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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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 (#1653484) Verfasst am: 25.06.2011, 00:10 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es existiert eine kleiner Unterschied zwischen Bibel und Koran: Das Christentum bezieht sich vorwiegend ... |
Der Unterschied bezieht sich also auf den Bezug der Gläubigen (aller?) zu Teilen ihrer Bücher? Die Bücher an sich unterscheiden sich jedoch gar nicht so sehr, oder?
Was also macht den Vergleich: Koran=mein Kampf treffender, als Bibel=mein Kampf? Die Auslegung durch Fundamentalisten?
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-MEM-
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.10.2007
Beiträge: 221
Wohnort: Leipzig
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| (#1653496) Verfasst am: 25.06.2011, 00:26 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | .... wenn aber der extremistische islam im fokus steht... |
Wenn dies denn der Fall wäre. Bei W. darf aber beruhigt der Mangel an Differenzierung angemerkt werden. Dem geht es um anders denkende, anders aussehende, anderen Rassen angehörende und andere Kleidung tragende Menschen, als er selbst, die er diffamiert.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn man rechtpopulistische agitation mit islamkritischen elementen versieht ist das sicher nicht schön, aber diese elemente verlieren dadurch nicht ihre argumentative kraft. |
Wenn du meinst, dass das undifferenzierte Islambashing auch wahre Elemente birgt, macht das das Bashing nicht besser oder nimmt im den diffamierenden Charakter. Ich hab wirklich nix dagegen, wenn Missstände in der islamischen Kultur, und der extremistische Charakter von dogmatischen Anhängern und Fundis angeprangert werden. Bei W. werden jedoch alle über einen Kamm geschoren.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Dem Gericht ist in dem Zusammenhang kein Vorwurf zu machen. Es hat nach vorliegender Faktenlage entschieden. Aber die Frage muss erlaubt sein, wie das Urteil bei meiner o.a. angenommenen Formulierung und bei einer gleich stark und populistisch ausgebildeten Bewegung ausgesehen hätte ...  |
ich bin ja ein freund klarer worte. vermutest du nun double standards beim gericht oder wolltest du bloß ein wenig herumspinnen? |
Wenn du ein Freund klarer Worte bist, hättest du die Frage einfach beantworten können ... Ich kann sie für dich auch gern noch mal umformulieren:
Gäbe es in den Niederlanden eine gleichstarke "rechts"populistische Strömung, die sich von Kirchen, der religiösen Institution, den Gewändern der Gläubigen, den staatlich gedeckten Missionierungswischiwaschi und der christlichen Dogmatik abgestoßen sehen würde und die darauf eine Christenum"kritik" mit den selben pauschalisierenden Standards anwenden und polemisierende (und zudem blödsinnige) Vergleiche ziehen würde, wie hätte das Gericht wohl (unter dem Druck der im Westen vorherrschenden "jüdisch/christlichen Leitkultur" und deren einflussreichen Vertreter in den staatlichen Schaltstellen) entschieden?
Wie unparteiisch sind Gerichte? Wie politisch motiviert? Wie strukturell und kulturell beeinflusst? Wie objektiv in ihrer Rechtsauslegung?
Wie veranschaulichend, und vor allem wie treffend aufgrund welcher Parallelen, sind denn Vergleiche zwischen Koran und mein Kampf?
Es ist und bleibt billige Polemik. Unzutreffend und komplett überzogen. |
Es ist eben keine billige Polemik sondern Wilders benennt Fakten und Wahrheiten, ursächliche Fakten für wesentliche Probleme unserer Zeit und unserer Zukunft.
Auslöser der Klage gegen Herrn Geert Wilders war sein Film "Fitna", ein Dokumentarfilm der die Realität anhand von dokumentarischen Bildern aufzeigt und auf die Ursache verweist, den zu Hass anstachelnden Koran und die aus dessen Hassuren erzeugte Gewalt und Unterdrückung bis hin zu Terror und Weltherrschaftsanspruch des Islam. Und hier bestehen eindeutige Paralellen eben auch zu Aspekten des Nationalsozialismus.
Hier der Link zum Film "Fitna" von Geert Wilders :
http://www.veoh.com/watch/v18194091Bzm5chet
Darüber muß gesprochen werden dürfen in Auseinandersetzung mit dem Islam auch im Interesse einer künftig erforderlichen Reformation dieses Glaubens.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26507
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1653498) Verfasst am: 25.06.2011, 00:30 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Es existiert eine kleiner Unterschied zwischen Bibel und Koran: Das Christentum bezieht sich vorwiegend ... |
Der Unterschied bezieht sich also auf den Bezug der Gläubigen (aller?) zu Teilen ihrer Bücher? Die Bücher an sich unterscheiden sich jedoch gar nicht so sehr, oder?
Was also macht den Vergleich: Koran=mein Kampf treffender, als Bibel=mein Kampf? Die Auslegung durch Fundamentalisten? |
Lies dir doch den Teil noch mal durch, den Du gesnippt hast.
