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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
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 (#1656579) Verfasst am: 02.07.2011, 22:18 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Ich finde es widerlich Menschen mit tierischen Schaedlingen zu vergleichen. 
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Ja, ich auch - aber das habe ich ja auch nicht getan.
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Doch. Das hast Du. Auch wenn Du jetzt verzweifelt versuchst zurueckzurudern. |
[x] Du willst nicht verstehen!
Gut - dann laß es bleiben.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1656581) Verfasst am: 02.07.2011, 22:26 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Aber ich kann dir versichern, dass ich mich lange genug mit dem Thema auseinandergesetzt habe, um zu wissen, wovon ich schreibe.... dennoch - bis zum allwissenden wandelnden Lexikon hat es bis jetzt noch nicht gereicht.....und ich erhebe trotz meiner Vehemenz keinen Anspruch darauf, bei allem was mir so aus der Tastatur herausfließt, immer die "richtige" Meinung zu haben - sofern es überhaupt so etwas wie die "richtige" Meinung gibt
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Aber wer die Periode mit den Verhandlungen von Rabin uns Arafat nicht kennt, kann ich kaum ernst nehmen bei eine Israel-Diskussion. Sorry.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1656582) Verfasst am: 02.07.2011, 22:27 Titel: |
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Diese "Hilfsaktivisten" kommen mir immer bekloppter vor...
nv.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1656589) Verfasst am: 02.07.2011, 22:44 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Aber ich kann dir versichern, dass ich mich lange genug mit dem Thema auseinandergesetzt habe, um zu wissen, wovon ich schreibe.... dennoch - bis zum allwissenden wandelnden Lexikon hat es bis jetzt noch nicht gereicht.....und ich erhebe trotz meiner Vehemenz keinen Anspruch darauf, bei allem was mir so aus der Tastatur herausfließt, immer die "richtige" Meinung zu haben - sofern es überhaupt so etwas wie die "richtige" Meinung gibt
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Aber wer die Periode mit den Verhandlungen von Rabin uns Arafat nicht kennt, kann ich kaum ernst nehmen bei eine Israel-Diskussion. Sorry. |
Ohu - jetzt hast du es mir aber gezeigt, und ich bin tief beeindruckt und geknickt.
In der Tat kenne ich die *vielen* *vielen* Verhandlungen, die bisher - völlig erfolglos bisher übrigens - geführt wurden, nicht alle im Einzelnen. (Wenn micht die Einzelheiten interessieren, dann lese ich das auf Wikipedia nach - aber 1995 ---> Damals (1995) waren weder Israel noch der Nahostkonflikt ein Thema, mit dem ich mich auseinandergesetzt hatte (oder mich besonder interessiert hätte.....). Außerdem hatte ich 1995 noch keinen Internetanschluß und auch keine Flatrate. (Allerding durch viele viele "Diskussionen" mit Nazis, die kein gutes Haar an Israel lassen, habe ich mich mit dem Thema ausführlich auseinandergesetzt, und mir aufgrund der Vorkommnisse meinen Standpunkt erarbeitet....)
Das einzige, woran ich mich erinnere - das muss so um die Zeit 1995 (das Jahr in dem Rabin ermordet wurde) gewesen sein, dass es irgendwo mal eine Demo in Berlin gab, wegen eines ermordete jüdischen Politikers, und dass die Leute da alle ganz aufgebracht und wütend waren. Ich hatte es dann versäumt, dieses Nachzurecherchieren, und mich schlau zu machen, was da genau passierte - wie gesagt: Noch kein Internet - und wenn man nicht regelmäßig Zeitung liest, dann hat man kaum eine Chance, so eine Wissenslücke zeitnah zu stopfen.
nv.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1656604) Verfasst am: 02.07.2011, 23:07 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Ok, in vielen Dingen sind wir ja ähnlicher Meinung, deshalb nur in Kürze das, was mich zur direkten Erwiederung reizt  :
| Baldur hat folgendes geschrieben: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Einfach aufhören mit Terroranschlägen und versuchen, ein guter Freund von Israel zu werden, und zu hoffen, dass Israel irgendwann einmal diese Freundschaft annimmt. Zumindest so würde ich das versuchen. |
Das haben die PAlästinenser doch gar nicht nötig. (Iran/Syrien) |
Wenn sie riskieren wollen, dass sie eines Tages von Israel ausgelöscht werden, oder so nach und nach ausgelöscht werden, und wenn sie bereitwillig die Oper und den Blutzoll zahlen wollen, wenn sie Israel wieder mal so lange provoziert haben, bis sie ganz derbe zurückschlagen, dann haben sie es nicht nötig. Muss ein Selbstmörder die Todesstrafe fürchten? Das einziger was er fürchten muss, ist, dass Allah die Jungfrauen ausgehen, und er sich völlig umsonst in die Luft gesprengt hat.
