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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#1652994) Verfasst am: 23.06.2011, 22:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Auch utilitaristisch lässt sich meiner Ansicht nach gut begründen, wieso man Säuglingen ab der Geburt dasselbe Lebensrecht wie allen anderen Mitgliedern der Gesellschaft zusprechen sollte. |
Mag sein. Aber was ist da bisher als Begründung gekommen? Im wesentlichen:
- könnte ja ein Nobelpreisträger werden (Skeptiker)
- ich hätte selbst auch ein schwerstbehindertes Neugeborenes sein können (Tarvoc)
- ich will keine logisch konsistente Ethik, sondern eine, die mit meinen Gefühlen übereinstimmt (Marcellinus, caballito)
- Neugeborenes erhält Personenrechte, weil es eine juristische Person ist (AP)
- Dammbruchargumente / Volk ist zu doof / slippery slope (Birnbacher, Ullrich, zelig, AP) |
Mein wesentlicher Einwand ist fundamentaler, als Du es darstellst.
Intentionale Handlungen an lebenden Wesen sind nach meiner Auffassung begründungspflichtig. Der Entzug des Lebensrechts hebt die Begründungspflicht auf, und kehrt sie gewissermaßen sogar um, wie man an verschiedenen Stellen des Threads nachlesen kann. Dies ist der Fall, wenn nach einer ethischen Begründung für den Lebenswillen des Wesens gefragt wird, die nach Auffassung der Verteidiger Singers für eine rechtmäßige Verhinderung der intentionalen Terminierung nötig sei.
Meine Auffassung ist weiters, daß dies der tiefere Grund für die verbreitete Ablehnung ist, sie rechtfertigt, aber selten oder gar nicht explizit zur Geltung kommt.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1653000) Verfasst am: 23.06.2011, 22:39 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Intentionale Handlungen an lebenden Wesen sind nach meiner Auffassung begründungspflichtig. Der Entzug des Lebensrechts hebt die Begründungspflicht auf, und kehrt sie gewissermaßen sogar um, wie man an verschiedenen Stellen des Threads nachlesen kann. Dies ist der Fall, wenn nach einer ethischen Begründung für den Lebenswillen des Wesens gefragt wird, die nach Auffassung der Verteidiger Singers für eine rechtmäßige Verhinderung der intentionalen Terminierung nötig sei.
Meine Auffassung ist weiters, daß dies der tiefere Grund für die verbreitete Ablehnung ist, sie rechtfertigt, aber selten oder gar nicht explizit zur Geltung kommt. |
Müsste nicht eher die Existenz eines Menschenrechts begründungspflichtig sein?
Und damit ein Verbot der "intentionalen Handlung an einem lebenden Wesen?
Der Hauptgrund für die "verbreitete Ablehnung" ist doch, dass die quasi naturrechtliche Existenz eines menschlichen Lebensrechts als eine selbstverständliche, nicht hinterfragbare Tatsache betrachtet wird.
Anstatt wie Du davon auszugehen, dass die Legalität fremdschädigender Handlungen begründungsbedürftig ist, würde ich eher sagen, dass jegliche Untersagung irgendeiner Handlung begründungsbedürftig ist. Ich muss allerdings zugeben, dass abgesehen davon, dass es meiner Meinung nach kein tragfähiges Argument für "Rechte an sich" gibt, keine Argumentation einfällt, die die Überlegenheit einer der beiden Positionen untermauert.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1653005) Verfasst am: 23.06.2011, 22:47 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Auch utilitaristisch lässt sich meiner Ansicht nach gut begründen, wieso man Säuglingen ab der Geburt dasselbe Lebensrecht wie allen anderen Mitgliedern der Gesellschaft zusprechen sollte. |
Mag sein. Aber was ist da bisher als Begründung gekommen? Im wesentlichen:
- könnte ja ein Nobelpreisträger werden (Skeptiker)
- ich hätte selbst auch ein schwerstbehindertes Neugeborenes sein können (Tarvoc)
- ich will keine logisch konsistente Ethik, sondern eine, die mit meinen Gefühlen übereinstimmt (Marcellinus, caballito)
- Neugeborenes erhält Personenrechte, weil es eine juristische Person ist (AP)
- Dammbruchargumente / Volk ist zu doof / slippery slope (Birnbacher, Ullrich, zelig, AP) |
Mein wesentlicher Einwand ist fundamentaler, als Du es darstellst. |
Denke nicht, dass es step hier gelungen ist, überhaupt einen einzigen Gegenstandpunkt zu dem Seinigen unverzerrt darzustellen. Was wahrscheinlich auch nicht in seiner Absicht lag, (die korrekt darzustellen), gekonnt hätte er bestimmt, wenn er gewollt hätte. Aber vielleicht hatte er ja auch nicht wollen können. 
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1653009) Verfasst am: 23.06.2011, 22:50 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Müsste nicht eher die Existenz eines Menschenrechts begründungspflichtig sein?
Und damit ein Verbot der "intentionalen Handlung an einem lebenden Wesen?
Der Hauptgrund für die "verbreitete Ablehnung" ist doch, dass die quasi naturrechtliche Existenz eines menschlichen Lebensrechts als eine selbstverständliche, nicht hinterfragbare Tatsache betrachtet wird.