Außerdem: Steht eigentlich irgendwo geschrieben, dass alle Religionen mit der gleichen Abscheu zu betrachten sind? Es ist durchaus erlaubt, die eine Religion nur ein bisschen blöd, die andere aber richtig beschissen zu finden. Und dann vergleicht man das eine heilige Buch halt mit Micky Mouse und das andere mit mein Kampf. Ich habe es bisher nicht getan, aber man kann so etwas begründen. Was hast Du für Probleme damit?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1653736) Verfasst am: 25.06.2011, 20:04 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | .... wenn aber der extremistische islam im fokus steht... |
Wenn dies denn der Fall wäre. Bei W. darf aber beruhigt der Mangel an Differenzierung angemerkt werden. Dem geht es um anders denkende, anders aussehende, anderen Rassen angehörende und andere Kleidung tragende Menschen, als er selbst, die er diffamiert. |
nein, es geht ihm allein um moslems und innerhalb dieser gruppe differenziert er nicht.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn man rechtpopulistische agitation mit islamkritischen elementen versieht ist das sicher nicht schön, aber diese elemente verlieren dadurch nicht ihre argumentative kraft. |
Wenn du meinst, dass das undifferenzierte Islambashing auch wahre Elemente birgt, macht das das Bashing nicht besser oder nimmt im den diffamierenden Charakter. Ich hab wirklich nix dagegen, wenn Missstände in der islamischen Kultur, und der extremistische Charakter von dogmatischen Anhängern und Fundis angeprangert werden. Bei W. werden jedoch alle über einen Kamm geschoren. |
alle moslems, ja. deshalb kann man ihn ja auch als rechtspopulisten bezeichnen und seine diffamierungen angreifen. wenn man dabei ernstgenommen werden möchte und dies sachlich tut sollte man allerdings nicht pauschal alle behauptungen in einen topf werfen.
es besteht kein zweifel, dass W. islamkritik für seine rechtpopulistische propaganda missbraucht, aber dadurch verschwinden die kritisierten missstände innerhalb der muslimischen gemeinschaft nicht.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Dem Gericht ist in dem Zusammenhang kein Vorwurf zu machen. Es hat nach vorliegender Faktenlage entschieden. Aber die Frage muss erlaubt sein, wie das Urteil bei meiner o.a. angenommenen Formulierung und bei einer gleich stark und populistisch ausgebildeten Bewegung ausgesehen hätte ... |
ich bin ja ein freund klarer worte. vermutest du nun double standards beim gericht oder wolltest du bloß ein wenig herumspinnen? |
Wenn du ein Freund klarer Worte bist, hättest du die Frage einfach beantworten können ... Ich kann sie für dich auch gern noch mal umformulieren:
Gäbe es in den Niederlanden eine gleichstarke "rechts"populistische Strömung, die sich von Kirchen, der religiösen Institution, den Gewändern der Gläubigen, den staatlich gedeckten Missionierungswischiwaschi und der christlichen Dogmatik abgestoßen sehen würde und die darauf eine Christenum"kritik" mit den selben pauschalisierenden Standards anwenden und polemisierende (und zudem blödsinnige) Vergleiche ziehen würde, wie hätte das Gericht wohl (unter dem Druck der im Westen vorherrschenden "jüdisch/christlichen Leitkultur" und deren einflussreichen Vertreter in den staatlichen Schaltstellen) entschieden? |
du hast recht. der jüdisch/christliche einfluss in den westlichen gesellschaften ist noch immer viel zu groß und dürfte sicher auch in den gerichten wirken. aber das ist sehr hypothetisch und ich nehme an, eine ähnliche kritik an "der" christlichen bevölkerung wäre ebenfalls nicht als hetze beanstandet worden.
| Zitat: |
Wie unparteiisch sind Gerichte? Wie politisch motiviert? Wie strukturell und kulturell beeinflusst? Wie objektiv in ihrer Rechtsauslegung? |
käme auf nen versuch an...
| Zitat: | Wie veranschaulichend, und vor allem wie treffend aufgrund welcher Parallelen, sind denn Vergleiche zwischen Koran und mein Kampf?
Es ist und bleibt billige Polemik. Unzutreffend und komplett überzogen. |
um das zu beantworten müssten wir uns konkret mit einer parallele beschäftigen. du möchtest das allerdings nicht und nennst den vergleich an sich schon billig und polemisch. das hilft uns bei der berechtigten kritik an W. aber mE nicht weiter.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#1653783) Verfasst am: 25.06.2011, 21:21 Titel: |
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Also ich finde, dass die hollaendische Regierung geeignete Massnahmen ergreifen sollte, damit kein Hollaender in einer Gemeinde mit mehr als 50% Wildersanhaengern leben muss. Sollte die gegenwaertige hollaendische Regierung dies nicht tun, dann sollte sie durch eine, die solche Massnahmen ergreifen wird, ersetzt werden. 
