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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1653169) Verfasst am: 24.06.2011, 12:33 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | [
Raten hilft da nicht. Da ist Denken angesagt, nicht fühlen. Ich würde mich an deiner Stelle aber nicht so zwanghaft damit beschäftigen, warum der fwo eine andere Meinung hat. Lass es doch einfach strehen.  |
Es geht nicht darum, dass der fwo eine andre Meinung hat. Es geht darum dass er meine nicht einfach nur ablehnt, sondern sie abwerten muss. Was eigentlvih nur dadurch zu erklären ist, dass er sich der seinen nicht sicher ist. |
Und dass deine Meinung zu diesem Thema wirklich logische Fehler aufweisen könnte, schließt Du natürlich aus.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1653171) Verfasst am: 24.06.2011, 12:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | [
Raten hilft da nicht. Da ist Denken angesagt, nicht fühlen. Ich würde mich an deiner Stelle aber nicht so zwanghaft damit beschäftigen, warum der fwo eine andere Meinung hat. Lass es doch einfach strehen. |
Es geht nicht darum, dass der fwo eine andre Meinung hat. Es geht darum dass er meine nicht einfach nur ablehnt, sondern sie abwerten muss. Was eigentlvih nur dadurch zu erklären ist, dass er sich der seinen nicht sicher ist. |
Und dass deine Meinung zu diesem Thema wirklich logische Fehler aufweisen könnte, schließt Du natürlich aus.
fwo |
Solange man mir keinen zeigt, ja
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1653173) Verfasst am: 24.06.2011, 12:47 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | [
Raten hilft da nicht. Da ist Denken angesagt, nicht fühlen. Ich würde mich an deiner Stelle aber nicht so zwanghaft damit beschäftigen, warum der fwo eine andere Meinung hat. Lass es doch einfach strehen. |
Es geht nicht darum, dass der fwo eine andre Meinung hat. Es geht darum dass er meine nicht einfach nur ablehnt, sondern sie abwerten muss. Was eigentlvih nur dadurch zu erklären ist, dass er sich der seinen nicht sicher ist. |
Und dass deine Meinung zu diesem Thema wirklich logische Fehler aufweisen könnte, schließt Du natürlich aus.
fwo |
Solange man mir keinen zeigt, ja |
Stimmt es dich gar nicht misstrauisch, dass inzwischen bereits mehrfach behauptet wurde, das sei bereits geschehen? Das bin ja nicht nur ich. Aber bleib ruhig. Das sind alles nur Geisterfahrer, und in ihrem Verhalten zwanghaft und ihren Aussagen gebetsmühlenartig.
fwo
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1653181) Verfasst am: 24.06.2011, 13:31 Titel: |
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@caballito:
Ich beschränke mich auf die wenigen Abschnitte, in denen Du nicht nur ad hominem herumhackst. Als Du in diesen thread eingestiegen bist, wolltest Du ja nach eigener Aussage "nur ein bißchen mit step spielen" - was allerdings eher nach "Mütchen kühlen" klingt.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Daß Du die übliche Personendefinition nicht akzeptierst, ist Dein gutes Recht, |
Bis jetzt hast du immer ganz kräftig deine dagegengehalten. |
Das tue ich auch weiterhin, es ist kein Widerspruch.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn man einem anenzephalen Neugeborenen den Namen Tarvoc gibt und es - etwa aufgrund eines Seelenglaubens oder aus "Empathie" - für eine Person hält, kann unser Tarvoc hier sich nicht daraus entwickelt haben. Wenn er also sagt "ich hätte das auch sein können", so ist das falsch, selbst wenn man dem anenzephalen Neugeborenen Personenstatus zuweist. |
Was ist "unser Tarvoc"? Der Tarvoc, wie wir ihn kennen, ... |
Ja, genau der.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | ... oder jenes Neugeborene und was aus ihm wird? Nach den hier von dir skizzierten Definitionen letzteres. |
Nö, wieso das denn?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist doch lediglich, dass du, so lange wir uns nicht auf ein gemeinsame Prämissen geeinigt ahbe (was wir wahrscheinlich gar nicht können) nicht mit mir über diese Folgerungen diskutieren kannst (und ich nicht mit dir). |
Es ist erstmal überhaupt nicht mein Ziel, mich mit Dir zu einigen. Ich möchte verschiedene Ethikentwürfe mitsamt ihren Prämissen lesen (und selbst vertreten) und sie auf ihre innere Konsistenz hin durchleuchten.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Warum soll man in der ethischen Diskussion auf die Rationalisierung von Emotionen verzichten? |
Weil Emotionen prinzipiell einfach da sind, und nicht rational sind? Man kann allenfalls über den Umgang mit ihnen rational diskutieren. Die Emotionen selber sind aber einfach Fakt. |
Auch da sind wir wohl unterschiedlicher Grundansicht. Für mich ist das Ziel von Ethik nicht einfach die Systematisierung naturgegebener Gefühle, sondern die kritische Hinterfragung möglicher gemeinsamer Ziele interessebegabter Menschen. Dazu gehört mE auch, unreflektierte Gefühle (z.B. Empathie mit einem frierenden Putto, Rachegefühle im Strafrecht usw.) zu analysieren und ihre Ursachen und Folgen zu rationalisieren.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1653297) Verfasst am: 24.06.2011, 18:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wir alle sind Nachfahren von Leuten, die selbst leben und Leben weitergeben wollten. |
Mehrheitlich trifft das heute wohl zu. Andererseits mußte Mutter Natur wohl ordentlich nachhelfen (sexuelle Begierde), Leben weiterzugeben allein hat wohl als Motivation nicht ausgereicht ...
.... |
Andersrum wird ein Schuh draus: Mutter Natur muss nicht einem schwachen Willen nachhelfen, sondern dieser Willen ist nur der ins Bewusstsein gehobene "normale" (im Sinne von "durch die Evolution vorhandene) Fortpflanzungstrieb / Reflex - wie Du es nennen willst. Dass es um den Willen nicht wirklich geht, kannst Du daran sehen, dass gerade da, wo selbst das nackte Überleben nicht sicher ist, wo man sich also, wenn es nach der Vernunft und dem Willen ginge, keine zusätzlichen Mäuler anschaffen sollte, die Vermehrung bestens funktioniert, ich vergleiche das gerne mit dem, was man bei Planzen Notmast nennt.
Der bewusste Vermehrungswille als Regulativ setzt eigentlich erst da ein, wo "zuviel" Wohlstand herrscht. Ich halte das übrigens für günstig, weil das auch die Gesellschaften sind, die pro Nase** mehr Energie verbrauchen, als es für uns alle langfristig gut ist - Verteilungsprobleme mit Überalterung der Gesellschaft usw. sind dagegen Kinkerlitzchen. ... |
Da stimme ich großenteils zu.
Und in allerneuester Zeit können wir derlei Zusammenhänge durchschauen, darüber nachdenken, wo wir bei Licht betrachtet hinwollen, und uns vielleicht sogar teilweise vom Joch der Natur befreien.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1653300) Verfasst am: 24.06.2011, 18:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | [...]
Und in allerneuester Zeit können wir derlei Zusammenhänge durchschauen, darüber nachdenken, wo wir bei Licht betrachtet hinwollen, und uns vielleicht sogar teilweise vom Joch der Natur befreien. |
Die Natur ist kein Joch, und man kann sich ebensowenig von ihr befreien, wie der Vogel vom Luftwiderstand. ; )
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1653312) Verfasst am: 24.06.2011, 18:43 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe das so, daß wir Deiner Ansicht nach ein starkes Bedürfnis haben und evtl. gar unseren Lebenssinn darin sehen, unsere Gene in ihrer Reproduktion zu unterstützen. Oder evtl. auch unsere Kultur. Ob uns das nun bewußt ist oder nicht. |
Nein, anders herum. Die, die sich nicht vermehrt haben, sind nicht unsere Vorfahren. Damit stammen wir zwingend von Leuten ab, die sich fortgepflanzt haben, aus welchem Grund auch immer. Und da man das vermutlich kaum sehr erfolgreich tut, wenn man es nicht will, können wir davon ausgehen, daß der Wille zur Fortpflanzung ein ziemlich starker sein muß in unserer Familie. Selbst Ideologien, die den Verzicht auf Vermehrung im Programm haben, sind darin nicht sehr erfolgreich. |
Siehe dazu fwo's Beitrag, ähnlich hätte ich wohl auch geantwortet.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und würdest Du zustimmen, daß der individuelle Drang, Kinder zu produzieren (das mit der Kette), kein Argument gegen die Tötung von Neugeborenen ist? |
Das eine hat nicht unbedingt etwas mit dem anderen zu tun. ... |
Das habe ich auch nicht behauptet. Mir ging es erstmal nur darum, ob Du zustimmst, daß daraus kein Tötungsverbot ableitbar ist. Also daß aus unserem ererbten Drang, uns fortzuplanzen, kein Lebensrecht für Neugeborene folgt, sondern daß man dises, wenn man es vertritt, anders begründen muß.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ... aber uns stehen die Möglichkeiten von PID und anderen Untersuchungen zur Verfügung ... so daß ich dieses Verfahren bei weitem vorziehe. |
Ja natürlich, sehe ich genauso.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1653318) Verfasst am: 24.06.2011, 18:46 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | [...]Und in allerneuester Zeit können wir derlei Zusammenhänge durchschauen, darüber nachdenken, wo wir bei Licht betrachtet hinwollen, und uns vielleicht sogar teilweise vom Joch der Natur befreien. |
Die Natur ist kein Joch, und man kann sich ebensowenig von ihr befreien, wie der Vogel vom Luftwiderstand. ; ) |
Hab mir schon gedacht, daß diese Formulierung auf Ungnade stoßen wird ...