Anstatt wie Du davon auszugehen, dass die Legalität fremdschädigender Handlungen begründungsbedürftig ist, würde ich eher sagen, dass jegliche Untersagung irgendeiner Handlung begründungsbedürftig ist. Ich muss allerdings zugeben, dass abgesehen davon, dass es meiner Meinung nach kein tragfähiges Argument für "Rechte an sich" gibt, keine Argumentation einfällt, die die Überlegenheit einer der beiden Positionen untermauert. |
Du redest von Legalität, nicht wahr, also von Gesetzlichkeit? Wenn wir jetzt mal diktatorische Gesetze außen vor lassen, wie kommst du darauf, daß sich Menschen Gesetze geben, die einem das Recht geben, einen anderen zu schädigen? Legalität beruht prinzipiell auf der Gleichheit individueller Rechtsansprüche, und gerade auf dem Ausschluß gegenseitiger Gewaltanwendung, denn sonst hätte man ja bei der Blutrache und dem Recht des Stärkeren bleiben können.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1653014) Verfasst am: 23.06.2011, 22:52 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Intentionale Handlungen an lebenden Wesen sind nach meiner Auffassung begründungspflichtig. Der Entzug des Lebensrechts hebt die Begründungspflicht auf, und kehrt sie gewissermaßen sogar um, wie man an verschiedenen Stellen des Threads nachlesen kann. Dies ist der Fall, wenn nach einer ethischen Begründung für den Lebenswillen des Wesens gefragt wird, die nach Auffassung der Verteidiger Singers für eine rechtmäßige Verhinderung der intentionalen Terminierung nötig sei.
Meine Auffassung ist weiters, daß dies der tiefere Grund für die verbreitete Ablehnung ist, sie rechtfertigt, aber selten oder gar nicht explizit zur Geltung kommt. |
Müsste nicht eher die Existenz eines Menschenrechts begründungspflichtig sein?
Und damit ein Verbot der "intentionalen Handlung an einem lebenden Wesen?
Der Hauptgrund für die "verbreitete Ablehnung" ist doch, dass die quasi naturrechtliche Existenz eines menschlichen Lebensrechts als eine selbstverständliche, nicht hinterfragbare Tatsache betrachtet wird.
Anstatt wie Du davon auszugehen, dass die Legalität fremdschädigender Handlungen begründungsbedürftig ist, würde ich eher sagen, dass jegliche Untersagung irgendeiner Handlung begründungsbedürftig ist. Ich muss allerdings zugeben, dass abgesehen davon, dass es meiner Meinung nach kein tragfähiges Argument für "Rechte an sich" gibt, keine Argumentation einfällt, die die Überlegenheit einer der beiden Positionen untermauert. |
Die Existenz selber kann nach meiner Auffassung nie Begründungspflichtig sein. Weder Eigenexistenz weil sie streng logisch nicht (eigen)verursacht ist, noch Fremdexistenz.
Ferner lässt sich die Begründungslogik nicht auf schädigendes Verhalten reduzieren. Sie ist nicht abhängig von einer bestimmten Art von moralisch gerechtfertigten Verhalten. Sie ist dem übergeordnet, und verursacht erst den nachrangigen moralischen / rechtlichen Bewertungsmechanismus.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1653016) Verfasst am: 23.06.2011, 22:53 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Auch utilitaristisch lässt sich meiner Ansicht nach gut begründen, wieso man Säuglingen ab der Geburt dasselbe Lebensrecht wie allen anderen Mitgliedern der Gesellschaft zusprechen sollte. |
Mag sein. Aber was ist da bisher als Begründung gekommen? Im wesentlichen:
- könnte ja ein Nobelpreisträger werden (Skeptiker)
- ich hätte selbst auch ein schwerstbehindertes Neugeborenes sein können (Tarvoc)
- ich will keine logisch konsistente Ethik, sondern eine, die mit meinen Gefühlen übereinstimmt (Marcellinus, caballito)
- Neugeborenes erhält Personenrechte, weil es eine juristische Person ist (AP)
- Dammbruchargumente / Volk ist zu doof / slippery slope (Birnbacher, Ullrich, zelig, AP) |
Mein wesentlicher Einwand ist fundamentaler, als Du es darstellst. |
Denke nicht, dass es step hier gelungen ist, überhaupt einen einzigen Gegenstandpunkt zu dem Seinigen unverzerrt darzustellen. Was wahrscheinlich auch nicht in seiner Absicht lag, (die korrekt darzustellen), gekonnt hätte er bestimmt, wenn er gewollt hätte. Aber vielleicht hatte er ja auch nicht wollen können. :wink: |
Ja. Hätte er gekonnt. Aber sowas bringt ja auch etwas Würze in eine Diskussion. ; )
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1653017) Verfasst am: 23.06.2011, 22:55 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Die Existenz selber kann nach meiner Auffassung nie Begründungspflichtig sein. Weder Eigenexistenz weil sie streng logisch nicht (eigen)verursacht ist, noch Fremdexistenz. |
Ich meinte nicht die Existenz eines Wesens, sondern eines Rechts.
Daher glaube ich, dass dein zweiter Absatz fehlgeht, was mir, da ich ihn nicht verstehe, durchaus entgegen kommt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1653022) Verfasst am: 23.06.2011, 22:58 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Die Existenz selber kann nach meiner Auffassung nie Begründungspflichtig sein. Weder Eigenexistenz weil sie streng logisch nicht (eigen)verursacht ist, noch Fremdexistenz. |
Ich meinte nicht die Existenz eines Wesens, sondern eines Rechts.