Disclaimer: Aeusserungen dieser Art wurde gerade eine demokratische Unbedenklichkeitsbescheinigung durch die niederlaendische Justiz erteilt
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
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Wohnort: badisch sibirien
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| (#1653805) Verfasst am: 25.06.2011, 22:14 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Also ich finde, dass die hollaendische Regierung geeignete Massnahmen ergreifen sollte, damit kein Hollaender in einer Gemeinde mit mehr als 50% Wildersanhaengern leben muss. Sollte die gegenwaertige hollaendische Regierung dies nicht tun, dann sollte sie durch eine, die solche Massnahmen ergreifen wird, ersetzt werden.
Disclaimer: Aeusserungen dieser Art wurde gerade eine demokratische Unbedenklichkeitsbescheinigung durch die niederlaendische Justiz erteilt |
das ist schön, dass du das so findest.
aber noch geht es danach, wie die holländischen gesetze so gestrickt sind - und wie die holländer so damit zurecht kommen, oder findest du nicht? die leben nämlich damit und nicht du, als irgenso ein "finder".
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1653806) Verfasst am: 25.06.2011, 22:14 Titel: |
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:facepalm:
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
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| (#1653807) Verfasst am: 25.06.2011, 22:15 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | :facepalm: |
wen meinst du jetzt damit?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1653808) Verfasst am: 25.06.2011, 22:16 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | :facepalm: |
wen meinst du jetzt damit? |
schau mal auf die uhrzeit, und: eigl solltest du mich kennen. 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1653809) Verfasst am: 25.06.2011, 22:18 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Also ich finde, dass die hollaendische Regierung geeignete Massnahmen ergreifen sollte, damit kein Hollaender in einer Gemeinde mit mehr als 50% Wildersanhaengern leben muss. Sollte die gegenwaertige hollaendische Regierung dies nicht tun, dann sollte sie durch eine, die solche Massnahmen ergreifen wird, ersetzt werden.
Disclaimer: Aeusserungen dieser Art wurde gerade eine demokratische Unbedenklichkeitsbescheinigung durch die niederlaendische Justiz erteilt |
Soll diese Aussage etwa verboten sein? 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
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Wohnort: badisch sibirien
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| (#1653810) Verfasst am: 25.06.2011, 22:35 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | :facepalm: |
wen meinst du jetzt damit? |
schau mal auf die uhrzeit, und: eigl solltest du mich kennen. |
ufff,
ok
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1653949) Verfasst am: 26.06.2011, 15:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | ... Und dann vergleicht man das eine heilige Buch halt mit Micky Mouse und das andere mit mein Kampf. Ich habe es bisher nicht getan, aber man kann so etwas begründen. Was hast Du für Probleme damit?
fwo |
Dass es dämlich, inkonsequent, ungenügend differenzierend, polemisierend und für Glaubenskritik nicht hilfreich ist. Ich habe Probleme damit, dass hier so getan wird, als wäre W. tatsächlich Islamkritiker. Ist er nicht, auch wenn er Elemente der Islamkritik für seine Zwecke missbraucht.
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@ L.E.N.:
Nixda nur gegen Moslems - stereotype Xenophobie:
| Zitat: | | In einer Studie im Auftrag des Innenministeriums klassifizieren niederländische Extremismusforscher des IVA (2009) die Politik von Wilders’ Partei als neo-rechtsradikal oder „nationaldemokratisch“. Sie stehe nicht in der Tradition der raciale revolutionairen (Neonazis) oder anderer Rechtsextremer und distanziere sich ausdrücklich davon. Aber die PVV lehne „das Fremde“ ab, was sich auf eine vermeintliche Islamisierung und nichtwestliche Allochthone beziehe. „Das Eigene“ in dieser Perspektive sei die von ihr so bezeichnete „christlich-jüdische und humanistische Kultur in den Niederlanden“. Ihrer Struktur nach könne die PVV als autoritär, nicht demokratisch, eingeschätzt werden |
http://de.wikipedia.org/wiki/Geert_Wilders
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@-MEM-:
Zu diesem blöden Filmchen teile ich die Meinung von UN-Generalsekretär Ban Ki-moon:
| Zitat: | | UN-Gereralsekretär Ban Ki-moon forderte die Verbreitung des Films zu unterbinden. Verhetzung und Aufforderung zur Gewalt seien nicht eine Frage der freien Meinungsäußerung. |
http://www.reuters.com/article/2008/03/28/us-dutch-islam-film-un-idUSN2844232220080328
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26507
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1653976) Verfasst am: 26.06.2011, 17:16 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ... Und dann vergleicht man das eine heilige Buch halt mit Micky Mouse und das andere mit mein Kampf. Ich habe es bisher nicht getan, aber man kann so etwas begründen. Was hast Du für Probleme damit?
fwo |
Dass es dämlich, inkonsequent, ungenügend differenzierend, polemisierend und für Glaubenskritik nicht hilfreich ist. Ich habe Probleme damit, dass hier so getan wird, als wäre W. tatsächlich Islamkritiker. Ist er nicht, auch wenn er Elemente der Islamkritik für seine Zwecke missbraucht..... |
Da hast Du mich missverstanden, ich halte ihn nicht für jemanden, der versucht, innerhalb der Religionskritik zu diskutieren, sondern für einen Politiker.