So wie ich das beurteile, leidet die palästinensiche Bevölkerung mehr, und zahlt einen höheren Preis - und....das kommt erschwerend hinzu, dass sie es sind, von denen bisher noch nie ein Friedenssignal ausgegangen ist.
Unter diesen Umständen müssen alle Friedensbemühungen Israels, so lange sie einseitig von Israel ausgehen, fruchtlos bleiben, und damit bleibt die Mauer und die Seeblockade die einzige funktionierende Schutzmaßnahme, und damit muss zwangsweise der zwingenden Logik ein *jeder*, der das Selbstverteidungsrecht und Existenzrecht Israels befürwortet, die Mauer und die Seeblockade gutheißen - das heißt nicht, das man die Gut finden muss - ich find die ja selbst nicht gut, aber es ist derzeit die einzige Alternative für Israel.
Jetzt (proforma) das Existenzrecht Israels anzuerkennen, aber die Mauer und die Seeblockade als böse zu verurteilen, so wie das vielfach hier im Forum angeklungen ist, ist nix anderes als HEUCHELEI!!!!!!!!! zumindest so lange, bis nicht eine wirkliche _funktionierende_ Alternative gefunden ist, welche diese Maßnahmen überflüssig machen.
nv. |
Ich beurteile Mauer und Seeblockade aber noch etwas anders.
Man baut eine Mauer eben nicht, um sie irgendwann einmal wieder abzureißen, sondern Mauern deuten auf eine Abgrenzungs-Absicht auf Dauer hin. (Statt "antifaschistischem Schutzwall" nun "anitpalästinensischer Schutzwall").
Die Seeblockade und die komplette Abriegelung des Gaza-Streifens geht weit über den vorgelbichen ZWeck hinaus, dem Terror seine Quellen abzuschneiden und die Einführung von Waffen, Bomben, Rakten usw. und deren Bau zu verhindern. Warum gibt es eine Positivliste, mit explizit erlaubten Gütern, bei der alle nicht aufgeführten Güter absolut verboten sind. Und unter die Blockade fallen damit auch allemöglichen Dinge des alltäglichen Lebens, wie in keiner Weise irgendwie als Waffen o.ä. zu gebrauchen wären. Dass Israel diese Positivliste inzwischen erweitert hat, macht die Sache für die Gaza-Einwohner (Insassen?) vielleicht erträglicher, aber nicht wirklich besser.
Es handelt sich also nicht in erster Linieoder zumindest nicht ausschließlich um Maßnahmen, die die Sicherheit im eigenen Land gewährleisten soll, sondern sie gehen sehr weit über jede mglw. legitime Notwendigkeit hinaus.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1656640) Verfasst am: 03.07.2011, 00:29 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Aber ich kann dir versichern, dass ich mich lange genug mit dem Thema auseinandergesetzt habe, um zu wissen, wovon ich schreibe.... dennoch - bis zum allwissenden wandelnden Lexikon hat es bis jetzt noch nicht gereicht.....und ich erhebe trotz meiner Vehemenz keinen Anspruch darauf, bei allem was mir so aus der Tastatur herausfließt, immer die "richtige" Meinung zu haben - sofern es überhaupt so etwas wie die "richtige" Meinung gibt
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Aber wer die Periode mit den Verhandlungen von Rabin uns Arafat nicht kennt, kann ich kaum ernst nehmen bei eine Israel-Diskussion. Sorry. |
Das ist deine Sache.
nv.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1656657) Verfasst am: 03.07.2011, 01:25 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Ok, in vielen Dingen sind wir ja ähnlicher Meinung, deshalb nur in Kürze das, was mich zur direkten Erwiederung reizt :
| Baldur hat folgendes geschrieben: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Einfach aufhören mit Terroranschlägen und versuchen, ein guter Freund von Israel zu werden, und zu hoffen, dass Israel irgendwann einmal diese Freundschaft annimmt. Zumindest so würde ich das versuchen. |
Das haben die PAlästinenser doch gar nicht nötig. (Iran/Syrien) |
Wenn sie riskieren wollen, dass sie eines Tages von Israel ausgelöscht werden, oder so nach und nach ausgelöscht werden, und wenn sie bereitwillig die Oper und den Blutzoll zahlen wollen, wenn sie Israel wieder mal so lange provoziert haben, bis sie ganz derbe zurückschlagen, dann haben sie es nicht nötig. Muss ein Selbstmörder die Todesstrafe fürchten? Das einziger was er fürchten muss, ist, dass Allah die Jungfrauen ausgehen, und er sich völlig umsonst in die Luft gesprengt hat.