Daher glaube ich, dass dein zweiter Absatz fehlgeht, was mir, da ich ihn nicht verstehe, durchaus entgegen kommt. |
OK. Dann liegt da ein Missverständnis vor. Aber auf der rechtlichen Ebene findet mein Einwand gar nicht statt. Das ist hoffentlich verständlich geworden.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1653024) Verfasst am: 23.06.2011, 23:00 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir jetzt mal diktatorische Gesetze außen vor lassen, wie kommst du darauf, daß sich Menschen Gesetze geben, die einem das Recht geben, einen anderen zu schädigen? Legalität beruht prinzipiell auf der Gleichheit individueller Rechtsansprüche, und gerade auf dem Ausschluß gegenseitiger Gewaltanwendung, denn sonst hätte man ja bei der Blutrache und dem Recht des Stärkeren bleiben können. |
Wie weit dieser Ausschluss reicht, ist aber keineswegs selbstverständlich. Es bedarf keines zugeschriebenen Rechts, andere zu schädigen. Ausgehend von der Grundthese, dass jede Freiheitseinschränkung begründungsbedürftig ist, ist eher das Recht des anderen begründungspflichtig, nicht geschädigt zu werden. (Wobei dies in Bezug auf das Verbot der Blutrache eher leicht ist.)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1653056) Verfasst am: 23.06.2011, 23:39 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Es bedarf keines zugeschriebenen Rechts, andere zu schädigen. Ausgehend von der Grundthese, dass jede Freiheitseinschränkung begründungsbedürftig ist, ist eher das Recht des anderen begründungspflichtig, nicht geschädigt zu werden. (Wobei dies in Bezug auf das Verbot der Blutrache eher leicht ist.) |
Bist du sicher? Was ist schwierig an dem Gedanken, daß die Freiheit des einen zwangsläufig da ihre Grenze findet, wo die gleiche Freiheit des anderen anfängt? Ergibt sich einfach aus dem Gleichheitsgedanken, der, wie wir schon festgestellt haben, Grundlage jeder Gesetzgebung ist. Und dabei habe ich die Tatsache, daß der Ausschluß gegenseitiger Gewalt (garantiert durch ein öffentliches Gewaltmonopol) Grundlage jeder Gesetzlichkeit ist, noch gar nicht berücksichtigt.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1653069) Verfasst am: 24.06.2011, 00:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | - ist lebensfähig und wird unter zu erwartenden bedingungen ein hohes bewusstsein entwickeln -> hat implizites recht auf leben/ bekommt dieses von der allgemeinheit zugewiesen. |
Aber wieso bekommt es das dann zugewiesen? Man fügt ihm ja keinen erlebbaren Schaden zu, wenn man es nicht tut. |
das ergibt sich mE aus der goldenen Regel. kein mensch hatte als säugling ein bewusstes interesse zu leben. doch jeder erwachsene mensch hat dies (im regelfall). wer also im begriff ist einen lebensfähigen säugling zu töten, sollte sich zunächst selbst fragen, ob man einem menschen der wie man selbst dieses interesse mit sicherheit entwickeln wird, diese möglichkeit wirklich nehmen möchte. |
Ich denke, der Fehler liegt in dem "wie man selbst". Die GR ist ja offensichtlich nicht direkt auf das Neugeborene anwendbar, da sie nur zwischen Subjekten gilt. Der "Kunstgriff" besteht jetzt darin, den Säugling (oder Embryo) mit einem (fiktiven!) Subjekt Deinesgleichen zu identifizieren, der aus ihm werden würde, wenn wir es austragen bzw. aufziehen. Und der sich dann (fiktiv!) über "seine" frühere Tötung beschweren würde. Dadurch entsteht eine (fiktive, scheinbare) GR-Situation. |
empathie heißt zu versuchen, sich in einen anderen menschen hineinzuversetzen (ich weiß, diese debatte gabs hier auch schon). dabei ist man gezwungen, sich bestimmte details dazuzudenken. das heißt aber nicht, dass man im säugling quasi sein ebenbild sieht, sondern das man sich in seine position, zeit oder auch situation hineinversetzt. wenn du das (nicht ganz ohne grund) fehlerhaft und völlig korrekt fiktiv nennst, klammerst du empathie als relevanten faktor für ethik einfach aus. da gehe ich aber nicht mit.
| Zitat: | | Ich bin mir nicht sicher, welche psychologischen Mechanismen bei diesem logischen Fehlschluss zusammenwirken, warum wir ein schlechteres Gewissen haben, ein ungewolltes Neugeborenes zu töten, als es in ein schlechtes Heim oder eine überforderte Familie zu stecken. vielleicht spielt es eine Rolle, daß wir unbewußt den Wert "viel Sippennachwuchs" hochhalten. |
anstatt dir über die hintergründe von möglichen oder tatsächlichen "fehlern" den kopf zu zerbrechen solltest du eher checken, ob ein rein interessenbasiertes recht auf leben über den philosophischen diskurs hinaus überhaupt realisierbar ist.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1653133) Verfasst am: 24.06.2011, 10:43 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Was ist ein Mensch? |
Möchtest du eine vollständige Beschreibung, oder weißt du es eventuell auch selbst? |
Nunja, ich weiß, was ich darunter verstehe, aber nicht, was du darunter verstehst. Und d as ist offensichtlich etwas anderes ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1653134) Verfasst am: 24.06.2011, 10:44 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | [
Du schreibst zwar wieder Mist, aber ich sag dir jetzt nicht mehr warum. 
fwo |
Weil du willst, dass es Mist ist. Ist doch ganz einfach
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1653135) Verfasst am: 24.06.2011, 10:48 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
aus einer Eizelle, die noch kein Mensch ist, |
Genau das ist der Knackpunkt. Entweder, ieser Satz wird vom anderen akzeptiert, oder du musst ihn begrünen (auf basis von Arguemnten, die der andere anerkennt), oder es ist kein Argument.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1653136) Verfasst am: 24.06.2011, 10:51 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | [
Du schreibst zwar wieder Mist, aber ich sag dir jetzt nicht mehr warum.