Das Ziel eines Politikers ist nicht das differenzierte, feinststrukturierte Bild der Realität, sondern eine griffige Beschreibung der Punkte, die er für die wichtigsten (von mir aus auch erfolgversprechendsten) hält, das Ziel des Politikers ist nicht der Grimmepreis, sondern gewählt zu werden. Vor dem Hintergrund muss man natürlich auch Wilders sehen.
Meine Frage ist weiter, warum seine Karikatur des Korans als beleidigend empfunden wird, unsere Karikaturen der Bibel jedoch nicht. Und bevor wieder zu kurz gesprungen wird: Es bedarf keiner interpretatorischen Artistik, um die späteren Suren des Koran als Kampfansage an die Ungläubigen zu betrachten. Fragt die Islamisten.
Es steht immer noch die Aussage im Raum, der Freispruch von Wilders sei ein Freibrief zur Beleidigung von Menschen.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1654043) Verfasst am: 26.06.2011, 19:54 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Nixda nur gegen Moslems - stereotype Xenophobie:
| Zitat: | | In einer Studie im Auftrag des Innenministeriums klassifizieren niederländische Extremismusforscher des IVA (2009) die Politik von Wilders’ Partei als neo-rechtsradikal oder „nationaldemokratisch“. Sie stehe nicht in der Tradition der raciale revolutionairen (Neonazis) oder anderer Rechtsextremer und distanziere sich ausdrücklich davon. Aber die PVV lehne „das Fremde“ ab, was sich auf eine vermeintliche Islamisierung und nichtwestliche Allochthone beziehe. „Das Eigene“ in dieser Perspektive sei die von ihr so bezeichnete „christlich-jüdische und humanistische Kultur in den Niederlanden“. Ihrer Struktur nach könne die PVV als autoritär, nicht demokratisch, eingeschätzt werden |
http://de.wikipedia.org/wiki/Geert_Wilders |
wie du aus diesem text "steroetype xenophobie" herausliest musst du mal konkret zeigen. ich sehe "nur" eine pauschal gegen alle moslems gerichtete feindseligkeit, denn die mehrzahl der zur zeit in die niederlande einwandernden menschen sind moslems. asiaten aus fernost oder afrikaner mit christlichem hintergrund fallen nicht ins feindbild W.s
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1654088) Verfasst am: 26.06.2011, 21:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Da hast Du mich missverstanden, ich halte ihn nicht für jemanden, der versucht, innerhalb der Religionskritik zu diskutieren, sondern für einen Politiker.
Das Ziel eines Politikers ist nicht das differenzierte, feinststrukturierte Bild der Realität, sondern eine griffige Beschreibung der Punkte, die er für die wichtigsten (von mir aus auch erfolgversprechendsten) hält, das Ziel des Politikers ist nicht der Grimmepreis, sondern gewählt zu werden. Vor dem Hintergrund muss man natürlich auch Wilders sehen. |
.... sorry, aber der muss jetzt kommen: und bspw. Hitler ... und Pinochet ... und (ist auch erst 20 Jahre her) de Klerk
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Meine Frage ist weiter, warum seine Karikatur des Korans als beleidigend empfunden wird, unsere Karikaturen der Bibel jedoch nicht. Und bevor wieder zu kurz gesprungen wird: Es bedarf keiner interpretatorischen Artistik, um die späteren Suren des Koran als Kampfansage an die Ungläubigen zu betrachten. Fragt die Islamisten. |
Das ist zu kurz gezielt. Stellt man die islamische Religion nämlich in Kontext zur gesellschaftlichen Entwicklung der islamischen "Gottesstaaten" und der Stellung dieser in unserer "globalisierten Welt", ist jeder Angriff auf den Koran ein Angriff auf das Selbstverständnis dieser Staaten und ihrer gläubigen Bewohner. Dass dies so ist, ist natürlich ein Kritikpunkt, jedoch wird man diese Zustände nicht durch Polemiken und Ausgrenzungen abschaffen können und auf diese Staatsreligionen ist die Kritik von W. und Konsorten auch gar nicht gezielt. Im Gegenteil: Es entstehen daraus Spannungen und Widersprüche, bei denen man es gerade den ihren Glauben infrage stellenden Glaubens-Mitgliedern oder sich von der Dogmatik abwendenden Gläubigen schwer macht, weil diese sich zu Unrecht in diese Gruppe gedrängt fühlen und versuchen werden ihr Weltbild (welches sie eigentlich sogar zu Teilen ablehnen) gegenüber den fremdenfeindlichen Menschen (zumindest in ihren Augen sind sie dies, weil sie andere Menschen nur aufgrund ihres Glaubens ablehnen - in meinen Augen sind sie es auch, jedoch aus anderen Gründen) zu rechtfertigen.
Die Islamisten sind nur nur ein Teil des Problems. Und auch dieses wird nicht explizit angegriffen, sondern verkürzt gleich mal alle Gläubigen. Wer von diesen ganzen Islamisch geprägten Menschen nimmt denn diese Suren, auf die sich W. in seiner "Kritik" bezieht, für bare Münze? Wer von denen rennt denn tagtäglich mit Messer und Kalaschnikow auf der Jagd nach Ungläubigen durch die Städte und Gemeinden unserer westlichen Länder um diese zu bekehren und, wenn nicht möglich, dann vor ihren göttlichen Richter zu führen?