Ich sehe die Natur auch nicht insgesamt als Joch. Sie ist Segen und Fluch zugleich, sie ist unmoralisch und brutal, aber gleichzeitig auch unsere Basis. Wenn wir sie verändern, nutzen wir sie gleichzeitig.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1653326) Verfasst am: 24.06.2011, 18:52 Titel: |
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Bestimmte Teile der Natur können andere Teile der Natur an Einfluss auf bestimmte andere Teile der Natur überholen. 
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1653328) Verfasst am: 24.06.2011, 18:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | [...]Und in allerneuester Zeit können wir derlei Zusammenhänge durchschauen, darüber nachdenken, wo wir bei Licht betrachtet hinwollen, und uns vielleicht sogar teilweise vom Joch der Natur befreien. |
Die Natur ist kein Joch, und man kann sich ebensowenig von ihr befreien, wie der Vogel vom Luftwiderstand. ; ) |
Hab mir schon gedacht, daß diese Formulierung auf Ungnade stoßen wird ...
Ich sehe die Natur auch nicht insgesamt als Joch. Sie ist Segen und Fluch zugleich, sie ist unmoralisch und brutal, aber gleichzeitig auch unsere Basis. Wenn wir sie verändern, nutzen wir sie gleichzeitig. |
Genau. Und ich denke mir, daß Du siehst, daß das Bild vom Vogel, der sich über den Widerstand der Luft nicht beschweren kann, weil sie seinen Flug trägt, und er das Eine ohne das Andere nicht haben kann, kein Ungnade bedeutet.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1653346) Verfasst am: 24.06.2011, 19:25 Titel: |
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Was mich an Singers Ethik stört, wobei ich nicht zustimmen kann:
1. ich halte diese Prämisse für falsch:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | nach Singer gilt, wenn ich das recht verstehe:
1. jedes Recht muss mit momentanen, vergangenen oder dispositionalen (= als neuronale Struktur im Gehirn vorhandene und bei Bedarf abrufbare) Interessen korrespondieren |
denn die bedeutet de fakto ein Verbot von Berücksichtigung Interessen Dritter, (indirekten Interessen). Keine Ahnung, wie Singer darauf kommt. Dahl hat zwar hier ein paar hübsche Beispiele gebracht, um das intuitiv zu begründen, ("Wie das Beispiel der Meinungsfreiheit deutlich macht, ist es aber nur sinnvoll, solchen Wesen ein Recht auf Meinungsfreiheit zu geben, die auch ein elementares Interesse daran haben.") aber ich kann genauso gut Gegenbeispiele geben: jeder Erwachsene hat das Recht, zu wählen, aber dabei spielen die individuellen (momentanen und vergangenen) Interessen überhaupt keine Rolle: auch jemand, der kein Interesse daran hat und es noch nie hatte, zu wählen, hat das Recht zu wählen. Und auch hat jeder ab 18 das Recht einen Führerschein zu machen, egal, ob er ein Interesse daran hat oder nicht. Mit anderen Worten: entweder ist die Prämisse falsch oder diese Gesetze müssten demnach geändert werden, (und überhaupt eine riesige Menge von Gesetzen).
2. Und dann, und das ist noch fundamentaler, halte ich die allergrundlegenste Prämisse von Singer für falsch:
| Peter Singer - Praktische Ethik, 2. Auflage 1994, S. 30 hat folgendes geschrieben: | | Angenommen, ich beginne dann so weit moralisch zu denken, dass ich erkenne, dass meine eigenen Interessen nicht einfach aus dem Grund, weil sie meine eigenen sind, mehr zählen als die Interessen anderer. Anstelle meiner eigenen Interessen habe ich nun die Interessen aller zu berücksichtigen, die von meiner Handlung betroffen sind. Dies erfordert von mir, dass ich alle diese Interessen abwäge und jenen Handlungsverlauf wähle, von dem es am wahrscheinlichsten ist, dass er die Interessen der Betroffenen weitestgehend befriedigt. Also muss ich - wenigstens auf einer bestimmten Ebene meiner moralischen Überlegungen - den Handlungsverlauf wählen, der per saldo für alle Betroffenen die besten Konsequenzen hat. |
Die Interessen meiner Frau sind mir wichtiger als die Interessen anderer Frauen, die Interessen meiner Kinder sind mir wichtiger als die Interessen anderer Kinder, meine Interessen sind mir wichtiger als die Interessen Anderer.
Daher muss ich mitnichten denjenigen Handlungsverlauf wählen, der per saldo für alle Betroffenen die besten Konsequenzen hat.
Singer begründet diese Prämisse damit, dass eine Ethik ein Universalitätsprinzip beinhalten müsse. Das sehe ich zwar auch so, aber mein Universalitätsprinzip sieht so aus: ich gestehe jedem anderen zu, dass er es so sieht wie ich, d.h. er kann (und soll sogar) die Interessen seines Partners, seiner Freunde, seiner Kinder besonders berücksichtigen, denn denen gegenüber hat er eine besondere Verpflichtung. Die implizite Forderung in Singers Prämisse, diese besondere Verpflichtung unterschiedslos auf alle ausdehnen zu müssen, erscheint mir völlig absurd.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1653352) Verfasst am: 24.06.2011, 19:32 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Frage erst mal: habe ich Singers Position Deiner Ansicht nach dort korrekt wiedergegeben? |
Da bin ich mir nicht sicher. Bei einigen Punkten weiß ich es einfach nicht, bei anderen hat er sich unterschiedlich geäußert. Bei manchen geht es um ethische Ansichten, bei anderen um mögliche rechtliche / praktische Umsetzungen. Aber ich habe keinen Punkt gefunden, den ich - von Formulierungen abgesehen - als eindeutig "nicht-Singer" erkennen würde.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 3. Wieso wird im Falle 8 nicht die Möglichkeit, den Neugeborenen in einem Heim aufzuziehen, in Erwägung gezogen? |
Ich denke, das sollte dann in Erwägung gezogen werden, wenn wir Gemeininteresse an Bevölkerungswachstum haben. |
Weil Du per se davon ausgehst, dass ein neugeborener Mensch keinen intrinsischen Wert hat und ein intrinsischer Wert für Dich die wesentliche Rolle bei der Überlegung, ob jemand überleben darf oder nicht, spielt? |
Du setzt hier ungesagt voraus, daß das Neugeborene bereits "jemand" wäre, das ist aber nach Singers und meiner Ansicht nicht der Fall. Aber das nur am Rande. Ja, ein Neugeborenes hat keinen intrinsischen Wert, auch wenn das erstmal böse klingt. Aber die Frage war ja nicht, ob es "überleben darf" (ja, es darf, muß aber nicht), sondern ob die Allgemeinheit ein Interesse daran haben sollte, es in einem Heim aufzuziehen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir nicht sicher, welche psychologischen Mechanismen bei diesem logischen Fehlschluss zusammenwirken, warum wir ein schlechteres Gewissen haben, ein ungewolltes Neugeborenes zu töten, als es in ein schlechtes Heim oder eine überforderte Familie zu stecken. vielleicht spielt es eine Rolle, daß wir unbewußt den Wert "viel Sippennachwuchs" hochhalten. |
Was für ein 'logischer Fehlschluss' denn bitte schön? |
Hier war nicht Deine Frage gemeint, sondern das von L.E.N beschriebene Potenzialitätsargument:
| step hat folgendes geschrieben: | | [Der Fehlschluss] besteht darin, den Säugling (oder Embryo) mit einem (fiktiven!) Subjekt Deinesgleichen zu identifizieren, der aus ihm werden würde, wenn wir es austragen bzw. aufziehen würden. Und der sich dann (fiktiv!) über "seine" frühere Tötung beschweren würde. Dadurch entsteht eine (fiktive, scheinbare) GR-Situation. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Warum haben wir ein schlechteres Gewissen einen 1-jährigen, einen 2-jährigen, einen 3-jährigen usw. zu töten als die jeweils in ein schlechtes Heim oder eine überforderte Familie zu stecken? Weil die schon einen intrinsischen Wert haben, den die Neugeborenen nicht haben? Oder sollten wir sie auch lieber töten als in ein schlechtes Heim oder eine überforderte Familie zu stecken? |
Kinder entwicklen ja zunehmend Interessen und Zukunftsmodelle und ziehen mglw. das Heim dem Tod vor. Wer ein Subjekt ohne dessen Wunsch tötet, zeigt damit, daß er auf die Interessen Anderer pfeift, grob gesagt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mich würde wirklich hier die Grundlage Deiner Argumentation interessieren, eine andere Erklärung als die, dass Du Rechte ausschließlich nach intrinsischen Werten (dürfen aber nur momentane, vergangene oder dispositionale sein, auf keinen Fall aber zukünftige, die entstehen würden, würde nicht getötet werden, es ist absolut unzulässig, die zu berücksichtigen, in die Überlegung mit einzubeziehen) vergeben willst, (so wie Singer es auch fordert), fällt mir dazu nicht ein. |
Ja, Rechte passen nur zu Subjekten, deswegen bin ich ja auch gegen Tierrechte (außer wenn Tiere Subjekte sind), wohl aber für Tierschutz. Ähnlich sehe ich es bei Embryonen oder Neugeborenen: Sie sind ethische Objekte und es macht eigentlich keinen Sinn, da von Rechten zu sprechen, wohl aber können wir uns verpflichten, mit ihnen nach bestimmten Prozessen umzugehen, sie nach bestimten Kriterien zu schützen usw., etwa nach Interessen Dritter, insb. der Eltern oder der Fortpflanzungsgemeinschaft, nach Leidensfähigkeit usw.. Und es könnte auch indirekte Argumente geben, die ein praktisches Tötungsverbot (aber kein intrinsisches Lebensrecht) rechtfertigen, das eine oder andere von Birnbacher oder Hörster finde ich diskutabel.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 1. Wieso dürfen die Eltern dann nicht ihren Säugling aus einem beliebigen Grunde (z.B. 'keinen Bock') töten (lassen)? Wie genau wird das begründet? |
Kann nur sagen, wie ich es begründe: Egal wie man zu intrinsischem Lebensrecht usw. steht, es ist ja unbestreitbar, daß ein solcher Vorgang etwas von einer Extremsituation an sich hat. Man tötet nicht mal "einfach so aus Bock" ein Neugeborenes, ebensowenig wie man man "einfach so aus Bock" abtreibt. Wer die ganze Schwangerschaft durchmacht, dann die Geburt, und dann plötzlich "aus Bock" das Neugeborene umbringt, der wirkt auf mich ziemlich unberechenbar. Jetzt kannst Du natürlich einwenden, daß dies dann ja immer der Fall wäre, wenn eine Tötung infragekäme. Ja, vielleicht ist das tatsächlich so (wäre mglw. ein weiteres indirektes Argument), und deswegen glaube ich auch nicht, daß eine Säuglingstötung "einfach aus Bock" sehr häufig vorkäme - und ich glabe auch nicht, das Singer das glaubt. Die meisten Menschen würden Verhütung, PID, Abtreibung vorziehen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 2. Wieso dürfen die Eltern dann ihren Säugling nicht töten (lassen), wenn es Adoptionswillige für ihren Säugling gibt? Wie genau wird das begründet? |
Keine Ahnung. Ich bin auch beim Thema "Besitz ethischer Objekte" eher vorsichtig. EIn Grund könnte sein, daß in den Säugling bereits viel investiert wurde, der Staat trägt schließlich die Schwangerschaft zum Teil mit. Ist ja auch nicht nett, wenn Du Dein Zweithaus, das Du nicht mehr willst, in die Luft sprengst, anstatt es an Wohnungssuchende zu verschenken. Ist aber nur Spekulation.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1653356) Verfasst am: 24.06.2011, 19:37 Titel: |
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@AP: finde ich wirklich gut, daß Du jetzt mal Singers eigentliche Prämissen ansprichst. An seinen doch recht stringenten Folgerungen herumzumäkeln kann nämlich mE keinen Blumentopf gewinnen. Viel interessanter ist, ob und wie man seine utilitaristischen und interessebasierten Grundannahmen begründen kann, bzw. welche fundamentalen Alternativen es überhaupt dazu gäbe.