fwo |
Weil du willst, dass es Mist ist. Ist doch ganz einfach |
Raten hilft da nicht. Da ist Denken angesagt, nicht fühlen. Ich würde mich an deiner Stelle aber nicht so zwanghaft damit beschäftigen, warum der fwo eine andere Meinung hat. Lass es doch einfach strehen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1653142) Verfasst am: 24.06.2011, 11:11 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
aus einer Eizelle, die noch kein Mensch ist, |
Genau das ist der Knackpunkt. Entweder, ieser Satz wird vom anderen akzeptiert, oder du musst ihn begrünen (auf basis von Arguemnten, die der andere anerkennt), oder es ist kein Argument. |
Nein, du kannst noch so unklare Vorstellungen davon haben, was Menschen sind, daß sie aus mehr als einer Zelle bestehen, ist so klar wie irgendwas. Wenn du das anders sehen möchtest, solltest du dafür gute Gründe haben, und Metaphysik ist kein Grund, soviel schon mal vorweg.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1653144) Verfasst am: 24.06.2011, 11:23 Titel: |
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@Skeptiker:
Ich war mir nicht sicher, ob ich dir überhaupt antworten sollte, da der folgende Satz zu suggerieren scheint, dass du mich nicht verstehen willst:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Im NZZ-Artikel ist sehr wohl auf die Unterscheidung zu Reflexen eingegangen worden. |
Für den Fall, dass das nicht nur ein trauriger Strohmann gewesen sein sollte: Ich habe nicht von Reflexen gesprochen.
Zudem scheint dieser Nebenschauplatz wenige andere Diskutanten zu interessieren und wir haben immerhin schon einen sehr schönen Thread, der sich eher mit dieser Fragestellung beschäftigt: Bewusstsein und Evolution
Von daher: Lassen wir es gut sein.
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Dies ist keine Piep-Show.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1653145) Verfasst am: 24.06.2011, 11:24 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wir alle sind Nachfahren von Leuten, die selbst leben und Leben weitergeben wollten. |
Mehrheitlich trifft das heute wohl zu. Andererseits mußte Mutter Natur wohl ordentlich nachhelfen (sexuelle Begierde), Leben weiterzugeben allein hat wohl als Motivation nicht ausgereicht ...
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Jeder von uns ist nur ein Glied in einer Kette, jeder von uns übernimmt von denen, die vor ihm waren und gibt es weiter an die, die nach ihm kommen. |
Ich verstehe das so, daß wir Deiner Ansicht nach ein starkes Bedürfnis haben und evtl. gar unseren Lebenssinn darin sehen, unsere Gene in ihrer Reproduktion zu unterstützen. Oder evtl. auch unsere Kultur. Ob uns das nun bewußt ist oder nicht.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Es gibt immer welche, die das nicht wollen, und die nehmen dann eben an diesem Spiel nicht mehr teil und sie und ihre Gene verschwinden aus dem Genpool. |
Stief- und Adoptiveltern sind demnach auch raus aus dem Spiel, oder?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wir leben heute in einer Welt, in der dieser Drang nach Leben unsere Welt in ein paar Schwierigkeiten geführt hat. Also ist es gut, wenn einige gar keine Kinder wollen, und die anderen sehr viel weniger, aber das ist nicht so sehr unser Problem hier in Europa, sondern in anderen Ländern. |
Ist das dann nicht doch ein ethishes Problem? Und würdest Du zustimmen, daß der individuelle Drang, Kinder zu produzieren (das mit der Kette), kein Argument gegen die Tötung von Neugeborenen ist?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1653150) Verfasst am: 24.06.2011, 11:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wir alle sind Nachfahren von Leuten, die selbst leben und Leben weitergeben wollten. |
Mehrheitlich trifft das heute wohl zu. Andererseits mußte Mutter Natur wohl ordentlich nachhelfen (sexuelle Begierde), Leben weiterzugeben allein hat wohl als Motivation nicht ausgereicht ... |
Das ist ein Teil dieses Mechanismus. Die meiste Zeit haben die Menschen wohl kaum darüber nachgedacht.
| step hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Jeder von uns ist nur ein Glied in einer Kette, jeder von uns übernimmt von denen, die vor ihm waren und gibt es weiter an die, die nach ihm kommen. |
Ich verstehe das so, daß wir Deiner Ansicht nach ein starkes Bedürfnis haben und evtl. gar unseren Lebenssinn darin sehen, unsere Gene in ihrer Reproduktion zu unterstützen. Oder evtl. auch unsere Kultur. Ob uns das nun bewußt ist oder nicht.
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Nein, anders herum. Die, die sich nicht vermehrt haben, sind nicht unsere Vorfahren. Damit stammen wir zwingend von Leuten ab, die sich fortgepflanzt haben, aus welchem Grund auch immer. Und da man das vermutlich kaum sehr erfolgreich tut, wenn man es nicht will, können wir davon ausgehen, daß der Wille zur Fortpflanzung ein ziemlich starker sein muß in unserer Familie. Selbst Ideologien, die den Verzicht auf Vermehrung im Programm haben, sind darin nicht sehr erfolgreich.
| step hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Es gibt immer welche, die das nicht wollen, und die nehmen dann eben an diesem Spiel nicht mehr teil und sie und ihre Gene verschwinden aus dem Genpool. |
Stief- und Adoptiveltern sind demnach auch raus aus dem Spiel, oder?
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Genetisch ja, sozial natürlich nicht.
| step hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wir leben heute in einer Welt, in der dieser Drang nach Leben unsere Welt in ein paar Schwierigkeiten geführt hat. Also ist es gut, wenn einige gar keine Kinder wollen, und die anderen sehr viel weniger, aber das ist nicht so sehr unser Problem hier in Europa, sondern in anderen Ländern. |
Ist das dann nicht doch ein ethishes Problem? Und würdest Du zustimmen, daß der individuelle Drang, Kinder zu produzieren (das mit der Kette), kein Argument gegen die Tötung von Neugeborenen ist? |
Das eine hat nicht unbedingt etwas mit dem anderen zu tun. Menschen haben sich zu allen Zeiten vermehrt und das offenbar nicht ungern und sie haben zu allen Zeiten Neugeborene getötet (wir können vermuten, nicht aus Spaß, sondern aus Notwendigkeit der einen oder anderen Art).