So wie ich das beurteile, leidet die palästinensiche Bevölkerung mehr, und zahlt einen höheren Preis - und....das kommt erschwerend hinzu, dass sie es sind, von denen bisher noch nie ein Friedenssignal ausgegangen ist.
Unter diesen Umständen müssen alle Friedensbemühungen Israels, so lange sie einseitig von Israel ausgehen, fruchtlos bleiben, und damit bleibt die Mauer und die Seeblockade die einzige funktionierende Schutzmaßnahme, und damit muss zwangsweise der zwingenden Logik ein *jeder*, der das Selbstverteidungsrecht und Existenzrecht Israels befürwortet, die Mauer und die Seeblockade gutheißen - das heißt nicht, das man die Gut finden muss - ich find die ja selbst nicht gut, aber es ist derzeit die einzige Alternative für Israel.
Jetzt (proforma) das Existenzrecht Israels anzuerkennen, aber die Mauer und die Seeblockade als böse zu verurteilen, so wie das vielfach hier im Forum angeklungen ist, ist nix anderes als HEUCHELEI!!!!!!!!! zumindest so lange, bis nicht eine wirkliche _funktionierende_ Alternative gefunden ist, welche diese Maßnahmen überflüssig machen.
nv. |
Ich beurteile Mauer und Seeblockade aber noch etwas anders.
Man baut eine Mauer eben nicht, um sie irgendwann einmal wieder abzureißen, sondern Mauern deuten auf eine Abgrenzungs-Absicht auf Dauer hin.
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Nun ja - vielleicht wäre ein Zaun nicht sicher genug gewesen. Außerdem darf man Israel wohl nach einigen fiesen und hinterhältigen Selbstmordattentaten eine gewisse Verbitterung und einen entsprechenden Hass nicht verdenken - die Mauer ist von Israel wohl als Abgrenzungsabsicht auf Dauer ausgelegt, und ich habe wenig Hoffnung, dass sich die Emotionen innerhalb einer Generation hier grundsätzlich ändern werden.
Das wird die Zukunft weisen, ob die zukünftigen Generationen - sowohl in Israel als auch in Palästina zumindest intellektuell auch die Position der Gegenseite verstehen können, und sich irgendwann einander annähern können. Aber derzeit sind die Fronten verhärtet, und das wird sich auch in nächster Zeit wohl nicht grundsätzlich ändern. Bis vor kurzem hab ich noch von der Fatha eine Erklärung gelesen, in der sie die Eliminierung Israels beabsichtigen - und so lange diese Töne vorherschen, wird sich Israel um keinen Millimeter bewegen....
| Zitat: |
(Statt "antifaschistischem Schutzwall" nun "anitpalästinensischer Schutzwall").
Die Seeblockade und die komplette Abriegelung des Gaza-Streifens geht weit über den vorgelbichen ZWeck hinaus, dem Terror seine Quellen abzuschneiden und die Einführung von Waffen, Bomben, Rakten usw. und deren Bau zu verhindern.
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Überhaupt nicht! Wie will Israel denn anders verhindern, dass Waffen und wafffähiges Material nach Gaza gelangt, wenn nicht durch eine entsprechende Blokade.
Und es ist ja auch nicht so, dass Israel Gaza aushungert - das könnten sie ohneweiteres tun, sondern Israel sorgt ja dafür, das Elektrizität, Nahrung und das, was ansonsten so zum Leben benötigt wird, nach Gaza gelangt.
Deswegen ist dieser anklagende Vorwurf gegen Israel unberechtigt - eigentlich eine Unverschämt, die ich zum Kotzen finde!
Schau dich doch mal in Gaza um. Die haben Autos, die haben Benzin, die haben Häuser, die haben Möbel - ein Gefangenenlager sieht da anders aus.
