und, ja, ich meine, die Gesellschaft würde sich zum Negativen ändern, wenn man postulieren würde, Neugeborene hätten ja eigentlich kein richtiges Lebensrecht. |
Wieso ist das nicht passiert, als man das Lebensrecht von Embryonen faktisch unter das der Schwangeren gestellt hat? Und kannst Du mal genauer spezifizieren, welche Sorte Untaten Du in einem solchen Fall erwarten würdest?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1652873) Verfasst am: 23.06.2011, 18:47 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Und, ja, ich meine, die Gesellschaft würde sich zum Negativen ändern, wenn man postulieren würde, Neugeborene hätten ja eigentlich kein richtiges Lebensrecht. |
zumal es zeiten und orte gab und gibt, in denen es sich in etwa so verhielt/verhält.
es hat nicht jeder das glück heute und in island geboren zu werden.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1652875) Verfasst am: 23.06.2011, 18:50 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | - was genau (!) ist das wertvolle an zukünftiger Entwicklung von Interesse / Bewußtsein? Wenn es diese Tatsache als solche ist, würde das ja nicht dagegen sprechen, ein Neugeborenes zu töten und dafür ein anderes auszutragen und großzuziehen. Und müßte man dann nicht noch mehr Babys produzieren?
- warum gilt das PA nicht auch für Embryonen? |
beide einwände beantworte ich mit der lebensfähigkeit des individuums. also:
- ist lebensfähig und wird unter zu erwartenden bedingungen ein hohes bewusstsein entwickeln -> hat implizites recht auf leben/ bekommt dieses von der allgemeinheit zugewiesen. |
Aber wieso bekommt es das dann zugewiesen? Man fügt ihm ja keinen erlebbaren Schaden zu, wenn man es nicht tut. Und was genau bedeutet "lebensfähig"? Muß es ein angenehmes Leben sein? Muß es selber essen und laufen können?
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | - wenn das PA nicht auch für Tiere gilt, akzeptiert man dann nicht implizit das Primat der Interessen, wie Singer? | man kann das PA auch auf tiere anwenden, bloß werden diese ein bewusstsein auf menschlichem niveau mWn nie erreichen. (in dem zusammenhang wüsste ich immer noch von einem verfahren das dieses messen kann.) |
Ja, schon, aber damit akzeptierst Du doch das Primat der Interessen und höheren Gehirnfunktionen, oder?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1652876) Verfasst am: 23.06.2011, 18:53 Titel: |
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Fassen wir mal ein bisschen zusammen:
nach Singer gilt, wenn ich das recht verstehe:
1. jedes Recht muss mit momentanen, vergangenen oder dispositionalen (= als neuronale Struktur im Gehirn vorhandene und bei Bedarf abrufbare) Interessen korrespondieren
2. ein Neugeborenes hat kein momentanes bewusstes Zukunftsinteresse, daher kann es kein Lebensrecht erhalten
3. es ist kein ethisches Problem, wenn ein Neugeborener getötet wird, im Gegensatz dazu ist es jedoch ein großes ethisches Problem, (ein no-go), wenn eine Person, eine Jetzt-Nicht-Person oder eine Nicht-mehr-Person getötet wird. (Hier bleibt unklar, ob das auf intrinsischen Eigenschaften beruht [= ein Art per-se-Recht sein soll] oder nicht. Sieht zwar offensichtlich so aus, wird aber merkwürdigerweise auch gleichzeitig bestritten.).