Sich vermehren zu wollen, ist ein allgemein menschlicher Wille (den deshalb natürlich nicht jeder Einzelne haben muß und das ist dann auch nicht eine Frage von normal oder nicht), diesem Willen Grenzen oder zumindest Regeln zu setzen, kann trotzdem eine ethische Forderung sein, ist es in unserer konkreten historischen Situation sogar, denn wenn wir uns weiter so ungehemmt vermehren, werden wir unsere eigenen Lebensgrundlagen unwiderruflich zerstören, noch mehr als es sowieso schon passiert ist.
Das Töten von Neugeborenen sehe ich problematisch. Es hat in der Vergangenheit unserer Art die Notwendigkeit dazu gegeben, und gelegentlich gibt es sie vielleicht auch heute noch, aber uns stehen die Möglichkeiten von PID und anderen Untersuchungen zur Verfügung, so daß bestimmte Schwangerschaften gar nicht erst stattfinden müssen, oder, wenn es denn nicht anders geht, vorzeitig abgebrochen werden können, ohne Gefahr für die Mutter, so daß ich dieses Verfahren bei weitem vorziehe.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1653151) Verfasst am: 24.06.2011, 11:53 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | @Skeptiker:
Ich war mir nicht sicher, ob ich dir überhaupt antworten sollte, da der folgende Satz zu suggerieren scheint, dass du mich nicht verstehen willst:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Im NZZ-Artikel ist sehr wohl auf die Unterscheidung zu Reflexen eingegangen worden. |
Für den Fall, dass das nicht nur ein trauriger Strohmann gewesen sein sollte: Ich habe nicht von Reflexen gesprochen.
Zudem scheint dieser Nebenschauplatz wenige andere Diskutanten zu interessieren und wir haben immerhin schon einen sehr schönen Thread, der sich eher mit dieser Fragestellung beschäftigt: Bewusstsein und Evolution
Von daher: Lassen wir es gut sein. |
Ich hatte ja gefragt, ob Du den Artikel in der NZZ überhaupt gelesen hast. Jetzt habe ich Zweifel, ob Du überhaupt Deine eigenen Beiträge liest:
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | Infolge dessen sucht man sich also eine Definition von Bewusstsein aus, die einem gefällt, setzt Fähigkeit X oder Gehirnstruktur Y mit dem Vorhandensein von Bewusstsein gleich und forscht munter drauf los... Das schwache Glied an der Forschung wie der, die du mir nun präsentiert hast ist die Frage, was eigentlich erforscht wurde.
Nach deren favorisierter Definition von Bewusstsein, ist es das Bewusstsein selbst. Nach meiner Definition etwas völlig anderes. Zumal im nzz-Artikel beispielsweise eben genau die Unterscheidung zwischen Emotion und Gefühl nicht gemacht wird, ja nicht einmal als dritte Option zu Reflexen in Erwägung gezogen wird. (Weswegen ich es auch nicht als echte Erwiderung auf meine Einwände betrachten kann.) |
| Zitat: | Blosse Reflexe oder emotionales Leid?
Bei Tieren nimmt der präfrontale Kortex nur einen geringen Anteil des Gehirns ein. Während er beim Menschen knapp 30 Prozent ausmacht, beträgt sein Anteil an der Gesamt-Hirnmasse beispielsweise der Katze lediglich 3 Prozent. Wissenschafter schlossen daraus, dass Tiere Schmerzen ähnlich erlebten wie die Lobotomie-Patienten: mit reflexartigen Reaktionen, aber ohne emotionale Beteiligung. Dieses Konzept hat nur einen Schönheitsfehler: Niemand wisse, wie viel präfrontaler Kortex nötig sei, um die emotionale Schmerzkomponente wahrnehmen zu können, sagt Alex Livingston von der University of Saskatchewan in Kanada, der Schmerzen und Schmerzbehandlung bei Tieren erforscht. Tiere mit ihrem weniger weit entwickelten präfrontalen Kortex könnten vielleicht nicht wie Menschen zwischen stechenden, reissenden oder dumpfen Schmerzqualitäten differenzieren. Dass sie solch feine Unterscheidungen nicht treffen könnten, heisse jedoch noch lange nicht, dass sie nicht generell unter Schmerz litten, betont er.
http://www.nzz.ch/2003/07/02/ft/article8XAJQ.html
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Das Thema gehört übrigens sehr wohl in den Singer-thread, weil dieser Philosoph eben die Unterscheidung macht zwischen bloßem Empfinden und dem, was er "Person" nennt. Dass das Thema auch noch irgendwo als eigenes Thema behandelt wird, schadet ja nicht. Nur fehlt dort wahrscheinlich der Bezug zu Singer.
Noch einmal: Was Bewusstsein ist, braucht hier nicht in aller Tiefe diskutiert zu werden; mein Argument war ja gerade, dass das ziemlich klar ist, auch was z.B. die Bewusstheit von Säugetieren angeht (- siehe die Analogieschlüsse anhand der Experimente). Hier geht es allerdings schon um die Bedeutung von Bewusstsein innerhalb der Singer'schen Vorstellungen.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 24.06.2011, 12:02, insgesamt 6-mal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1653152) Verfasst am: 24.06.2011, 11:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das würde nur dann gelten, wenn das Neugeborene / der Embryo bereits eine Person wäre. |
Womit du, mal wieder, als Diskussionsgrundlage voraussetzt, dass es das nicht ist, und schlicht ignorierst, dass genua diese deine Prämisse umstritten ist. |
Im Gegenteil: Ich weise hier überhaupt erst darauf hin, daß es eine Prämisse ist, während Du in dem von mir kritisierten Satz so tust, als sei die gegenteilige Prämisse Fakt: |
Gestatte, dass ich herzlich lache. Ich bin doch hier derjenige, der immer darauf hinweist, dass letztlich alles auf willkürliche Setzungen basiere, wohingegen du derjenige bist, der immer so tut, als seien seine Setzungen keine. Es bin hier auch nicht ich, der deine Position im Irrealis beschreibst, sondern es bist du, der meine im Irrealis beschreibt. Du schreibst, "Das wäre aber nur so, wenn", nicht, wie ich "Wenn ..., dann ist das so". Jetzt zu kommen, du wärst doch hier derjenige, der darauf hinweise, dass es Prämissen gebe, ist irgendwie dreist.