Ne richtige Antwort schreibe ich später.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1653358) Verfasst am: 24.06.2011, 19:38 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Bestimmte Teile der Natur können andere Teile der Natur an Einfluss auf bestimmte andere Teile der Natur überholen. |
Genau, so isses!
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AgentProvocateur
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Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1653380) Verfasst am: 24.06.2011, 20:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Frage erst mal: habe ich Singers Position Deiner Ansicht nach dort korrekt wiedergegeben? |
Da bin ich mir nicht sicher. Bei einigen Punkten weiß ich es einfach nicht, bei anderen hat er sich unterschiedlich geäußert. Bei manchen geht es um ethische Ansichten, bei anderen um mögliche rechtliche / praktische Umsetzungen. Aber ich habe keinen Punkt gefunden, den ich - von Formulierungen abgesehen - als eindeutig "nicht-Singer" erkennen würde. |
Na gut, dann reiche ich diese Frage an die Singer-Experten hier weiter.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 3. Wieso wird im Falle 8 nicht die Möglichkeit, den Neugeborenen in einem Heim aufzuziehen, in Erwägung gezogen? |
Ich denke, das sollte dann in Erwägung gezogen werden, wenn wir Gemeininteresse an Bevölkerungswachstum haben. |
Weil Du per se davon ausgehst, dass ein neugeborener Mensch keinen intrinsischen Wert hat und ein intrinsischer Wert für Dich die wesentliche Rolle bei der Überlegung, ob jemand überleben darf oder nicht, spielt? |
Du setzt hier ungesagt voraus, daß das Neugeborene bereits "jemand" wäre, das ist aber nach Singers und meiner Ansicht nicht der Fall. Aber das nur am Rande. Ja, ein Neugeborenes hat keinen intrinsischen Wert, auch wenn das erstmal böse klingt. Aber die Frage war ja nicht, ob es "überleben darf" (ja, es darf, muß aber nicht), sondern ob die Allgemeinheit ein Interesse daran haben sollte, es in einem Heim aufzuziehen. |
Problem für mich ist an der Stelle, dass meiner Ansicht nach nichts und niemand einen intrinsischen Wert hat. Werte und Rechte sind meiner Ansicht nach immer etwas Zugewiesenes und Ausgehandeltes und nicht mehr.
D.h.: auch 'jemand' hat keinen intrinsischen Wert. Und kein intrinsisches Recht. Das scheint mir der eigentliche Dissens bei unseren Ansichten zu sein.
Und die Frage, ob die Allgemeinheit ein Interesse daran hat, einen Neugeborenen in einem Heim aufzuziehen ist dann analog zu der Frage, ob die Allgemeinheit ein Interesse daran hat, einen mittellosen Obdachlosen zu unterstützen, Sozialhilfe zu bezahlen oder ein Unfallopfer zu versorgen.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Warum haben wir ein schlechteres Gewissen einen 1-jährigen, einen 2-jährigen, einen 3-jährigen usw. zu töten als die jeweils in ein schlechtes Heim oder eine überforderte Familie zu stecken? Weil die schon einen intrinsischen Wert haben, den die Neugeborenen nicht haben? Oder sollten wir sie auch lieber töten als in ein schlechtes Heim oder eine überforderte Familie zu stecken? |
Kinder entwicklen ja zunehmend Interessen und Zukunftsmodelle und ziehen mglw. das Heim dem Tod vor. Wer ein Subjekt ohne dessen Wunsch tötet, zeigt damit, daß er auf die Interessen Anderer pfeift, grob gesagt. |
Aber ein 1-jähriges, 2-jähriges oder 3-jähriges Kind kannst Du schlecht fragen, ob es lieber getötet werden möchte oder in ein schlechtes Heim oder eine überforderte Familie gesteckt werden will. Diese Frage kann es nicht beantworten.
D.h. Du (man) musst auch in diesen Fällen stellvertretend für das Kind entscheiden, ebenso wie im Falles des Neugeborenen.
Und auch wenn man die mE falschen Prämissen von Singer hier akzeptierte: dann könnte man immer noch so argumentieren wie Du oben:
1. das Zukunftsinteresse von 1-, 2- und 3-jährigen ist lange noch nicht so ausgeprägt wie bei einem durchschnittlichen Erwachsenen, daher lange nicht so wichtig
2. wir selber können nie wieder 1, 2, oder 3 Jahre alt werden, also kann es uns egal sein, ob sie getötet werden, betrifft uns nicht persönlich
3. besser getötet zu werden, als in ein schlechtes Heim oder eine überforderte Familie zu kommen
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mich würde wirklich hier die Grundlage Deiner Argumentation interessieren, eine andere Erklärung als die, dass Du Rechte ausschließlich nach intrinsischen Werten (dürfen aber nur momentane, vergangene oder dispositionale sein, auf keinen Fall aber zukünftige, die entstehen würden, würde nicht getötet werden, es ist absolut unzulässig, die zu berücksichtigen, in die Überlegung mit einzubeziehen) vergeben willst, (so wie Singer es auch fordert), fällt mir dazu nicht ein. |
Ja, Rechte passen nur zu Subjekten, |
Wieso?
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 1. Wieso dürfen die Eltern dann nicht ihren Säugling aus einem beliebigen Grunde (z.B. 'keinen Bock') töten (lassen)? Wie genau wird das begründet? |
Kann nur sagen, wie ich es begründe: Egal wie man zu intrinsischem Lebensrecht usw. steht, es ist ja unbestreitbar, daß ein solcher Vorgang etwas von einer Extremsituation an sich hat. Man tötet nicht mal "einfach so aus Bock" ein Neugeborenes, ebensowenig wie man man "einfach so aus Bock" abtreibt. Wer die ganze Schwangerschaft durchmacht, dann die Geburt, und dann plötzlich "aus Bock" das Neugeborene umbringt, der wirkt auf mich ziemlich unberechenbar. Jetzt kannst Du natürlich einwenden, daß dies dann ja immer der Fall wäre, wenn eine Tötung infragekäme. Ja, vielleicht ist das tatsächlich so (wäre mglw. ein weiteres indirektes Argument), und deswegen glaube ich auch nicht, daß eine Säuglingstötung "einfach aus Bock" sehr häufig vorkäme - und ich glabe auch nicht, das Singer das glaubt. Die meisten Menschen würden Verhütung, PID, Abtreibung vorziehen. |
Mir ist egal, was Singer in der Beziehung glaubt, (mich interessiert hier nur seine Ethik und deren Begründungen), und ich kann natürlich nicht sagen, wie oft das vorkäme. Absurd allerdings empfände ich die Behauptung, das könnte nie vorkommen, denn das würde vorkommen. So sicher wie das Amen in der Kirche.
Und die Frage hier ist einfach die, wie das ethisch bewertet würde. Nach Singers Prämissen, so wie ich die verstehe, müsste das ethisch und rechtlich unbedenklich sein. Da ja Nicht-Subjekte keine Rechte haben können und das Interesse der Eltern an ihrem Neugeborenen absoluten Vorrang hat.
Dabei spielt es doch überhaupt keine Rolle, ob und inwiefern Du das als 'unberechenbar' halten würdest, das ist doch kein Argument hier, jeder hat doch hoffentlich das gottverdammte Recht, so unberechenbar zu sein, wie immer es ihm gerade beliebt. Solange er nichts Verbotenes und / oder etwas moralisch Falsches tut.