4. die Interessen der Eltern an ihrem Neugeborenen sind nun als so relevant einzustufen, dass sie ein Recht darauf bekommen, dass ihr Neugeborener nicht getötet werden darf
5. dieses Recht ist in seiner Relevanz gleich zu setzen mit dem Lebensinteresse eines jeden bewussten Erwachsenen, d.h. der Neugeborene wird durch gesetzliche Regelungen ebenso vor einer Tötung durch Dritte geschützt, wie jede Person vor einer Tötung geschützt wird, d.h. diese beiden Rechte sind in ihrer ethischen Bedeutung äquivalent
6. wenn die Eltern ihren Neugeborenen töten (lassen) wollen, dann können sie das tun, wenn dem 2 Ärzte zustimmen (nach Kriterien, die noch ausgehandelt werden müssen)
7. das Recht der Eltern an ihrem Neugeborenen erlischt, wenn sie den Neugeborenen nicht aufziehen wollen und sich Adoptionswillige für diesen Neugeborenen finden
8. wenn die Eltern den Neugeborenen nicht aufziehen wollen und sich keine Adoptionswilligen finden, dann darf der Neugeborene getötet werden
Soweit korrekt?
Wenn nein: was stimmt noch nicht?
Wenn ja:
1. Wieso dürfen die Eltern dann nicht ihren Säugling aus einem beliebigen Grunde (z.B. 'keinen Bock') töten (lassen)? Wie genau wird das begründet?
2. Wieso dürfen die Eltern dann ihren Säugling nicht töten (lassen), wenn es Adoptionswillige für ihren Säugling gibt? Wie genau wird das begründet?
3. Wieso wird im Falle 8 nicht die Möglichkeit, den Neugeborenen in einem Heim aufzuziehen, in Erwägung gezogen?
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1652879) Verfasst am: 23.06.2011, 19:16 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | - was genau (!) ist das wertvolle an zukünftiger Entwicklung von Interesse / Bewußtsein? Wenn es diese Tatsache als solche ist, würde das ja nicht dagegen sprechen, ein Neugeborenes zu töten und dafür ein anderes auszutragen und großzuziehen. Und müßte man dann nicht noch mehr Babys produzieren?
- warum gilt das PA nicht auch für Embryonen? |
beide einwände beantworte ich mit der lebensfähigkeit des individuums. also:
- ist lebensfähig und wird unter zu erwartenden bedingungen ein hohes bewusstsein entwickeln -> hat implizites recht auf leben/ bekommt dieses von der allgemeinheit zugewiesen. |
Aber wieso bekommt es das dann zugewiesen? Man fügt ihm ja keinen erlebbaren Schaden zu, wenn man es nicht tut. Und was genau bedeutet "lebensfähig"? Muß es ein angenehmes Leben sein? Muß es selber essen und laufen können? |
das ergibt sich mE aus der goldenen Regel. kein mensch hatte als säugling ein bewusstes interesse zu leben. doch jeder erwachsene mensch hat dies (im regelfall). wer also im begriff ist einen lebensfähigen säugling zu töten, sollte sich zunächst selbst fragen, ob man einem menschen der wie man selbst dieses interesse mit sicherheit entwickeln wird, diese möglichkeit wirklich nehmen möchte.
mit "lebensfähig" meine ich "auch außerhalb der mutter in der lage zu leben". ob es ein angenehmes leben ist spielt dabei keine rolle. ich gehe von bedingungen aus, wie ich sie bei mir beobachten kann und sehe ein, dass zu anderen zeiten und woanders zu völlig anderen ergebnissen führen kann. (siehe andere antwort)
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | - wenn das PA nicht auch für Tiere gilt, akzeptiert man dann nicht implizit das Primat der Interessen, wie Singer? | man kann das PA auch auf tiere anwenden, bloß werden diese ein bewusstsein auf menschlichem niveau mWn nie erreichen. (in dem zusammenhang wüsste ich immer noch von einem verfahren das dieses messen kann.) |
Ja, schon, aber damit akzeptierst Du doch das Primat der Interessen und höheren Gehirnfunktionen, oder? |
ja, nur eben nicht bloß der gerade bestehenden.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1652886) Verfasst am: 23.06.2011, 19:36 Titel: Der Nacktmull in Dir |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | Außerdem wünsche ich den Nacktmullen auch gar kein Bewusstsein. Kennt ihr die Lebenssituation eines durchschnittlichen Nacktmulls? Versklavung! |
Vermutlich stellte die Versklavung für den bewussten durchschnittlichen Nacktmull jedoch keine entwürdigende oder in sonst einer Form abzulehnende Existenz dar.