Mal abgesehen davon, dass so ein "Das ist aber nur so, wenn" letztlich das Ende der Diskussion ist, wenn klar ist, dass der andere genau dieses "wenn" voraussetzt. Alles weitere kann nur noch Darstellung der eigenen Position sein, nicht mehr Argument gegen die des anderen. Und es bin nicht ich, der gegen deine Position weiterzuargumenteren versucht, sondern du, der gegen meine weiterargumentiert.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wenn es aber dasselbe Neugeborene ist, dann kann es keine andere Person sein, sondern die Person wäre nur anders. |
Daß Du die übliche Personendefinition nicht akzeptierst, ist Dein gutes Recht, |
Na, das sind ja ganz neue Töne. Bis jetzt hast du immer ganz kräftig deine dagegengehalten.
Jetzt fehlt nur noch die Erkenntnis, das, wenn es mein gutes Recht, diese "übliche" definition nict anzuerkennen, sonderrn andere zu benutzen, dass es dann ebenso mein Recht ist, aus den meinen Folgerungen abzuleiten, die von den deinen verscheiden sind. Und dass die, gemessen an den Prämissen, aus denen sie gezogen werden, richtig sind, und nicht aufgrund deiner Prämissen widerlegt werden können. So wie deine Folgerungen von mir nicht widerlegt werden können.
Wenn dann noch die Eisicht dazukommt, dass wir unter deisen Bedingungen nur noch darüber diskutieren können, ob wir im Rahmen unserer jeweiligen Prämissen korrekt arguemtieren (und möglicherwiese insoweit beide Recht haben), oder aber, allerdinsg auf einer anderen Ebene, über die Prämissen selbst streiten können (Eine Auseinandersetzung, der du dich bislang konsequent verschleißt) - oder eben nicht, und in diesem Falle uns nur noch darauf einigen können, uns nicht einigen zu können, dann wäre die Welt schon fast perfekt.
| step hat folgendes geschrieben: | | aber ich finde es unredlich, mir ständig zu unterstellen, ich würde meine Prämissen nicht offenlegen, obwohl ich das viel eindeutiger tue als Du. |
Ich habe dir nicht vorgeworfen, deine Prämissen nicht offenzulegen. Im Gegenteil, ich habe dir vorgeworfen, mit welcher Penetranz du sie vor dir vorherträgst. Ich habe dir vorgeworfen, dass du für sie einen Wahrheitsanspruch erhebst, dass du bestreitest, dass es, ebenso wie meine, Setzungen sind. Dass du eben nicht meine Ansicht als eine eben andere Ansicht akzeptierst, die ebenso berechtigt ist wie deine.
| step hat folgendes geschrieben: | | Zudem möchte ich noch darauf hinweisen, daß die Versuche, über die Personalitätsprämisse zu diskutieren, hier nicht gerade auf fruchtbaren Boden fällt. Man wird sofort als gefühhlos, behindertenfeindlich, Nazi o.ä. hingestellt. |
Also, von "sofort" kann ja wohl keine Rede sein, und als behindertenfeindlich oder Nazi hab ich dich nie bezeichnet. Und dem (späten) Vorwurf der Gefühllosigkeit steht seit langem der umgekehrte Vorwurf der Irrationalität gegenüber ... also reg dich bitte nicht künstlich auf.
| step hat folgendes geschrieben: | | Man bekommt Sachen zu lesen wie "wenn man Person so definieren würde, wären ja Säuglingsmorde legitim ..." und dgl. |
Von mir?
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aber selbst wenn das so wäre, wäre Tarvoc's Aussage immer noch falsch, denn aus einem Neugeborenen ohne Großhirn hätte sich Tarvoc nunmal nicht entwickeln können. |
Das ist Unsinn, denn ein Neugeborenes, das bereits Tarvoc ist, muss sich nicht mehr zu Tarvvoc entwickeln. |
Nö, Du hast mein Argument nicht verstanden. Es kommt nämlich - ausnahmsweise - ohne meine Personendefinition aus. |
Nein, deine Persondefinition (genauer, dein Idwentitätsbegriff) steckt drin. Das, oder du hast umgekehrt mein Argument nicht verstanden.
| step hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn man einem anenzephalen Neugeborenen den Namen Tarvoc gibt und es - etwa aufgrund eines Seelenglaubens oder aus "Empathie" - für eine Person hält, kann unser Tarvoc hier sich nicht daraus entwickelt haben. Wenn er also sagt "ich hätte das auch sein können", so ist das falsch, selbst wenn man dem anenzephalen Neugeborenen Personenstatus zuweist. |
Was ist "unser Tarvoc"? Der Tarvoc, wie wir ihn kennen, oder jenes Neugeborene und was aus ihm wird? Nach den hier von dir skizzierten Definitionen letzteres. Deien Widerlegeung des "Das hätte auch auch sein können" basiert aber auf ersterem.
[quote="step" postid=1652812]
Ist Deine Argumentation dann nicht mindestens ebenso sinnlos? | step hat folgendes geschrieben: | je was anderes behauptet?