Und eben das täte er ja hier nicht, denn nach Singer ist es ja nun mal ethisch völlig irrelevant, ob ein Neugeborener weiterlebt oder nicht. Wegen: a) kein momentanes Zukunftsinteresse und b) indirekte Interessen dürfen kein Recht begründen.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 2. Wieso dürfen die Eltern dann ihren Säugling nicht töten (lassen), wenn es Adoptionswillige für ihren Säugling gibt? Wie genau wird das begründet? |
Keine Ahnung. Ich bin auch beim Thema "Besitz ethischer Objekte" eher vorsichtig. EIn Grund könnte sein, daß in den Säugling bereits viel investiert wurde, der Staat trägt schließlich die Schwangerschaft zum Teil mit. Ist ja auch nicht nett, wenn Du Dein Zweithaus, das Du nicht mehr willst, in die Luft sprengst, anstatt es an Wohnungssuchende zu verschenken. Ist aber nur Spekulation. |
Mit anderen Worten: Dir fällt kein Argument ein.
Vielleicht kann dann ja jemand anderes hier aushelfen, das halte ich nämlich auch für einen großen Schwachpunkt bei Singers Ethik, für ein Postulat, das mit seinen Prämissen schlecht zu vereinbaren ist.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1653434) Verfasst am: 24.06.2011, 22:58 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Bestimmte Teile der Natur können andere Teile der Natur an Einfluss auf bestimmte andere Teile der Natur überholen. |
so isses! da wird selbst die fetteste h-bombenexplosion zum teil der natur...
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
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| (#1653503) Verfasst am: 25.06.2011, 00:51 Titel: |
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@AgentProvocateur:
Ich diskutiere gern zu dem Thema, nur muss ich bei der Intensität, mit der du und einige andere hier dabei seid, passen. Deine Antworten werden auch immer verzweigter, so dass ich leicht die Übersicht verliere.
Ich bemühe mich, auf das aus meiner Sicht Wichtigste zu antworten, wobei ich als Standard-Antwort auf einen Teil deiner Fragen erwidern möchte: Lies erstmal das Buch und dann können wir darüber weiter reden. Es macht wenig Sinn, mit jemandem über Singers Position zu reden, der ihn nicht einmal gelesen hat, sich ein paar Brocken zusammensammelt und dann behauptet, Singer hätte wichtige Fakten rund um das Thea nicht berücksichtigt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ein im vorübergehenden Koma Liegender hat auch kein Selbstbewusstsein. Also hat er demnach auch kein moralisches / ethisches Recht, am Leben gelassen zu werden. |
Wenn ich mich recht erinnere, hatten wir die Fragen zum vorübergehenden Koma hier schon. Hier herrscht ein Tötungsverbot, weil der Betreffende Pläne hatte, die er noch ausführen will.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und wenn es (vorübergehend nicht alleine lebensfähige) Erwachsene gibt, für die niemand gefunden werden kann, der sich um sie kümmert? |
In einer Luxusgesellschaft wie unserer können wir uns darauf einigen, dass sich jemand um diesen Menschen kümmern muss. Die Gesellschaft stellt die Kohle dafür zur Verfügung und es gibt genug Arbeitslose, die den Job annehmen werden, wenn sie Geld dafr bekommen. - In einem armen Land hingegen, in dem die Menschen alle um das Überleben kämpfen, wird sich wohl keiner um den hilfebedürftigen Erwachsenen kümmern, es sei den, er gehört zur Familie. Dort wird man wohl auch keine Ansprüche auf Hilfe stellen können.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Warum dann ein spezielles Extra-Recht für Säuglinge? |
Weil die Säuglinge eben kein Ich-Bewusstsein haben und auch noch nie hatten.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Du könntest keinen Anspruch stellen, dass sich dann jemand um Dich kümmert? Meinst das wirklich? Dass also letztlich niemand einen Anspruch auf Hilfe erheben kann in einer Gesellschaft? Dass die jede Hilfe ablehnen darf, zu nichts verpflichtet sei?
Eine merkwürdige Gesellschaft wäre das. |
Ich kann nur einen Anspruch stellen, sofern ich Teil einer Gesellschaft bin, die reich genug ist, um mir zu helfen und die sich darauf geeinigt hat, in solchen Fällen zu helfen, dies in ihrem Recht verankert hat.
Ich wette, dass es in einigen Entwcklungsländern so ist, dass man nicht helfen kann
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1653507) Verfasst am: 25.06.2011, 01:28 Titel: |
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Hallo Femina,
ich möchte Dich bitten, Dir mal diese meine Zusammenfassung von Singer Thesen durchzulesen und zu sagen, ob die Deiner Ansicht nach so korrekt ist oder nicht.
Und falls die soweit korrekt ist, möchte ich Dich noch bitten, die 3 Fragen dort zu beantworten.
Was mich ziemlich verwirrt bei Dir, ist dies: Du sagst auf der einen Seite, dass Rechte etwas sind, auf das wir uns einigen (und diese Einigung ist abhängig von den Möglichkeiten / dem Reichtum der jeweiligen Gesellschaft): "In einer Luxusgesellschaft wie unserer können wir uns darauf einigen, dass sich jemand um diesen Menschen [einen vorübergehend nicht alleine lebensfähigen Erwachsenen] kümmern muss" und "Ich kann nur einen Anspruch [auf Hilfe durch andere] stellen, sofern ich Teil einer Gesellschaft bin, die reich genug ist, um mir zu helfen und die sich darauf geeinigt hat, in solchen Fällen zu helfen, dies in ihrem Recht verankert hat.", aber auf der anderen Seite wieder scheinst Du auf intrinsische Werte abzuheben, die, falls sie momentan fehlen, (und nicht früher vorhanden waren oder dispositional vorhanden sind), einer Einigung über Rechte anscheinend per se im Wege stehen, diese Deiner Ansicht nach kategorisch auszuschließen scheinen, (sofern momentan oder früher [älterer debiler Mensch] oder dispositional [Koma-Patient] nicht vorhanden): "ich: Warum dann ein spezielles Extra-Recht für Säuglinge?" "Du: Weil die Säuglinge eben kein Ich-Bewusstsein haben und auch noch nie hatten."
Könntest Du diese Diskrepanz erklären? Warum, wenn denn Rechte etwas Zugewiesenes, Vereinbartes sind, kann man einem Neugeborenen keine Rechte zuweisen, sich darauf einigen, Neugeborenen Rechte zuzuweisen? Was spricht prinzipiell dagegen?
Und ist unsere Gesellschaft nicht wohlhabend genug, dass wir nicht Neugeborene aus purem Geldmangel töten müssen?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1653547) Verfasst am: 25.06.2011, 10:50 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: | | In einer Luxusgesellschaft wie unserer können wir uns darauf einigen, dass sich jemand um diesen Menschen kümmern muss. Die Gesellschaft stellt die Kohle dafür zur Verfügung und es gibt genug Arbeitslose, die den Job annehmen werden, wenn sie Geld dafr bekommen. - In einem armen Land hingegen, in dem die Menschen alle um das Überleben kämpfen, wird sich wohl keiner um den hilfebedürftigen Erwachsenen kümmern, es sei den, er gehört zur Familie. Dort wird man wohl auch keine Ansprüche auf Hilfe stellen können. |
Das habe ich mir schon gedacht, dass das darauf hinaus läuft. step meinte dann ja, dass die Ökonomie nur spieltheoretisch zu verstehen ist. Du verstehen? Spiel, Spaß, Spannung. Ist doch gar kein Ernst, Menschmanno!
Aber in einer Zeit der sozialen Spaltung und massiver Einsparungen bei öffentlichen Diensten auch in der "Luxusgesellschaft" bekommt der Singer'sche Ansatz einer möglichen Tötung bereits Geborener eventuell einen "praktischen" Nutzen. Praktische Philosophie eben.
Ansprüche haben gewisse ... äh ... Existenzen nämlich genau dann nicht zu stellen, wenn sie als "nutzlose Esser" identifiziert werden, wo also die Kosten-Nutzen-Kalkulation nicht so recht aufgehen will.
Also konkret:
Wenn der Säugling krank ist und die Mutter will ihn nicht mehr haben, andere auch nicht und der Staat hat auch kein Bock, dafür auch nur einen Pfifferling (für einen Heimplatz) auszugeben, dann kommt eben der Tierarzt mit der Spritze und aus die Maus.
"Tja, mein Kleiner. Leider bist Du keine Person."
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K.I.Z - Frieden
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step
registriert
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1653585) Verfasst am: 25.06.2011, 12:59 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Problem für mich ist an der Stelle, dass meiner Ansicht nach nichts und niemand einen intrinsischen Wert hat. Werte und Rechte sind meiner Ansicht nach immer etwas Zugewiesenes und Ausgehandeltes und nicht mehr. D.h.: auch 'jemand' hat keinen intrinsischen Wert. Und kein intrinsisches Recht. Das scheint mir der eigentliche Dissens bei unseren Ansichten zu sein. |
Glaube eher nicht, daß wir da einen Dissenz haben. Ich sehe es ebenso wie Du, daß genaugenommen nichts (auch keine Person) einen intrinsischen Wert hat. Eine Sonderstellung des zugewiesenen Wertes von Personen ergibt sich erst durch das ethische Modell, z.B. im Fall von Singer durch den utilitaristischen interessebasierten Ansatz: Wenn man die Ethik auf Interesse (und deren Ausgleich) basiert, haben interessefähige Wesen automatisch eine Sonderstellung, d.h. ihre Interessen müssen von den anderen Subjketen bedacht werden. Ich gebe Dir jedoch recht, daß "intrinsischer Wert der Person" eigentlich ein irreführender Ausdruck dafür ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und die Frage, ob die Allgemeinheit ein Interesse daran hat, einen Neugeborenen in einem Heim aufzuziehen ist dann analog zu der Frage, ob die Allgemeinheit ein Interesse daran hat, einen mittellosen Obdachlosen zu unterstützen, Sozialhilfe zu bezahlen oder ein Unfallopfer zu versorgen. |
Aus Nutzen-Sicht vielleicht, nicht aber aus spieltheoretischer Sicht: der Obdachlose und das Unfallopfer sind interessebegabte Wesen, so daß die Nicht-Berücksichtigung ihrer Interessen gegen den gesellschafrtlichen Grundvertrag eines interessebasierten Utilitarismus verstoßen würde.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... D.h. Du (man) musst auch in diesen Fällen stellvertretend für das Kind entscheiden, ebenso wie im Falles des Neugeborenen. |
Das hatten wir schonmal. Meine Ansicht zu diesem Grenzziehungsproblem ist, daß wir irgendwo (aus indirekten, praktischen Gründen) eine Grenze ziehen müssen, bis zu der über eine endgültige Aufnahme in die Gesellschaft entschieden werden muß.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Und auch wenn man die mE falschen Prämissen von Singer hier akzeptierte: dann könnte man immer noch so argumentieren wie Du oben:
1. das Zukunftsinteresse von 1-, 2- und 3-jährigen ist lange noch nicht so ausgeprägt wie bei einem durchschnittlichen Erwachsenen, daher lange nicht so wichtig |
Ja, was übrigens auch in unserer herkömmlichen Moral und Rechtsordnung der Fall ist: Die Interessen von Kindern zählen weniger, und sie dürfen auch nicht an Prozessen teilnehmen, die Überblick und Erfahrung erfordern (z.B. Wahlen).