Klar strotzen die alten Schinken (Koran, Bibel(AT), Tora/Talmud) von gewaltverherrlichenden Wahnvorstellungen. Aber wer, außer ein paar indoktrinierten und total verblendeten Idioten, richtet sich denn nach gerade diesem Quatsch? Und genau das ist mein Kritikpunkt, dass sich eben in diesem Fall die Bücher der großen monotheistischen Religionen nicht großartig unterscheiden.
Dass es durchaus auch im Westen Hirnis gibt, die die Bibel (auch in ihren härteren Passagen) praktizieren, zeigen ja regelmäßig Berichte von Sekten und Ultras (wie erst kürzlich wieder in Nordirland).
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es steht immer noch die Aussage im Raum, der Freispruch von Wilders sei ein Freibrief zur Beleidigung von Menschen.
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Dies ist nicht meine Aussage.
Ich habe mich mit dem Gerichtsurteil konform gezeigt, auch wenn ich W. wegen seines demokratiefeindlichen Rassismus beleidigend empfinde. Ich laste aber anderen nicht an, dies genauso empfinden zu müssen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1654089) Verfasst am: 26.06.2011, 21:09 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Nixda nur gegen Moslems - stereotype Xenophobie:
| Zitat: | | In einer Studie im Auftrag des Innenministeriums klassifizieren niederländische Extremismusforscher des IVA (2009) die Politik von Wilders’ Partei als neo-rechtsradikal oder „nationaldemokratisch“. Sie stehe nicht in der Tradition der raciale revolutionairen (Neonazis) oder anderer Rechtsextremer und distanziere sich ausdrücklich davon. Aber die PVV lehne „das Fremde“ ab, was sich auf eine vermeintliche Islamisierung und nichtwestliche Allochthone beziehe. „Das Eigene“ in dieser Perspektive sei die von ihr so bezeichnete „christlich-jüdische und humanistische Kultur in den Niederlanden*“. Ihrer Struktur nach könne die PVV als autoritär, nicht demokratisch, eingeschätzt werden |
http://de.wikipedia.org/wiki/Geert_Wilders |
wie du aus diesem text "steroetype xenophobie" herausliest musst du mal konkret zeigen. ich sehe "nur" eine pauschal gegen alle moslems gerichtete feindseligkeit, denn die mehrzahl der zur zeit in die niederlande einwandernden menschen sind moslems. asiaten aus fernost oder afrikaner mit christlichem hintergrund fallen nicht ins feindbild W.s |
Ich habe dir die Passagen noch mal gefettet.
*zusätzlich dazu schließen sich mMn christlich-jüdisch und humanistisch in bestimmten Punkten gegenseitig aus....
... zumindest aus Lesart der heiligen Bücher dieser Religionen... 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1654099) Verfasst am: 26.06.2011, 21:24 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Nixda nur gegen Moslems - stereotype Xenophobie:
| Zitat: | | In einer Studie im Auftrag des Innenministeriums klassifizieren niederländische Extremismusforscher des IVA (2009) die Politik von Wilders’ Partei als neo-rechtsradikal oder „nationaldemokratisch“. Sie stehe nicht in der Tradition der raciale revolutionairen (Neonazis) oder anderer Rechtsextremer und distanziere sich ausdrücklich davon. Aber die PVV lehne „das Fremde“ ab, was sich auf eine vermeintliche Islamisierung und nichtwestliche Allochthone beziehe. „Das Eigene“ in dieser Perspektive sei die von ihr so bezeichnete „christlich-jüdische und humanistische Kultur in den Niederlanden*“. Ihrer Struktur nach könne die PVV als autoritär, nicht demokratisch, eingeschätzt werden |
http://de.wikipedia.org/wiki/Geert_Wilders |
wie du aus diesem text "steroetype xenophobie" herausliest musst du mal konkret zeigen. ich sehe "nur" eine pauschal gegen alle moslems gerichtete feindseligkeit, denn die mehrzahl der zur zeit in die niederlande einwandernden menschen sind moslems. asiaten aus fernost oder afrikaner mit christlichem hintergrund fallen nicht ins feindbild W.s |
Ich habe dir die Passagen noch mal gefettet. |
das kursive hattest du auch gelesen? wie dem auch sei, der fokus von W.s feindseligkeit bezieht sich auf moslems bzw auf menschen aus ländern mit moslemischem hintergrund.
| Zitat: | | *zusätzlich dazu schließen sich mMn christlich-jüdisch und humanistisch in bestimmten Punkten gegenseitig aus.... |
sehe ich auch so.
| Zitat: | | ... zumindest aus Lesart der heiligen Bücher dieser Religionen... |
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1654100) Verfasst am: 26.06.2011, 21:24 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Das ist zu kurz gezielt. Stellt man die islamische Religion nämlich in Kontext zur gesellschaftlichen Entwicklung der islamischen "Gottesstaaten" und der Stellung dieser in unserer "globalisierten Welt", ist jeder Angriff auf den Koran ein Angriff auf das Selbstverständnis dieser Staaten und ihrer gläubigen Bewohner. |
es ging doch aber um die entwicklung in holland, oder? und nein, die religiösen gefühle von bewohnern aus anderen ländern sind da nicht wichtig.