Wir sollten uns daher vor dem nacktmullischen evolutionären Potential fürchten, das mal einen Singer unter ihnen hervorbringen könnte, welcher konsistent begründen würde, warum es ein nacktmullischer Speziezismus sei, die Sklavenexistenz nur auf die eigene Art zu begrenzen. |
Leider ist es so, dass die menschliche Spezies diese Sklavenmoral zum Teil bereits übernommen hat und sich von Sonnenkönigen und Nacktmullahs aller Art unterdrücken und instrumentalisieren lässt.
Nachdem der aus der menschlichen Spezies hervor gekrochene Peter Singer den Nacktmull nun auch bio"logisch" mit einem menschlichen Säugling gleichgesetzt hat, braucht das Universum sich vor einem zukünftigen Nacktmull-Singer nicht mehr zu fürchten, vor allem, wenn der dann endlich mal konsistent wäre.
Nacktmull beim Krabbeln, ohne Windel
Nacktmull beim Krabbeln, mit Windel
Müssen diese Nacktmulls am Leben bleiben? Wolle ma se reinlasse? Oder doch lieber einschläfern?
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 23.06.2011, 20:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1652888) Verfasst am: 23.06.2011, 19:51 Titel: |
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Skeptiker, geh woanders spielen...
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1652892) Verfasst am: 23.06.2011, 19:58 Titel: |
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Nahezu alle Diskutanten werden hier oder da mal polemisch in dieser Diskussion, aber Du bist nur polemisch ohne auch nur irgendetwas beizutragen. Lass es sein. Es nervt.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1652894) Verfasst am: 23.06.2011, 20:02 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | - ist lebensfähig und wird unter zu erwartenden bedingungen ein hohes bewusstsein entwickeln -> hat implizites recht auf leben/ bekommt dieses von der allgemeinheit zugewiesen. | Aber wieso bekommt es das dann zugewiesen? Man fügt ihm ja keinen erlebbaren Schaden zu, wenn man es nicht tut. |
das ergibt sich mE aus der goldenen Regel. kein mensch hatte als säugling ein bewusstes interesse zu leben. doch jeder erwachsene mensch hat dies (im regelfall). wer also im begriff ist einen lebensfähigen säugling zu töten, sollte sich zunächst selbst fragen, ob man einem menschen der wie man selbst dieses interesse mit sicherheit entwickeln wird, diese möglichkeit wirklich nehmen möchte. |
Ich denke, der Fehler liegt in dem "wie man selbst". Die GR ist ja offensichtlich nicht direkt auf das Neugeborene anwendbar, da sie nur zwischen Subjekten gilt. Der "Kunstgriff" besteht jetzt darin, den Säugling (oder Embryo) mit einem (fiktiven!) Subjekt Deinesgleichen zu identifizieren, der aus ihm werden würde, wenn wir es austragen bzw. aufziehen. Und der sich dann (fiktiv!) über "seine" frühere Tötung beschweren würde. Dadurch entsteht eine (fiktive, scheinbare) GR-Situation.
Ich bin mir nicht sicher, welche psychologischen Mechanismen bei diesem logischen Fehlschluss zusammenwirken, warum wir ein schlechteres Gewissen haben, ein ungewolltes Neugeborenes zu töten, als es in ein schlechtes Heim oder eine überforderte Familie zu stecken. vielleicht spielt es eine Rolle, daß wir unbewußt den Wert "viel Sippennachwuchs" hochhalten.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1652899) Verfasst am: 23.06.2011, 20:06 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | 3. Wieso wird im Falle 8 nicht die Möglichkeit, den Neugeborenen in einem Heim aufzuziehen, in Erwägung gezogen? |
Ich denke, das sollte dann in Erwägung gezogen werden, wenn wir Gemeininteresse an Bevölkerungswachstum haben.