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 2. wir selber können nie wieder 1, 2, oder 3 Jahre alt werden, also kann es uns egal sein, ob sie getötet werden, betrifft uns nicht persönlich |
Dieses Argument diente der Begründung, warum man sich um Unfallopfer, Behinderte usw. kümmern muß. Beim Kind dagegen kann man anders argumentieren: Es bildet mehr und mehr Persönlichkeit und Interessen aus, so daß wir hier tatsächlich in den Bereich kommen, wo Empathie Sinn macht. Ein 2-3 jähriges Kind etwa spielt schon "Familie" z.B. mit Puppen, oder es sagt, was es später mal werden möchte.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 3. besser getötet zu werden, als in ein schlechtes Heim oder eine überforderte Familie zu kommen |
Bis zu dem Alter muß eine gute Gesellschaft sowieso längst ein gutes Unterkommen für das Kind gefunden haben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, Rechte passen nur zu Subjekten, ... |
Wieso? |
Weil Rechte nur wahrgenommen, genutzt werden können von Subjekten. Wenn man ein ethisches Objekt gesetzlich schützt, so würde ich das nicht als Zuweisung eines Rechts bezeichnen, sondern höchstens als Schutzverpflichtung oder als Status. Extremes Beispiel: Ein Denkmal oder ein Naturschutzgebiet.
Daß in unserer Rechtsodnung auch Nicht-Subjekte Rechte zugewiesen bekommen, ist aus meiner Sich ein logische Fehler, der darin begründet liegt, daß man Subjekt (Person) zirkelschlüssig zu einer juristischen Behelfsdefinition macht, und letztlich wurzelt das im Beseelungsglauben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... glaube ich auch nicht, daß eine Säuglingstötung "einfach aus Bock" sehr häufig vorkäme - ... die meisten Menschen würden Verhütung, PID, Abtreibung vorziehen. |
... die Frage hier ist einfach die, wie das ethisch bewertet würde. ... Dabei spielt es doch überhaupt keine Rolle, ob und inwiefern Du das als 'unberechenbar' halten würdest, das ist doch kein Argument hier, jeder hat doch hoffentlich das gottverdammte Recht, so unberechenbar zu sein, wie immer es ihm gerade beliebt. Solange er nichts Verbotenes und / oder etwas moralisch Falsches tut. |
Hmm ... vielleicht läge hier das moralisch falsche nicht so sehr in der Tötung, sondern in dem "einfach aus Bock". Denn wir erwarten ja von unseren Mitmenschen einen verantwortungsvollen, überlegten Umgang mit "Grenzfragen". Sogar wenn es gar nicht um menschliche Wesen geht: Wenn z.B. Ponyhöfe jedes Jahr neue Fohlen dahaben, die aber am Ende des Jahres zum Metzger schicken, weil die Touristen im nächsten Jahr wieder junge Fohlen sehen wollen, so ist das auch nicht verboten, wir empfinden es aber tendenziell als unmoralisch, selbst Leute wie ich, die nicht prinzipiell gegen das Töten von Tieren sind.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 2. Wieso dürfen die Eltern dann ihren Säugling nicht töten (lassen), wenn es Adoptionswillige für ihren Säugling gibt? ... |
... Ein Grund könnte sein, daß in den Säugling bereits viel investiert wurde, der Staat trägt schließlich die Schwangerschaft zum Teil mit. Ist ja auch nicht nett, wenn Du Dein Zweithaus, das Du nicht mehr willst, in die Luft sprengst, anstatt es an Wohnungssuchende zu verschenken. Ist aber nur Spekulation. |
Mit anderen Worten: Dir fällt kein Argument ein. |
Naja, eins ist mir eingefallen. Ich weiß nur nicht, wie Singer das begründet.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#1653590) Verfasst am: 25.06.2011, 13:06 Titel: |
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Du hast anscheinend außer Agitieren wirklich gar nichts drauf. Du bist mit deinem Gehetze mE für Diskussionen über heikle Themen absolut ungeeignet.
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Skeptiker
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Femina
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| (#1653836) Verfasst am: 26.06.2011, 01:00 Titel: |
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@AgentProvocateur:
Ich möchte mich jetzt auch nicht als Singer-Sachverständige ausgeben, nur, weil ich ein Buch und ein paar Artikel von ihm gelesen habe. Bin auch eher Hobby-Philosophin als ausgebildet, aber ich versuche mal, da du mich darum gebeten hast, meine Einschätzung zu deinen Thesen zu geben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Fassen wir mal ein bisschen zusammen:
nach Singer gilt, wenn ich das recht verstehe:
1. jedes Recht muss mit momentanen, vergangenen oder dispositionalen (= als neuronale Struktur im Gehirn vorhandene und bei Bedarf abrufbare) Interessen korrespondieren |
Ich kann nicht sagen, ob Singer das auch auf andere Rechtssachverhalte bezieht. Könnte sein, muss aber nicht. Es ging hier um das Recht auf Leben. Wenn Du "Jedes Recht" mit "Ein Recht auf Leben" ersetzt, würde ich zustimmen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 2. ein Neugeborenes hat kein momentanes bewusstes Zukunftsinteresse, daher kann es kein Lebensrecht erhalten |
"Kann es kein Lebensrecht" ist zu hart ausgedrückt. Eher: Daher lässt sich kein Lebensrecht für das Neugeborene begründen. Allerdings gibt es andere Gründe, aus denen wir Neugeborene nicht töten sollten. Hier geht es um die Interessen der Eltern.
Ich finde beim Blättern gerade einen Satz: "Kein Säugling - mag er nun behindert sein oder nicht - hat in gleichem Maße Anspruch auf das Leben wie Wesen, die fähig sind, sich selbst als distinkte, in der Zeit existierende Entitäten zu sehen." (S.233)- Aus "in gleichem Maße" folgt, er sagt nicht, Säuglinge hätten allgemein überhaupt kein Lebensrecht. Aus einem brennenden Haus würde er jedoch in jedem Fall zuersteinen älteren Menschen heraustragen und nicht den Säugling. (Meine Interpretation)
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 3. es ist kein ethisches Problem, wenn ein Neugeborener getötet wird, im Gegensatz dazu ist es jedoch ein großes ethisches Problem, (ein no-go), wenn eine Person, eine Jetzt-Nicht-Person oder eine Nicht-mehr-Person getötet wird. (Hier bleibt unklar, ob das auf intrinsischen Eigenschaften beruht [= ein Art per-se-Recht sein soll] oder nicht. Sieht zwar offensichtlich so aus, wird aber merkwürdigerweise auch gleichzeitig bestritten.). |
"es ist kein ethisches Problem, wenn ein Neugeborener getötet wird", kann man ja so nicht sagen. Da sind ja noch die Eltern. Der Neugeborene müsste also wenigstens elternlos sein. Mit der Nicht-mehr-Person passt das auch nicht zusammen. Wenn jemand im Koma liegt und daraus mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht mehr erwachen wird, bezeichnet Singer das Töten auch nicht als "Go-no". Wer nie wieder ein Selbstbewusstsein erlangen kann, dem nimmt man auch nicht die Chance auf Verwirklichung seiner Pläne.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 4. die Interessen der Eltern an ihrem Neugeborenen sind nun als so relevant einzustufen, dass sie ein Recht darauf bekommen, dass ihr Neugeborener nicht getötet werden darf |
Ja.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 5. dieses Recht ist in seiner Relevanz gleich zu setzen mit dem Lebensinteresse eines jeden bewussten Erwachsenen, d.h. der Neugeborene wird durch gesetzliche Regelungen ebenso vor einer Tötung durch Dritte geschützt, wie jede Person vor einer Tötung geschützt wird, d.h. diese beiden Rechte sind in ihrer ethischen Bedeutung äquivalent |
Könnte man sicher so sagen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 6. wenn die Eltern ihren Neugeborenen töten (lassen) wollen, dann können sie das tun, wenn dem 2 Ärzte zustimmen (nach Kriterien, die noch ausgehandelt werden müssen) |
Die Ärzte müssten das allerdings mit einer schweren Krankheit, die tatsächlich beim Neugeborenen vorhanden ist und bei der es keine Aussicht auf Besserung gibt, begründen. Deine Formulierung ist allerdings haarsträubend. Eltern kämen im Normalfall nicht auf die Idee, ihr Neugeborenes töten lassen zu wollen, wenn nicht eine wirklich schlimme Lebensprognose für das Kind gestellt wurde.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 7. das Recht der Eltern an ihrem Neugeborenen erlischt, wenn sie den Neugeborenen nicht aufziehen wollen und sich Adoptionswillige für diesen Neugeborenen finden |
Ja.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 8. wenn die Eltern den Neugeborenen nicht aufziehen wollen und sich keine Adoptionswilligen finden, dann darf der Neugeborene getötet werden |
Ja.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Soweit korrekt?