hast du je mit einem bewohner eines staates, der überwiegend muslimisch ist, je geredet? hast du mal gefragt, welche vorstellungen so jemand von meinungsfreiheit, gleichberechtigung, etc. hat?
und, warum kann man bibel und christentum vehement kritisieren und bei koran und islam ist das anders? warum solltem wir da besondere rücksicht nehmen?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1654103) Verfasst am: 26.06.2011, 21:30 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Nixda nur gegen Moslems - stereotype Xenophobie:
| Zitat: | | In einer Studie im Auftrag des Innenministeriums klassifizieren niederländische Extremismusforscher des IVA (2009) die Politik von Wilders’ Partei als neo-rechtsradikal oder „nationaldemokratisch“. Sie stehe nicht in der Tradition der raciale revolutionairen (Neonazis) oder anderer Rechtsextremer und distanziere sich ausdrücklich davon. Aber die PVV lehne „das Fremde“ ab, was sich auf eine vermeintliche Islamisierung und nichtwestliche Allochthone beziehe. „Das Eigene“ in dieser Perspektive sei die von ihr so bezeichnete „christlich-jüdische und humanistische Kultur in den Niederlanden*“. Ihrer Struktur nach könne die PVV als autoritär, nicht demokratisch, eingeschätzt werden |
http://de.wikipedia.org/wiki/Geert_Wilders |
wie du aus diesem text "steroetype xenophobie" herausliest musst du mal konkret zeigen. ich sehe "nur" eine pauschal gegen alle moslems gerichtete feindseligkeit, denn die mehrzahl der zur zeit in die niederlande einwandernden menschen sind moslems. asiaten aus fernost oder afrikaner mit christlichem hintergrund fallen nicht ins feindbild W.s |
Ich habe dir die Passagen noch mal gefettet. |
das kursive hattest du auch gelesen? wie dem auch sei, der fokus von W.s feindseligkeit bezieht sich auf moslems bzw auf menschen aus ländern mit moslemischem hintergrund.
...... |
Genau das ist ja bestes Indiz für die völlig verquere Argumentationslogik von Wilders. Wäre nämlich die Mehrzahl der Einwanderer bspw. aus dem hinterasiatischen, buddhistischen oder hinduistischen Religions-Raum, worauf würde sich dann seine Kritik stützen?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1654111) Verfasst am: 26.06.2011, 21:54 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Das ist zu kurz gezielt. Stellt man die islamische Religion nämlich in Kontext zur gesellschaftlichen Entwicklung der islamischen "Gottesstaaten" und der Stellung dieser in unserer "globalisierten Welt", ist jeder Angriff auf den Koran ein Angriff auf das Selbstverständnis dieser Staaten und ihrer gläubigen Bewohner. |
es ging doch aber um die entwicklung in holland, oder? und nein, die religiösen gefühle von bewohnern aus anderen ländern sind da nicht wichtig.
hast du je mit einem bewohner eines staates, der überwiegend muslimisch ist, je geredet? hast du mal gefragt, welche vorstellungen so jemand von meinungsfreiheit, gleichberechtigung, etc. hat?
und, warum kann man bibel und christentum vehement kritisieren und bei koran und islam ist das anders? warum solltem wir da besondere rücksicht nehmen? |
Warum tun wir uns so schwer mit Kritik an der Demokratie (als unserem Staatsgefüge) oder ist diese nicht durch unsere Verfassung geschützt? Es liegt also nur an der Kritikfähigkeit der Gläubigen? Das ist doch gerade das Problem, was ich ansprach. Die und wir haben vollkommen unterschiedliche Ansichten von der Welt und ihrer Funktionsweise.
Ich habe regelmäßig Kontakt zu verschieden stark ausgeprägten Muslimen und auch zu Konvertiten, weiß aber nicht, warum das eine Rolle spielen soll. Es gab bisher die kontroversesten Diskussionen auch über die von dir angesprochenen Punkte, jedoch war ich deswegen bis jetzt noch nicht in ärztlicher Behandlung und auch der Kontakt ist nicht abgebrochen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1654112) Verfasst am: 26.06.2011, 22:00 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | das kursive hattest du auch gelesen? wie dem auch sei, der fokus von W.s feindseligkeit bezieht sich auf moslems bzw auf menschen aus ländern mit moslemischem hintergrund.