[quote="step" postid=1652812] Warum versuchst Du nicht stattdessen, Deine eigene Personendefinition zu konstatieren und plausibel zu machen, auf welchen medizinischen, psychologischen usw. Kriterien sie beruht? |
Entschuldige dass ich nochmal herzlich lache. Das hab ich nun wahrlich schon oft genug getan. Nur hast du dich bislang konsequent geweigert, darauf einzugehen. Dass du die Diskussion auf dieser Ebene einfach nicht führst, sondern immer und immer alles auf der Basis deiner Definitionen hinwegzufegen suchst, ist doch genau mein Vorwurf.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Daß es gesellschaftliche Kräfte gibt, die als "Person" zirkelschlüssig einfach gerade das definieren, was iAn von Müttern ausgetragen und Eltern aufgezogen werden muß, ändert daran nichts |
Du sollst nicht von dir auf andere schließen! Du bist hier derjenige, der den Personbegriff passend zurechtdefiniert, damit er genau das umfasst, was deiner Ansicht nach ausgetragen/aufgezogen werden muss. |
Nö, es geht eigentlich überhaupt nicht um den Personenbegriff. Ich nehme den üblichen Personenbegriff (etwa aus Philosophie, Soziologie oder Psychologie), der an kognitiven Eigenschaften des Subjekts festgemacht ist, die wiederum medizinisch überprüfbar sind. |
Naja, wie "üblich" der ist, das sei dahingetellt.
Ansonsten gilt meine Kritik an der Definition unabhängig davon, ob sie auf deinem eigenen Mist gewachsen ist, oder ob du sie unreflektiert übernommen hast. Im letzteren Fall trifft dich allerdings meine Motivkritik nicht, dafür aber der Vorwurf blinder Gläubigkeit. Und davon war ich nict ausgegangen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Aber eigentlich ist es mir egal, was man nun Person nennt, entscheidend ist für mich, daß Wesen ohne diese Eigenschaften keine Interessen haben können. |
Jetzt treibst ein Spiel um Worte. Denn wie man das nennt ist in der Tat egal. Die Frage ist, welche Folgen man an welche Voraussetzungen knüpft. Die Verwendung unterscheiddlciher Bezeichnungen wäre da eher verwirrend als hilfreich.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn das hilft, können wir die gerne auch Nichtsubjekte oder interesselose Wesen nennen. Und ich leite dann erst u.a. daraus ab, ob man z.B. abtreiben darf oder austragen muß. |
Dass du das tust, und auf der Basis der entsprechenden Grundannahmen tun musst, sit doch unbestritten. Streiten kann man darüber, ob es tatsächlich so ist, oder ob die Grundannahmen passend zurechtgebastelt wurden, damit das richtige Ergebnis herauskommt (dann wären die wirklichen Grundannahmen andere, was ich allerdings behaupte). Der Punkt ist doch lediglich, dass du, so lange wir uns nicht auf ein gemeinsame Prämissen geeinigt ahbe (was wir wahrscheinlich gar nicht können) nicht mit mir über diese Folgerungen diskutieren kannst (und ich nicht mit dir).
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | ... fremde Grundannahmen ... und versuchst sie aus deine Grundannahmen heraus zu widerlegen, statt sie inhaltlich zu kritieren. |
Dann nenne doch mal Deine Grundannahme, damit ich sie kritieren kann. |
Das hatten wir doch schon mehrfach. Als sonderlich sinnvoll hat es sich nicht erwiesen. Wir könnens gerne nochmal versuchen, aber nicht in diesem Thread.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Sorry, aber in die gefühllose Ecke stellst du sich hier erstens selber. Ich stelle das nur bloß. |
Das ist ja ganz unterste Schublade. |
Dann ist es ja angesichts des Vorlaufs angemessen.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | [wikipedia, Empathie mit Sachen] Na, wenn du schon bei so billiger Polemik angelangt bist, kanns ja nicht mehr lange dauern. |
Ich polemisiere nicht, ich stelle nur Deine Fehlschlüsse bloß. |
So so. Na, dann stell mal bloß.
| step hat folgendes geschrieben: |
Ja was jetzt? Warum soll man in der ethischen Diskussion auf die Rationalisierung von Emotionen verzichten? |
Weil Emotionen prinzipiell einfach da sind, und nicht rational sind? Man kann allenfalls über den Umgang mit ihnen rational diskutieren. Die Emotionen selber sind aber einfach Fakt.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1653154) Verfasst am: 24.06.2011, 11:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wir alle sind Nachfahren von Leuten, die selbst leben und Leben weitergeben wollten. |
Mehrheitlich trifft das heute wohl zu. Andererseits mußte Mutter Natur wohl ordentlich nachhelfen (sexuelle Begierde), Leben weiterzugeben allein hat wohl als Motivation nicht ausgereicht ...
.... |
Andersrum wird ein Schuh draus: Mutter Natur muss nicht einem schwachen Willen nachhelfen, sondern dieser Willen ist nur der ins Bewusstsein gehobene "normale" (im Sinne von "durch die Evolution vorhandene) Fortpflanzungstrieb / Reflex - wie Du es nennen willst. Dass es um den Willen nicht wirklich geht, kannst Du daran sehen, dass gerade da, wo selbst das nackte Überleben nicht sicher ist, wo man sich also, wenn es nach der Vernunft und dem Willen ginge, keine zusätzlichen Mäuler anschaffen sollte, die Vermehrung bestens funktioniert, ich vergleiche das gerne mit dem, was man bei Planzen Notmast nennt.