Wenn nein: was stimmt noch nicht?
Wenn ja:
1. Wieso dürfen die Eltern dann nicht ihren Säugling aus einem beliebigen Grunde (z.B. 'keinen Bock') töten (lassen)? Wie genau wird das begründet? |
Auf "kein Bock" wird nach meiner Erinnerung nicht eingegangen.
Ich finde gerade auch noch diesen Satz: "Wir sollten Infantizid sicherlich nur unter sehr strengen Bedingungen erlauben; aber diese Beschränkungen würden sich eher den Wirkungen des Infantizids auf andere verdanken als der Unrechtmäßigkeit an sich, Säuglinge zu töten."
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 2. Wieso dürfen die Eltern dann ihren Säugling nicht töten (lassen), wenn es Adoptionswillige für ihren Säugling gibt? Wie genau wird das begründet? |
siehe oben!
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 3. Wieso wird im Falle 8 nicht die Möglichkeit, den Neugeborenen in einem Heim aufzuziehen, in Erwägung gezogen? |
Ich kann mich jetzt nicht erinnern, dass von einem Heim die Rede war, jedoch könnte das Heim mit darunter fallen, dass sich jemand findet, der das Kind aufzieht. Das wäre aus dem Kontext auch schlüssig.
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Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
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| (#1653837) Verfasst am: 26.06.2011, 01:19 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Hallo Femina,
... Was mich ziemlich verwirrt bei Dir, ist dies: Du sagst auf der einen Seite, dass Rechte etwas sind, auf das wir uns einigen (und diese Einigung ist abhängig von den Möglichkeiten / dem Reichtum der jeweiligen Gesellschaft): "In einer Luxusgesellschaft wie unserer können wir uns darauf einigen, dass sich jemand um diesen Menschen [einen vorübergehend nicht alleine lebensfähigen Erwachsenen] kümmern muss" und "Ich kann nur einen Anspruch [auf Hilfe durch andere] stellen, sofern ich Teil einer Gesellschaft bin, die reich genug ist, um mir zu helfen und die sich darauf geeinigt hat, in solchen Fällen zu helfen, dies in ihrem Recht verankert hat.", aber auf der anderen Seite wieder scheinst Du auf intrinsische Werte abzuheben, die, falls sie momentan fehlen, (und nicht früher vorhanden waren oder dispositional vorhanden sind), einer Einigung über Rechte anscheinend per se im Wege stehen, diese Deiner Ansicht nach kategorisch auszuschließen scheinen, (sofern momentan oder früher [älterer debiler Mensch] oder dispositional [Koma-Patient] nicht vorhanden): "ich: Warum dann ein spezielles Extra-Recht für Säuglinge?" "Du: Weil die Säuglinge eben kein Ich-Bewusstsein haben und auch noch nie hatten."
Könntest Du diese Diskrepanz erklären? Warum, wenn denn Rechte etwas Zugewiesenes, Vereinbartes sind, kann man einem Neugeborenen keine Rechte zuweisen, sich darauf einigen, Neugeborenen Rechte zuzuweisen? Was spricht prinzipiell dagegen? |
Ich sehe keinen Widerspruch in meinen Äußerungen. Ich bin voll und ganz der Ansicht, dass Rechte nur zugewiesen werden können."Weil die Säuglinge eben kein Ich-Bewusstsein haben und auch noch nie hatten." ist doch nur eine Begründung, warum man ein Recht zuweisen oder nicht zuweisen (in diesem Fall: nicht zuweisen) SOLLTE. Also, die Säuglinge sollten per se kein Lebensrecht haben, weil sie kein Selbstbewusstsein haben. Aus anderen Gründen aber, wegen der Interessen der Eltern, aber auch wegen gesellschaftlicher Interessen (siehe Zitat aus meinem vorigen Beitrag) sollten wir ihnen doch wieder ein Recht geben. Das Lebensrecht des Komapatienten begründen wir anders: 1. zuvor geäußerter Wille / 2. zuvor vorhandenes Selbstbewusstsein / 3. falls 1. nicht zutrifft, die Interessen der nächsten Verwandten. - Wie du siehst, haben wir andere Gründe, aber doch eine äquivalente Behandlung.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und ist unsere Gesellschaft nicht wohlhabend genug, dass wir nicht Neugeborene aus purem Geldmangel töten müssen? |
Du wolltest wohl fragen, unserer Gesellschaft fehlt doch überall Geld und ob das icht rechtfertigen würde, Neugeborene wegen diesem Geldmangel zu töten. ???
Singer schrieb in der "Praktischen Ethik" ja auch noch ein langes Kapitel über die Armut und darüber, weshalb und in welchem Maße wir Menschen in armen Ländern helfen sollten. Denen, denen wirklich die notwendigste Lebensgrundlage fehlt. Gemessen an diesen Menschen sind wir doch maßlos reich. Unsere Probleme hier sind nichts gegen die Probleme der Menschen in armen Ländern.
Du unterschlägst auch das Interesse der Eltern, sowie das gesellschaftliche Interesse.
Ein Zustand, in dem wir Neugeborene aus Geldmangel töten sollten, könnte wohl nur ein Zustand sein, in dem wir um das eigene Überleben kämpfen. (Und damit meine ich wirklich: "Überleben von Menschen" - nicht etwa "Überleben von Firmen".)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1653855) Verfasst am: 26.06.2011, 10:18 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Hallo Femina,
... Was mich ziemlich verwirrt bei Dir, ist dies: Du sagst auf der einen Seite, dass Rechte etwas sind, auf das wir uns einigen (und diese Einigung ist abhängig von den Möglichkeiten / dem Reichtum der jeweiligen Gesellschaft): "In einer Luxusgesellschaft wie unserer können wir uns darauf einigen, dass sich jemand um diesen Menschen [einen vorübergehend nicht alleine lebensfähigen Erwachsenen] kümmern muss" und "Ich kann nur einen Anspruch [auf Hilfe durch andere] stellen, sofern ich Teil einer Gesellschaft bin, die reich genug ist, um mir zu helfen und die sich darauf geeinigt hat, in solchen Fällen zu helfen, dies in ihrem Recht verankert hat.", aber auf der anderen Seite wieder scheinst Du auf intrinsische Werte abzuheben, die, falls sie momentan fehlen, (und nicht früher vorhanden waren oder dispositional vorhanden sind), einer Einigung über Rechte anscheinend per se im Wege stehen, diese Deiner Ansicht nach kategorisch auszuschließen scheinen, (sofern momentan oder früher [älterer debiler Mensch] oder dispositional [Koma-Patient] nicht vorhanden): "ich: Warum dann ein spezielles Extra-Recht für Säuglinge?" "Du: Weil die Säuglinge eben kein Ich-Bewusstsein haben und auch noch nie hatten."
Könntest Du diese Diskrepanz erklären? Warum, wenn denn Rechte etwas Zugewiesenes, Vereinbartes sind, kann man einem Neugeborenen keine Rechte zuweisen, sich darauf einigen, Neugeborenen Rechte zuzuweisen? Was spricht prinzipiell dagegen? |
Ich sehe keinen Widerspruch in meinen Äußerungen. Ich bin voll und ganz der Ansicht, dass Rechte nur zugewiesen werden können."Weil die Säuglinge eben kein Ich-Bewusstsein haben und auch noch nie hatten." ist doch nur eine Begründung, warum man ein Recht zuweisen oder nicht zuweisen (in diesem Fall: nicht zuweisen) SOLLTE. Also, die Säuglinge sollten per se kein Lebensrecht haben, weil sie kein Selbstbewusstsein haben. Aus anderen Gründen aber, wegen der Interessen der Eltern, aber auch wegen gesellschaftlicher Interessen (siehe Zitat aus meinem vorigen Beitrag) sollten wir ihnen doch wieder ein Recht geben. Das Lebensrecht des Komapatienten begründen wir anders: 1. zuvor geäußerter Wille / 2. zuvor vorhandenes Selbstbewusstsein / 3. falls 1. nicht zutrifft, die Interessen der nächsten Verwandten. - Wie du siehst, haben wir andere Gründe, aber doch eine äquivalente Behandlung.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und ist unsere Gesellschaft nicht wohlhabend genug, dass wir nicht Neugeborene aus purem Geldmangel töten müssen? |
Du wolltest wohl fragen, unserer Gesellschaft fehlt doch überall Geld und ob das icht rechtfertigen würde, Neugeborene wegen diesem Geldmangel zu töten. ???
Singer schrieb in der "Praktischen Ethik" ja auch noch ein langes Kapitel über die Armut und darüber, weshalb und in welchem Maße wir Menschen in armen Ländern helfen sollten. Denen, denen wirklich die notwendigste Lebensgrundlage fehlt. Gemessen an diesen Menschen sind wir doch maßlos reich. Unsere Probleme hier sind nichts gegen die Probleme der Menschen in armen Ländern.
Du unterschlägst auch das Interesse der Eltern, sowie das gesellschaftliche Interesse.
Ein Zustand, in dem wir Neugeborene aus Geldmangel töten sollten, könnte wohl nur ein Zustand sein, in dem wir um das eigene Überleben kämpfen. (Und damit meine ich wirklich: "Überleben von Menschen" - nicht etwa "Überleben von Firmen".) |
Femina, ich denke, dass Du das alles ehrlich meinst.