...... |
Genau das ist ja bestes Indiz für die völlig verquere Argumentationslogik von Wilders. Wäre nämlich die Mehrzahl der Einwanderer bspw. aus dem hinterasiatischen, buddhistischen oder hinduistischen Religions-Raum, worauf würde sich dann seine Kritik stützen? |
das käme im falle des rechtpopulisten W. darauf an, ob und wie sehr sich die jeweilige einwandererkultur von der autochthonen unterscheidet. ich denke sowieso, dass es eher wirtschaftliche schwierigkeiten, unzureichende chancen in bildung und kultur sowie strukturelle diskriminierung ist, die einwanderer radikalisieren und nicht deren religionen. diese wirken mE eher als katalysator. dies wiederum sehen leute vom "format" S.s oder W.s bzw nicht oder sie verdrängen es und schieben es allein auf die religion. als wäre eine welt ohne religionen plötzlich so etwas wie das paradies auf erden.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 26.06.2011, 22:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1654118) Verfasst am: 26.06.2011, 22:24 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
das käme im falle des rechtpopulisten W. darauf an, ob und wie sehr sich die jeweilige einwandererkultur von der autochthonen unterscheidet. ich denke sowieso, dass es eher wirtschaftliche schwierigkeiten, unzureichende chancen in bildung und kultur sowie strukturelle diskriminierung ist, die einwanderer radikalisieren und nicht deren religionen. diese wirken mE eher als katalysator. dies wiederum sehen leute vom "format" S.s oder W.s bzw nicht oder sie verdrängen es und schieben es allein auf die religion. als wäre eine welt ohne religionen plötzlich so etwas wie das paradies auf erden. |
Leute wie W. (und gemeint sind auch solche, die meinen, er habe doch Recht und so etwas solle auch gesagt werden dürfen und müssen) werden sicherlich immer und in jeder andersartigen Gestaltung von Leben anderswertige und ausgrenzenswerte Parameter finden, auf denen sie ihre "Fakten" basieren lassen können.
Zum Unterstrichenen: So sehe und erlebe ich das auch in meinem Umfeld.
Die Welt ohne Religionen wäre nicht das Paradies auf Erden, aber ein lohnenswerter Anfang mit ideologisch anders ausgerichteter (vermutlich politischer) Fokussierung, und ohne den von dir erwähnten Katalysator.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1654121) Verfasst am: 26.06.2011, 22:36 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | und, warum kann man bibel und christentum vehement kritisieren und bei koran und islam ist das anders? warum solltem wir da besondere rücksicht nehmen? |
Wenn jemand die Bibel verbieten wollte, den Anteil der Christen an der Bevölkerung per se als Gefahr darstellen würde, Christen grundsätzlich die Einwanderung verbieten wollte, Kirchenbauten verbieten wollte usw.usw., würde ich genauso scharf darauf reagieren wie auf Wilders, denke ich.
Wenn es so jemanden gibt, würde ich dich bitten, mich darauf hinzuweisen. (Also, Leute hierzulande; dass es so Leute im Iran, Saudi Arabien usw. geben mag, würde ich dir auch so abnehmen.)
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1654124) Verfasst am: 26.06.2011, 22:45 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | und, warum kann man bibel und christentum vehement kritisieren und bei koran und islam ist das anders? warum solltem wir da besondere rücksicht nehmen? |
Wenn jemand die Bibel verbieten wollte, den Anteil der Christen an der Bevölkerung per se als Gefahr darstellen würde, Christen grundsätzlich die Einwanderung verbieten wollte, Kirchenbauten verbieten wollte usw.usw., würde ich genauso scharf darauf reagieren wie auf Wilders, denke ich.
Wenn es so jemanden gibt, würde ich dich bitten, mich darauf hinzuweisen. (Also, Leute hierzulande; dass es so Leute im Iran, Saudi Arabien usw. geben mag, würde ich dir auch so abnehmen.) |
tatsächlich?
aber es geht um HIER, nicht um saudi-arabien o.ä.
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I'm tapping in the dusternis
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1654130) Verfasst am: 26.06.2011, 22:52 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | und, warum kann man bibel und christentum vehement kritisieren und bei koran und islam ist das anders? warum solltem wir da besondere rücksicht nehmen? |
Wenn jemand die Bibel verbieten wollte, den Anteil der Christen an der Bevölkerung per se als Gefahr darstellen würde, Christen grundsätzlich die Einwanderung verbieten wollte, Kirchenbauten verbieten wollte usw.usw., würde ich genauso scharf darauf reagieren wie auf Wilders, denke ich.
Wenn es so jemanden gibt, würde ich dich bitten, mich darauf hinzuweisen. (Also, Leute hierzulande; dass es so Leute im Iran, Saudi Arabien usw. geben mag, würde ich dir auch so abnehmen.) |
tatsächlich?
aber es geht um HIER, nicht um saudi-arabien o.ä. |
Ja eben, es geht um hier, sag ich doch.
Also, gibt es hier jemanden, der sich in der von mir geschilderten Weise genauso christentumsfeindlich verhält wie Wilders islamfeindlich? Ich versichere dir, ich werde ihn genauso heftig kritisieren wie Wilders.