Aber ich möchte mal umgekehrt fragen: Was ist Deiner Ansicht nach überhaupt der ethisch legitime Grund (für den Einzelnen und die Gemeinschaft), Kinder aufzuziehen bzw. das zu fördern? Also ich meine hier und heute.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1652905) Verfasst am: 23.06.2011, 20:10 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | 3. Wieso wird im Falle 8 nicht die Möglichkeit, den Neugeborenen in einem Heim aufzuziehen, in Erwägung gezogen? |
Ich denke, das sollte dann in Erwägung gezogen werden, wenn wir Gemeininteresse an Bevölkerungswachstum haben.
Aber ich möchte mal umgekehrt fragen: Was ist Deiner Ansicht nach überhaupt der ethisch legitime Grund (für den Einzelnen und die Gemeinschaft), Kinder aufzuziehen bzw. das zu fördern? Also ich meine hier und heute. |
Mit Ethik hat das nichts zu tun. Das ist Überlebenswille - wenn man ihn denn hat.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1652906) Verfasst am: 23.06.2011, 20:12 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Skeptiker, geh woanders spielen... |
Sieh zu, dass du hier verschwindest. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Nahezu alle Diskutanten werden hier oder da mal polemisch in dieser Diskussion, aber Du bist nur polemisch ohne auch nur irgendetwas beizutragen. Lass es sein. Es nervt. |
Kival, du bist hier überflüssig. |
Leute! Beruhigt euch etwas! Wäre sonst schade um den Thread.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1652908) Verfasst am: 23.06.2011, 20:12 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Was ist Deiner Ansicht nach überhaupt der ethisch legitime Grund (für den Einzelnen und die Gemeinschaft), Kinder aufzuziehen bzw. das zu fördern? Also ich meine hier und heute. | Mit Ethik hat das nichts zu tun. Das ist Überlebenswille - wenn man ihn denn hat. |
Überleben von wem oder was?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1652909) Verfasst am: 23.06.2011, 20:14 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Was ist Deiner Ansicht nach überhaupt der ethisch legitime Grund (für den Einzelnen und die Gemeinschaft), Kinder aufzuziehen bzw. das zu fördern? Also ich meine hier und heute. | Mit Ethik hat das nichts zu tun. Das ist Überlebenswille - wenn man ihn denn hat. |
Überleben von wem oder was? |
Überleben der einzelnen Menschen und ihrer Familien. Die Unsterblichkeit der Ungläubigen.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1652920) Verfasst am: 23.06.2011, 20:24 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Was ist Deiner Ansicht nach überhaupt der ethisch legitime Grund (für den Einzelnen und die Gemeinschaft), Kinder aufzuziehen bzw. das zu fördern? Also ich meine hier und heute. | Mit Ethik hat das nichts zu tun. Das ist Überlebenswille - wenn man ihn denn hat. | Überleben von wem oder was? | Überleben der einzelnen Menschen und ihrer Familien. Die Unsterblichkeit der Ungläubigen. |
Kannst Du das noch genauer eingrenzen? Niemand möchte vereinsamen und der Letzte sein? Oder jemand haben, der einem ähnlich sieht?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1652934) Verfasst am: 23.06.2011, 20:53 Titel: |
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@step
Frage erst mal: habe ich Singers Position Deiner Ansicht nach dort korrekt wiedergegeben?
step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | 3. Wieso wird im Falle 8 nicht die Möglichkeit, den Neugeborenen in einem Heim aufzuziehen, in Erwägung gezogen? |
Ich denke, das sollte dann in Erwägung gezogen werden, wenn wir Gemeininteresse an Bevölkerungswachstum haben. |
Weil Du per se davon ausgehst, dass ein neugeborener Mensch keinen intrinsischen Wert hat und ein intrinsischer Wert für Dich die wesentliche Rolle bei der Überlegung, ob jemand überleben darf oder nicht, spielt? Richtig? Wenn nicht: was sonst? Ist mir ansonsten absolut unverständlich.