Der bewusste Vermehrungswille als Regulativ setzt eigentlich erst da ein, wo "zuviel" Wohlstand herrscht. Ich halte das übrigens für günstig, weil das auch die Gesellschaften sind, die pro Nase** mehr Energie verbrauchen, als es für uns alle langfristig gut ist - Verteilungsprobleme mit Überalterung der Gesellschaft usw. sind dagegen Kinkerlitzchen.
**Sorry, wenn es jetzt gerade jemanden hart trifft, darauf nicht antworten zu können.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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caballito
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| (#1653155) Verfasst am: 24.06.2011, 11:56 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - ich will keine logisch konsistente Ethik, sondern eine, die mit meinen Gefühlen übereinstimmt (Marcellinus, caballito) |
Ich finde diese Äußerung übrigens recht charakteristisch für die Art, wie du insgesamt mit deinen Diskussionspartnern und deren Beiträgen umgehst. |
Oh, den hatte ich ja gar nicht bemerkt. Jo, typisch. Alles, was nicht zu seinen Ergebnissen kommt, ist irrational.
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caballito
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| (#1653156) Verfasst am: 24.06.2011, 11:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - ich will keine logisch konsistente Ethik, sondern eine, die mit meinen Gefühlen übereinstimmt (Marcellinus, caballito) |
Ich finde diese Äußerung übrigens recht charakteristisch für die Art, wie du insgesamt mit deinen Diskussionspartnern und deren Beiträgen umgehst. |
Naja, Pointierung ist immer auch etwas Vereinfachung, und die beiden sind ja auch nicht zimperlich.
Findest Du denn meinen Diskussionsstil insgesamt schlimmer als z.B. caballitos, Skeptikers, marcellinus oder APs? |
Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass mein Diskussionsstil mit dir eine Reaktion auf deinen sein könnte?
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Marcellinus
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| (#1653160) Verfasst am: 24.06.2011, 12:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Der bewusste Vermehrungswille als Regulativ setzt eigentlich erst da ein, wo "zuviel" Wohlstand herrscht. Ich halte das übrigens für günstig, weil das auch die Gesellschaften sind, die pro Nase** mehr Energie verbrauchen, als es für uns alle langfristig gut ist - Verteilungsprobleme mit Überalterung der Gesellschaft usw. sind dagegen Kinkerlitzchen. |
Beobachten kann man etwas anderes. Die bewußte Steuerung von Vermehrung zB durch Empfängnisverhütung setzt offenbar genau da ein, wo Kinder sehr lange betreut und unterstützt werden müssen, um die soziale Position der Familie zu erhalten, durch lange und kostspielige Ausbildung zB, also eigentlich ein typisches Mittelschichtverhalten. Was man dagegen in allen Gesellschaften beobachten kann, sind Kindstötungen in Notzeiten.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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caballito
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| (#1653161) Verfasst am: 24.06.2011, 12:04 Titel: |
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Nachtrag:
| step hat folgendes geschrieben: |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Auch utilitaristisch lässt sich meiner Ansicht nach gut begründen, wieso man Säuglingen ab der Geburt dasselbe Lebensrecht wie allen anderen Mitgliedern der Gesellschaft zusprechen sollte. |
Mag sein. Aber was ist da bisher als Begründung gekommen? Im wesentlichen:
[...]
- ich will keine logisch konsistente Ethik, sondern eine, die mit meinen Gefühlen übereinstimmt (Marcellinus, caballito) |
Wenn du eine utilitaristische Begründung von mir erwartest, kannst du übrigens lange warten.
Wie du vielleicht inzwischen bemerkt hast, hab ich mit Utilitarismus so rein gar nix am Hut ...
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Zuletzt bearbeitet von caballito am 24.06.2011, 12:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
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| (#1653163) Verfasst am: 24.06.2011, 12:10 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | [
Raten hilft da nicht. Da ist Denken angesagt, nicht fühlen. Ich würde mich an deiner Stelle aber nicht so zwanghaft damit beschäftigen, warum der fwo eine andere Meinung hat. Lass es doch einfach strehen. |
Es geht nicht darum, dass der fwo eine andre Meinung hat. Es geht darum dass er meine nicht einfach nur ablehnt, sondern sie abwerten muss. Was eigentlvih nur dadurch zu erklären ist, dass er sich der seinen nicht sicher ist.
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caballito
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| (#1653164) Verfasst am: 24.06.2011, 12:13 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
aus einer Eizelle, die noch kein Mensch ist, |
Genau das ist der Knackpunkt. Entweder, ieser Satz wird vom anderen akzeptiert, oder du musst ihn begrünen (auf basis von Arguemnten, die der andere anerkennt), oder es ist kein Argument. |
Nein, du kannst noch so unklare Vorstellungen davon haben, was Menschen sind, daß sie aus mehr als einer Zelle bestehen, ist so klar wie irgendwas. Wenn du das anders sehen möchtest, solltest du dafür gute Gründe haben, und Metaphysik ist kein Grund, soviel schon mal vorweg. |
Interessant, dass du gleich Metaphysik unterstellst. Und das mir, der Metaphysik grundsätzlich nicht leiden kann.
Gleichwohl ist dein Argument zirkelschlüssig, denn dass der Mensch in jedem Fall mehrzellig ist, setzt bereits voraus, dass die Eizelle noch keiner ist, kann also nicht umgekehrt begründen, dass sie keiner sei.
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Marcellinus
Outsider
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| (#1653165) Verfasst am: 24.06.2011, 12:25 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Gleichwohl ist dein Argument zirkelschlüssig, denn dass der Mensch in jedem Fall mehrzellig ist, setzt bereits voraus, dass die Eizelle noch keiner ist, kann also nicht umgekehrt begründen, dass sie keiner sei. |
Das haben Definitionen so an sich und es ist eine vernünftige Definition, wie ein Hühnerei nicht Huhn, eine Raupe nicht Schmetterling genannt wird.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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