Und vor allem - das kotzt mich auch an - die Leute, die ihr Maul so gegen die bösen Israelis und die böse Blockade aufreißen halten ihre Klappe, sobald sobald es um die Terrorakte aus Gaza handelt.
So als ob die Terrorhandlungen aus Gaza entschultbar und gerechtfertigt wären, während die Handlungen von Israel ja völlig unverständlich und unterste moralische Schublade wären.
Umgekehrt ist es - DIE VERBRECHER sind in GAZA!
| Zitat: |
Warum gibt es eine Positivliste, mit explizit erlaubten Gütern, bei der alle nicht aufgeführten Güter absolut verboten sind. Und unter die Blockade fallen damit auch allemöglichen Dinge des alltäglichen Lebens, wie in keiner Weise irgendwie als Waffen o.ä. zu gebrauchen wären.
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Das ist ja nur eine Behauptung von dir, dass das so wäre.
Welche Gründe sollte denn Israel haben solche Dinge zu verbieten? Vielleicht weil man sie doch irgendwie dazu verwenden könnte, um irgendwelche Waffen, Sprengstoff etc zu produzieren?
Und weshalb suchst du jetzt in den Krümeln, schweigst aber über die Katjuscharaketen der Hamas?
Die Mauer von Israel ist ja ganz böse böse böse.... aber die Katjuscharaketen und Selbstmordanschläge der ansonsten völlig unschuldigen Palästinenser, die kein Wässerchen trüben können sind ja entschuldbar, nicht wahr - so wollt ihr doch die Sache verkaufen!?
Eure Heuchelei kotzt mich an!
| Zitat: |
Dass Israel diese Positivliste inzwischen erweitert hat, macht die Sache für die Gaza-Einwohner (Insassen?) vielleicht erträglicher, aber nicht wirklich besser.
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.... ja das ist ja auch UNGLAUBLICH verwerflich, seinen Todfeinden keine Süßstofftabletten in den Arsch zu blasen (oder was ihnen sonst fehlen mag). Einen Sprengstoffanschlag der Palästinenser mit einer Nagelbombe in einem Straßencafee oder einem Einkaufscenter in Tel Aviv ist dagegen ja nur ein harmloser Kavliersdelikt, der überhaupt nicht erwähnenswert ist.
Nicht - das ist doch das Bild, was ihr zeichnen wollt - oder wie soll ich dieses dämliche Gejammer interpretieren, dass dieses Teroristenpack.....äh.. <Verzeihung>.....diese armen vom Schicksal gebeutelten Menschen aus Gaza keine Erdbeerkonfitüre von Zentis kaufen können?
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Navigator2
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| (#1656659) Verfasst am: 03.07.2011, 01:47 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Israel versucht die Verantwortung fuer die Gewalttaten seiner Piraten auf dem Hilfsschiff den Opfern unterzujubeln. Die Hamas rechtfertigt genauso Terroranschlaege gegen israelische Zivilisten. |
Nun ja... ich hatte es an anderer Stelle schon geschrieben, dass es ausgesprochen sinnlos und müßig ist darüber zu diskutieren, welche Standpunkte andere einnehmen könnten, wenn es nicht die eigenen Standpunkte sind. Ich hatte auch nie - nirgends angedeutet, dass ich mich nicht in andere Standpunkte hineinversetzen könnte, aber ich habe meine eigenen Standpunkte, die von denen der Hamas abweichen.
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Ich halte es schon fuer sinnvoll die Standpunkte anderer Leute miteinander zu vergleichen und auf aehnliche Argumentationsmuster abzuklopfen. Insbesondere bei Konfliktparteien gelangt man so viel leichter zur Einsicht, dass sich die Welt nicht so einfach in gut und boese unterteilen laesst, als wenn man blind nur die Propaganda einer Konfliktpartei sieht und nachplappert. |
Nix dagen, die Standpunkte der unteschiedlichen Konfliktparteien verstehen zu wollen, um den Konflikt selbst zu verstehen.
Aber in *erster* Linie geht es doch mal um den *eigenen* Standpunkt.
Und hier wird ständig so diskutiert, dass man ständig den Standpunkt der Palästinenser durch überbetontes "verstehenkönnen" der "armen Palästinenser" einnimmt - offiziell räumt man ja das Existenzrecht Israels ein, um sich so gegen Kritik zu immunisieren, aber hintenherum bläst man in das Rohr der Palästinenser, in dem man Israel an den Pranger stellt, während man über die Terrorakte der Palästineser schweigt, oder diese sogar noch für entschuldbar hält.