Du schreibst oben:
step hat folgendes geschrieben: | Ich bin mir nicht sicher, welche psychologischen Mechanismen bei diesem logischen Fehlschluss zusammenwirken, warum wir ein schlechteres Gewissen haben, ein ungewolltes Neugeborenes zu töten, als es in ein schlechtes Heim oder eine überforderte Familie zu stecken. vielleicht spielt es eine Rolle, daß wir unbewußt den Wert "viel Sippennachwuchs" hochhalten. |
Was für ein 'logischer Fehlschluss' denn bitte schön?
Warum haben wir ein schlechteres Gewissen einen 1-jährigen, einen 2-jährigen, einen 3-jährigen usw. zu töten als die jeweils in ein schlechtes Heim oder eine überforderte Familie zu stecken? Weil die schon einen intrinsischen Wert haben, den die Neugeborenen nicht haben? Oder sollten wir sie auch lieber töten als in ein schlechtes Heim oder eine überforderte Familie zu stecken?
Mich würde wirklich hier die Grundlage Deiner Argumentation interessieren, eine andere Erklärung als die, dass Du Rechte ausschließlich nach intrinsischen Werten (dürfen aber nur momentane, vergangene oder dispositionale sein, auf keinen Fall aber zukünftige, die entstehen würden, würde nicht getötet werden, es ist absolut unzulässig, die zu berücksichtigen, in die Überlegung mit einzubeziehen) vergeben willst, (so wie Singer es auch fordert), fällt mir dazu nicht ein.
step hat folgendes geschrieben: | Aber ich möchte mal umgekehrt fragen: Was ist Deiner Ansicht nach überhaupt der ethisch legitime Grund (für den Einzelnen und die Gemeinschaft), Kinder aufzuziehen bzw. das zu fördern? Also ich meine hier und heute. |
Wenn Du mir sagst, was das mit dem Thema zu tun hat...
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Schade übrigens, dass meine beiden anderen Fragen von oben nicht beantwortet wurden, vielleicht erbarmt sich ja jemand anderes, ich wiederhole die einfach mal:
1. Wieso dürfen die Eltern dann nicht ihren Säugling aus einem beliebigen Grunde (z.B. 'keinen Bock') töten (lassen)? Wie genau wird das begründet?
2. Wieso dürfen die Eltern dann ihren Säugling nicht töten (lassen), wenn es Adoptionswillige für ihren Säugling gibt? Wie genau wird das begründet?
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1652972) Verfasst am: 23.06.2011, 22:10 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Was ist Deiner Ansicht nach überhaupt der ethisch legitime Grund (für den Einzelnen und die Gemeinschaft), Kinder aufzuziehen bzw. das zu fördern? Also ich meine hier und heute. | Mit Ethik hat das nichts zu tun. Das ist Überlebenswille - wenn man ihn denn hat. | Überleben von wem oder was? | Überleben der einzelnen Menschen und ihrer Familien. Die Unsterblichkeit der Ungläubigen. |
Kannst Du das noch genauer eingrenzen? Niemand möchte vereinsamen und der Letzte sein? Oder jemand haben, der einem ähnlich sieht? |
Wir alle sind Nachfahren von Leuten, die selbst leben und Leben weitergeben wollten. Ich sehe das auch so, und daher habe ich mir eine Frau gesucht und mit ihr Kinder in die Welt gesetzt. Mit Ethik hat das nichts zu tun, sondern mit Lebenswillen. Jeder von uns ist nur ein Glied in einer Kette, jeder von uns übernimmt von denen, die vor ihm waren und gibt es weiter an die, die nach ihm kommen.
Es gibt immer welche, die das nicht wollen, und die nehmen dann eben an diesem Spiel nicht mehr teil und sie und ihre Gene verschwinden aus dem Genpool. Wir leben heute in einer Welt, in der dieser Drang nach Leben unsere Welt in ein paar Schwierigkeiten geführt hat. Also ist es gut, wenn einige gar keine Kinder wollen, und die anderen sehr viel weniger, aber das ist nicht so sehr unser Problem hier in Europa, sondern in anderen Ländern.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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