Du schreibst auf der einen Seite, dass wir in einer "Luxusgesellschaft" leben, die unermesslich reich ist und musst auf der anderen Seite einräumen: "unserer Gesellschaft fehlt doch überall Geld".
Beides ist richtig: unsere Gesellschaft ist unermesslich reich und trotzdem "fehlt doch überall Geld", und zwar oft dort, wo man es benötigen würde, nämlich für gesellschaftliche, menschliche und individuelle Interessen und Bedürfnisse.
In einer Gesellschaft des Maximalprofits ist nicht einfach das "Überleben von Firmen" wichtig, sondern es geht um die Privatisierung der Gewinne und die Vergesellschaftung der Verluste. Der Staat wird künstlich verarmt, so dass etwa für Heime und für andere soziale Zwecke immer weniger Geld vorhanden ist. Das ist der Trend.
Und wenn dann so einer wie Singer auf den Plan tritt und hier *Auswege* in Form von Euthanasie aufzeigt, dann ist das sozusagen eine Wiederholung früherer Theorien. Das ist alles nicht neu, noch nicht einmal sein Personenbegriff.
Bestimmte Autoren wie etwa Udo Sierck haben in empirischen Arbeiten nachgewiesen, dass systematische Euthanasiegedanken sich immer - ohne Ausnahme - aus Versuchen der Ökonomisierung des Lebens abgeleitet haben.
Ob sich jemand rechnet, ob er einen Nutzen erbringt, was er "der Gemeinschaft" kostet, das ist knallharte Betriebswirtschaft, übertragen auf die gesamte Gesellschaft. Wessen Interessen werden hier geschützt? Es sind die Interessen "der Firmen".
Zu Singers Konzept der Armutsbekämpfung in der "3. Welt":
Auch hier möchte er nicht das Kapital belasten, sondern die Bevölkerung. Diese soll aus den Lohnsummen, die ihnen das Kapital zahlt zusätzlich noch etwas abzwacken, was das Kapital ja gar nicht trifft. Für dieses ist alles "kostenneutral". Es ist keineswegs Singers Forderung, die Kapitalsteuern zu erhöhen, damit der Staat die Entwicklunghöhe entsprechend erhöhen kann. Es ist auch nicht Singers Forderung, die Löhne so zu erhöhen, damit die Masse der Bevölkerung auch regelmäßig spenden kann.
Das heisst: Singer schützt hier so oder so die Interessen des privaten Unternehmertums.
Es ist in einer Zeit der Weltwirtschaftkrise, die sich auch in Europa zeigt, kein Zufall, dass sich rechte Strömungen aller Art nach außen wagen. Ob Wilders, Sarrazin oder eben Singer - da tut sich was. Menschenrechte stehen ständig zur Disposition, sollen hier durch "Personenrechte" ersetzt werden und auf jeden Fall nicht gestärkt werden.
Der Giordano-Bruno-Stiftung muss man ins Stammbuch schreiben: Es ist gut, Religion zu kritisieren. Wenn aber die Menschenrechte und er Humanismus preis gegeben wird, dann schütten solche Religionskritiker das Kind mit dem Bade aus.
Humane Bedürfnisse müssen stets über den institutionellen Interessen stehen.
Es regen sich in der gesamten Welt Proteste gegen den ständigen Sozialabbau, gegen Kriege, die ungeheuer viel kosten, auch gegen die Zerstörung der irdischen Lebensgrundlagen. Diese Proteste sind berechtigt. Auch die so genannte Entwicklungspolitik konserviert in Wirklichkeit die Unterentwicklung abhängiger Länder.
Anstatt die Lebenswelt der Weltbevölkerung human zu gestalten durch die gezielte Anwendung von Wissenschaft & Technik, von Talenten & Qualifikationen & Kreativität soll hier durch Selektion die Menschheit glücklich gezüchtet werden und wahrscheinlich auch nützlich gezüchtet.
Ich habe hier einen Artikel, den ich wärmstens empfehlen kann:
Singers praktische Ethik: Pseudotierrechte und Euthanasie
edit: Das Bild finde ich gut  :
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K.I.Z - Frieden
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AgentProvocateur
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| (#1653856) Verfasst am: 26.06.2011, 10:39 Titel: |
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Hallo step, ich möchte erst mal nur auf einen Punkt eingehen, andere Punkte werde ich in meiner Antwort an Femina ansprechen.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, Rechte passen nur zu Subjekten, ... |
Wieso? |
Weil Rechte nur wahrgenommen, genutzt werden können von Subjekten. Wenn man ein ethisches Objekt gesetzlich schützt, so würde ich das nicht als Zuweisung eines Rechts bezeichnen, sondern höchstens als Schutzverpflichtung oder als Status. Extremes Beispiel: Ein Denkmal oder ein Naturschutzgebiet.
Daß in unserer Rechtsodnung auch Nicht-Subjekte Rechte zugewiesen bekommen, ist aus meiner Sich ein logische Fehler, der darin begründet liegt, daß man Subjekt (Person) zirkelschlüssig zu einer juristischen Behelfsdefinition macht, und letztlich wurzelt das im Beseelungsglauben. |
Nein, meiner Meinung nach ist das mitnichten ein logischer Fehler, sondern das ist alternativlos, anders geht es gar nicht, anders kann die Rechtsordnung nicht funktionieren.
Denn es gibt keine unstrittige Festlegung, was genau ein ethisches Subjekt / eine Person ist, welche Eigenschaften die genau haben muss, um als solche zu gelten.
Das ist normalerweise im alltäglichen Sprachgebrauch kein Problem, da spielen Grenzfälle kaum eine Rolle, aber es wird zum (unlösbaren) Problem, wenn man meinte, Nicht-Subjekte könnten keine Rechte zugewiesen bekommen. Denn dann müsste man das ganz genau definieren, man müsste genaue Kriterien festlegen, nach denen man dann Subjekte von Nicht-Subjekten unterscheiden kann. Und man müsste das dann zweifelsfrei messen können.
Wann genau wird ein Säugling zu einem ethischen Subjekt / einer Person?
Da hilft es nun auch nichts, zu sagen: gut, die Grenze ist unscharf, wir gehen auf Nummer Sicher und ziehen die Grenze möglichst weit unten, lieber einer Nicht-Person ein Recht zugewiesen als einer Person kein Recht zugewiesen. Denn das bedeutete nun mal dann, dass man dann auch Nicht-Personen Rechte zuweist, was ja aber nach Deiner Prämisse nicht zulässig ist.
Und da Rechte etwas Zugewiesenes und Vereinbartes sind, spielt es keine Rolle, ob ein Neugeborener, so der gesetzlich bezüglich seines Lebensrechtes ebenso geschützt ist wie ethische Subjekte, selber ein ethisches Subjekt / eine Person ist oder nicht. Er hat durch die gesetzlichen Regelungen ein volles Lebensrecht, sein Recht wächst nicht irgendwie in ihm, so wie seine Fähigkeiten wachsen.
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AgentProvocateur
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| (#1653865) Verfasst am: 26.06.2011, 11:16 Titel: |
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Hallo Femina, so, wie ich das sehe, stimmst Du mir im Wesentlichen meiner Darstellung von Singers Thesen / Überlegungen / Folgerungen zu, (mit der Ausnahme "Heim", siehe ganz unten).
| Femina hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 6. wenn die Eltern ihren Neugeborenen töten (lassen) wollen, dann können sie das tun, wenn dem 2 Ärzte zustimmen (nach Kriterien, die noch ausgehandelt werden müssen) |
Die Ärzte müssten das allerdings mit einer schweren Krankheit, die tatsächlich beim Neugeborenen vorhanden ist und bei der es keine Aussicht auf Besserung gibt, begründen. Deine Formulierung ist allerdings haarsträubend. Eltern kämen im Normalfall nicht auf die Idee, ihr Neugeborenes töten lassen zu wollen, wenn nicht eine wirklich schlimme Lebensprognose für das Kind gestellt wurde. [...] Ich finde gerade auch noch diesen Satz: "Wir sollten Infantizid sicherlich nur unter sehr strengen Bedingungen erlauben; aber diese Beschränkungen würden sich eher den Wirkungen des Infantizids auf andere verdanken als der Unrechtmäßigkeit an sich, Säuglinge zu töten." |
Dazu erst mal 2 Zitate:
| Zur Debatte um Peter Singer - Stellungnahme von Michael Schmidt-Salomon hat folgendes geschrieben: | | Es stimmt, dass Peter Singer in den 1980er Jahren – im Rekurs auf frühere Modelle in verschiedenen Kulturen – vorschlug, Säuglinge bis 28 Tage nach der Geburt nicht als volle Rechtspersonen zu behandeln. Unter bestimmten Bedingungen wäre es somit Eltern möglich, schwerstgeschädigte Neugeborene zu töten, ohne deshalb angeklagt zu werden. Philosophisch begründet wurde dieser Vorschlag mit der unbestreitbaren Tatsache, dass Säuglinge in diesem Alter (ob behindert oder nichtbehindert!) noch keine „Personen im empirischen Sinn“ sind, da sie noch nicht über ein Bewusstsein ihrer selbst verfügen, die Zukunft noch nicht antizipieren können etc. Spätestens 1993 (siehe die deutsche Ausgabe von „Muss dieses Kind am Leben bleiben?“) revidierte Singer jedoch diesen Vorschlag (1. mit dem er unerträgliches Leid durch das langsame Sterbelassen schwerstgeschädigter Neugeborener im Zeitalter der Gerätemedizin verhindern wollte!). 2. Er schloss sich der Argumentation Norbert Hoersters an, der dargelegt hatte, dass nur die Geburt „als Grenze sichtbar und selbstverständlich genug“ sei, „um ein sozial anerkanntes Lebensrecht zu markieren“ (S.251). Singer bestätigte, dass es problematisch ist, den rechtlichen Status eines Menschen vom Alter abhängig zu machen. Denn: Würde die Vorstellung in das öffentliche Denken eingehen, „dass ein Kind mit dem Augenblick der Geburt nicht zugleich auch ein Lebensrecht besitzt, sinke möglicherweise die Achtung vor kindlichem Leben im allgemeinen“(S.251f.) |
Nummerierung von mir eingefügt.