Du hast doch behauptet, man könne "bibel und christentum vehement kritisieren und bei koran und islam ist das anders". Dann wird dir doch irgend jemand einfallen, der das auch genau so tut wie Wilders, es zum zentralen Punkt einer Partei macht und damit große politische Erfolge erziehlt.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1654131) Verfasst am: 26.06.2011, 22:52 Titel: |
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letztendlich kann man es wohl so zusammenfassen, dass hier zwei varianten der gruppenbezogenen menschenfeindlichkeit aufeinandertreffen und dabei pauschal alle, die nicht teil der eigenen gruppe sind als feindlich einstufen.
dagegen hilft vor allem frühzeitige aufklärung und sensibilisierung für die vielfalt unserer kulturen. das schließt aber auch ein, dass nationalistisches oder fundamentalistisches gedankengut vor kindern und jugendlichen ferngehalten werden muss und damit bücher wie die bibel, mein kampf und auch den koran nur mit verantwortungsvollen erwachsenen gelesen werden dürfen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1654164) Verfasst am: 27.06.2011, 01:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ... Und dann vergleicht man das eine heilige Buch halt mit Micky Mouse und das andere mit mein Kampf. Ich habe es bisher nicht getan, aber man kann so etwas begründen. Was hast Du für Probleme damit?
fwo |
Dass es dämlich, inkonsequent, ungenügend differenzierend, polemisierend und für Glaubenskritik nicht hilfreich ist. Ich habe Probleme damit, dass hier so getan wird, als wäre W. tatsächlich Islamkritiker. Ist er nicht, auch wenn er Elemente der Islamkritik für seine Zwecke missbraucht..... |
Da hast Du mich missverstanden, ich halte ihn nicht für jemanden, der versucht, innerhalb der Religionskritik zu diskutieren, sondern für einen Politiker.
Das Ziel eines Politikers ist nicht das differenzierte, feinststrukturierte Bild der Realität, sondern eine griffige Beschreibung der Punkte, die er für die wichtigsten (von mir aus auch erfolgversprechendsten) hält, das Ziel des Politikers ist nicht der Grimmepreis, sondern gewählt zu werden. Vor dem Hintergrund muss man natürlich auch Wilders sehen.
Meine Frage ist weiter, warum seine Karikatur des Korans als beleidigend empfunden wird, unsere Karikaturen der Bibel jedoch nicht. Und bevor wieder zu kurz gesprungen wird: Es bedarf keiner interpretatorischen Artistik, um die späteren Suren des Koran als Kampfansage an die Ungläubigen zu betrachten. Fragt die Islamisten.
Es steht immer noch die Aussage im Raum, der Freispruch von Wilders sei ein Freibrief zur Beleidigung von Menschen.
fwo |
Dass Wilders eine Karikatur des Koran veroeffentlicht haette ist mir neu. Kannst Du diese Karikatur mal verlinken?
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1654165) Verfasst am: 27.06.2011, 01:45 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Also ich finde, dass die hollaendische Regierung geeignete Massnahmen ergreifen sollte, damit kein Hollaender in einer Gemeinde mit mehr als 50% Wildersanhaengern leben muss. Sollte die gegenwaertige hollaendische Regierung dies nicht tun, dann sollte sie durch eine, die solche Massnahmen ergreifen wird, ersetzt werden.
Disclaimer: Aeusserungen dieser Art wurde gerade eine demokratische Unbedenklichkeitsbescheinigung durch die niederlaendische Justiz erteilt |
Soll diese Aussage etwa verboten sein? |
Auf jeden Fall ist sie's nicht und diesen Umstand sollten die Wilderskritiker in Holland reichlich und ohne Ruecksicht auf etwaige Folgen ausnutzen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26507
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1654174) Verfasst am: 27.06.2011, 03:58 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Dass Wilders eine Karikatur des Koran veroeffentlicht haette ist mir neu. Kannst Du diese Karikatur mal verlinken? |
Schnarchnase. Such dirs raus. Es geht mit um den Vergleich Koran - Mein Kampf. Das sollte aber deutlich gewesen sein, wenn Du nicht nur einfach den letzten Post, sondern die Abfolge lesen würdest.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26507
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1654178) Verfasst am: 27.06.2011, 04:41 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | ....
Klar strotzen die alten Schinken (Koran, Bibel(AT), Tora/Talmud) von gewaltverherrlichenden Wahnvorstellungen. Aber wer, außer ein paar indoktrinierten und total verblendeten Idioten, richtet sich denn nach gerade diesem Quatsch? Und genau das ist mein Kritikpunkt, dass sich eben in diesem Fall die Bücher der großen monotheistischen Religionen nicht großartig unterscheiden.
Dass es durchaus auch im Westen Hirnis gibt, die die Bibel (auch in ihren härteren Passagen) praktizieren, zeigen ja regelmäßig Berichte von Sekten und Ultras (wie erst kürzlich wieder in Nordirland).... |
Genau diese schlichte Gleichsetzung der unterschiedlichen religiösen Gründerschriften aus demokratischer Sicht halte ich für falsch, auch wenn ich deshalb nicht Wilders wählen würde.
Aber: (Hallo Tillich ) Ich hätte auch bei der Bibel keine Hemmungen, sie auch auf den Index jugendgefährdender Schriften zu setzen, wenn auch aus anderen Gründen.
Allerdings höre ich hier jetzt auf, weil ich keine Lust habe, mich zu wiederholen.
fwo
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