1. das stimmt so nicht, es ist zwar richtig, dass Singer solche Beispiele verwendet hat, aber seine Argumentation trifft im Prinzip auf alle Neugeborenen zu
2. stimmt AFAIK auch nicht, dass Singer seine Auffassung derart geändert hätte
Siehe hier:
| Ist Luxus unmoralisch? - Interview mit Peter Singer - ZEIT vom 21.3.2011 hat folgendes geschrieben: | Klein: Wirklich? »Sehr oft ist das Töten eines Neugeborenen kein Unrecht«, heißt es zum Beispiel in Ihrem Hauptwerk »Praktische Ethik«. Ich empfinde das als einen zutiefst verstörenden Satz.
[...]
Klein: Mit dem zitierten Satz beendeten Sie einen Abschnitt, in dem Sie argumentierten, dass es richtig sein kann, ein Neugeborenes, bei dem beispielsweise die Bluterkrankheit festgestellt wurde, umzubringen. Würde Sie das heute noch so vertreten?
Singer: Ja – unter den Bedingungen, die ich damals genannt habe, wäre das philosophisch zu rechtfertigen. Ein Leben ohne Hämophilie ist zweifellos besser als eines mit. Die meisten Frauen entscheiden sich denn auch für einen Schwangerschaftsabbruch, wenn durch einen Gentest an ihrem Ungeborenen diese Erbkrankheit festgestellt wird. Das ist legal und, wie ich finde, verständlich. Aber welchen Unterschied macht es, ob wir ein Baby noch im Mutterleib oder unmittelbar nach der Geburt töten? |
Und dann sind die Fragen hier: ist die Bluterkrankheit eine schwere Krankheit in Deinem Sinne, bei der es keine Besserung gibt? Eine 'wirklich schlimme Lebensprognose'? Passt die 1. oben von MSS auf diesen Neugeborenen? (Zumindest Letzteres wohl kaum.)
Und dann will Singer das damit rechtfertigen, dass ein Leben ohne Hämophilie zweifellos besser sei als eines mit? Nun ja, ein Leben ohne die Veranlagung zur frühen Glatzenbildung ist auch besser als eins mit.
| Femina hat folgendes geschrieben: | | Wie du siehst, haben wir andere Gründe, aber doch eine äquivalente Behandlung. |
Mein Punkt hier ist: wenn Wesen A und Wesen B dasselbe Recht haben, dann haben sie dasselbe Recht. Es spielt dabei keine Rolle, dass für A andere Gründe gelten mögen als für B. Es erscheint mir dann sinnlos, zu sagen: ja, aber irgendwie haben sie doch nicht dasselbe Recht.
| Femina hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und ist unsere Gesellschaft nicht wohlhabend genug, dass wir nicht Neugeborene aus purem Geldmangel töten müssen? |
Du wolltest wohl fragen, unserer Gesellschaft fehlt doch überall Geld und ob das icht rechtfertigen würde, Neugeborene wegen diesem Geldmangel zu töten. ??? |
Nein, diese meine Frage beruht auf einem Missverständnis von mir. Ich hatte Singer bisher so verstanden, dass, wenn die Eltern das Neugeborene nicht wollen und sich auch keine Adoptiveltern finden, es getötet werden darf. Ich hatte das so interpretiert, dass das Neugeborene dann nicht in einem Heim aufgezogen werden soll, ich dachte, Du würdest das auch so sehen. Da Du das aber anders verstehst, erübrigt sich diese Frage (zumindest an Dich).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1653888) Verfasst am: 26.06.2011, 12:23 Titel: |
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In dem folgenden Interview geht es um den Unterschied zwischen Tierschutz und Tierrechten:
| Zitat: | Ein Interview mit Gary L. Francione
über den Stand der Tierrechtsbewegung in den USA
Professor Franciones Theorien unterscheiden sich sehr von denen Peter Singers und Tom Regans. Im Unterschied zu Singer, der für Tierschutz eintritt und das Tierrechtskonzept ablehnt, vertritt Francione die Ansicht, daß Tierschutz keinen bedeutsamen Schutz für Tiere bieten kann, da Tiere rechtlich als Eigentum angesehen werden, und daß Rechte erforderlich sind, wenn Tiere mehr sein sollen als die Sachen, als die sie derzeit gelten. Im Unterschied zu Regan, der die Ansicht vertritt, daß nur bestimmte kognitiv entwickelte Tiere Rechte habe, sagt Francione, daß Empfindungsfähigkeit allein ein Wesen für das qualifiziert, was er als das Grundrecht schlechthin betrachtet: das Recht, nicht jemandes Eigentum zu sein. Zusammengefaßt sagt Francione, daß alle Wesen mit Empfindungsfähigkeit - und nicht nur die, die uns am "ähnlichesten" sind - notwendigerweise ein Selbstbewußtsein haben und an ihrem Leben interessiert sind.
http://antispe.de/txt/garyfrancioneinterview.html
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Ich finde es unmöglich, wenn hier Tieren die Subjektivität und das Bewusstsein abgesprochen wird. Denn dann wären sie in der Tat Sachen, so wie es in der Rechtsprechung ja zum großen Teil noch der Fall ist. Aber das kommt eben aus früheren Zeiten. Gerade Singer argumentiert ja in seiner ganzen Widersprüchlichkeit auch so, dass er für eine Modernisierung des Rechts und der Moral eintrete. Das ist aber gerade nicht der Fall, wie man an seinem absurden Tierschutz-Paradigma sieht.
Und das mit dem Denkmal-Schutz zu vergleichen - also blöder geht's ja wohl nur schwerlich.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1653900) Verfasst am: 26.06.2011, 12:45 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, Rechte passen nur zu Subjekten, ... |
Wieso? |
Weil Rechte nur wahrgenommen, genutzt werden können von Subjekten. Wenn man ein ethisches Objekt gesetzlich schützt, so würde ich das nicht als Zuweisung eines Rechts bezeichnen, sondern höchstens als Schutzverpflichtung oder als Status. Extremes Beispiel: Ein Denkmal oder ein Naturschutzgebiet.
Daß in unserer Rechtsodnung auch Nicht-Subjekte Rechte zugewiesen bekommen, ist aus meiner Sich ein logische Fehler, der darin begründet liegt, daß man Subjekt (Person) zirkelschlüssig zu einer juristischen Behelfsdefinition macht, und letztlich wurzelt das im Beseelungsglauben. |
Nein, meiner Meinung nach ist das mitnichten ein logischer Fehler, sondern das ist alternativlos, ... |
Hmm ... hast Du dieses Wort "alternativlos" in voller Absicht gewählt?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Da hilft es nun auch nichts, zu sagen: gut, die Grenze ist unscharf, wir gehen auf Nummer Sicher und ziehen die Grenze möglichst weit unten, lieber einer Nicht-Person ein Recht zugewiesen als einer Person kein Recht zugewiesen. Denn das bedeutete nun mal dann, dass man dann auch Nicht-Personen Rechte zuweist, was ja aber nach Deiner Prämisse nicht zulässig ist. |
Das sehe ich anders. Ich finde, es kann durchaus ein gangbarer Kompromiß in der Praxis sein, eine Pufferzone mit einzubeziehen und eine praktische Grenze zu wählen. Es wäre nicht unlogisch, weil man in der Übergangsphase die Schutzverpflichtung nicht am Subjektstatus festmachen würde, sondern an indirekt-praktischen Gründen. Man hätte dann z.B. mehrere Phasen:
- Phase 1: Austragen und Aufzucht nur bei privatem oder allgemeinem Interesse
- Phase 2: vermutlich kein Subjekt, aber Verpflichtung auf Schutz aus indirekten / Grauzonen-Gründen -> ab hier Tötungsverbot
- Phase 3: vermutlich Subjekt, Gemeinschaftsmitglied, zunehmende und wahrnehmbare Rechte
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und da Rechte etwas Zugewiesenes und Vereinbartes sind, spielt es keine Rolle, ob ein Neugeborener, so der gesetzlich bezüglich seines Lebensrechtes ebenso geschützt ist wie ethische Subjekte, selber ein ethisches Subjekt / eine Person ist oder nicht. Er hat durch die gesetzlichen Regelungen ein volles Lebensrecht, sein Recht wächst nicht irgendwie in ihm, so wie seine Fähigkeiten wachsen. |
Es geht aber hier primär um die ethische Begründung solcher Rechte. Da macht es mE durchaus einen Unterschied, ob wir einem ethischen Objekt aus indirekten Gründen ein Tötungsverbot zuweisen, oder aber einem ethischen Subjekt im Falle einer interessensbasierten Ethik aus direkten Gründen ein Lebensrecht. Auch wenn es vielleicht in dem Fall für den Säugling in Phase 2 auf dasselbe hinausläuft.
Es könnte nämlich - je nachdem, welche indirekten Argumente man in Phase 2 priorisiert - eine größere Klasse von Wesen geben, auf die ähnliche Argumente zutreffen. Oder man könnte auch argumentieren, daß bestimmte Verstöße gegen Phase-2-Tötungsverbote kein Mord wären - ähnlich wie bei Spätabtreibungen in zivilisierten Ländern heutzutage. Ich habe mir nicht im Einzelnen alle Konsequenzen überlegt, das muß ich zugeben. Aber es geht mir irgendwie gegen den Strich, absloute ethische Kategorien einzuführen, die nur durch die praktische Vereinfachung begründet sind, aber eigentlich aus meiner Sicht inkonsistent sind.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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