Dieses kommt mir doch ziemlich einseitig vor, und die Behauptung, man räume das Existenzrecht Israels ein, während man es für die Blockade an den Pranger stellt, gleichzeitig aber über die Terrorakte der Hamas schweigt, ist eine einzige Heuchelei!
Ihr seid mit eurer Behauptung, dass ihr das Existensrecht Israels bejaht, und gleichzeitig Israel wegen jedem Krümelkack (Mauer, Seeblockade) an den Pranger stellt, aber gleichzeitig zu schwersten und menschenverachtendensten Verbrechen der Verbrecherbande aus Gaza schweigt, einfach unglaubwürdig. Heuchler....
nv.
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Baldur
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| (#1656674) Verfasst am: 03.07.2011, 07:22 Titel: |
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Und was sollen denn jetzt all diese Zeitungsartikel belegen - außer dass es noch mehr judenfeindlich gessinnte Gruppen - auch unter Journalisten und Zeitungsmachern gibt, die zwar die Blockadepolitik Israels anklagen, aber zu den Verbrechen der Hamas schweigen?
Vielleicht ist eine gewisse Bestrafung der Menschen in Gaza an den Verbrechen auf Israel sogar von Israel beabsichtigt, um Gaza eine Lektion zu erteilen - wäre das so abwegig und so verwerflich?
Ich kann verstehen, wenn man so eine Verbrecherbande einmauert.
http://www.youtube.com/watch?v=KKjcySXjhWg&feature=related
(die anderen Videos sprechen ebenfalls eine eindeutige Sprache....)
nv.
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| (#1656680) Verfasst am: 03.07.2011, 07:46 Titel: |
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Und hier sieht man, was die armen Menschen in Gaza doch durch die Blockadepolitik von Israel zu hungern und zu leiden haben.
http://www.youtube.com/watch?v=Aq4_Nva4G8E&feature=related
Diese pöhsen pöhsen Israelis aber auch.....nirgend ein Mac Donalds Restaurant in Gaza .... und Nutella haben die bestimmt auch nicht.....
In einen solch ausgehungerten Landstrich, da muss täglich ein Hilfskonvoi die Blockade brechen.....
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| (#1656682) Verfasst am: 03.07.2011, 07:54 Titel: |
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Und noch mehr Bilder aus diesem "Konzentrationslager" Gaza, in dem des den armen Palästinensern ja soooooo schlecht geht.
Da kann man verstehen, dass die Leute verzweifelt sind, dass sie hin und wieder einen Selbsmordbomber nach Israel schicken, wo die doch so ein beschissenes Leben in Gaza haben.
http://www.youtube.com/watch?v=R1a6faeIZG4&feature=related
nv.
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| (#1656688) Verfasst am: 03.07.2011, 09:41 Titel: |
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Und hier noch ein Video, in dem man sehen kann, wie arm die Leute in Gaza sind, und wie die unter der Blockade von Israel leiden.
Das kann man verstehen, dass die einfach zu Selbstmordattentätern werden müssen.....
http://www.youtube.com/watch?v=o37GHxeRqGA&feature=related
nv.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1656690) Verfasst am: 03.07.2011, 09:48 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist eine gewisse Bestrafung der Menschen in Gaza an den Verbrechen auf Israel sogar von Israel beabsichtigt, um Gaza eine Lektion zu erteilen - wäre das so abwegig und so verwerflich? |
Ja. Mit einer Kollektivbestrafung kann man nicht einverstanden sein.
Nebenbei ersetzt das haufenweise Posten von Filmchen keine Argumente.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1656697) Verfasst am: 03.07.2011, 10:20 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist eine gewisse Bestrafung der Menschen in Gaza an den Verbrechen auf Israel sogar von Israel beabsichtigt, um Gaza eine Lektion zu erteilen - wäre das so abwegig und so verwerflich? |
Ja. Mit einer Kollektivbestrafung kann man nicht einverstanden sein.
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Aber Selbstmordattentäter und Raketen auf Israel sind akzeptabel?
Außerdem geht es nicht um das Bestrafen wegen des Bestrafens willen, sondern um die Leuten in Gaza klar zu machen, dass die Ausräucherung der Hamas in ihrem eigenen Interesse liegt - die sie werden quasi in "Mithaftung" genommen für die Verbrechen - finde das gut oder schlecht, das ist überall so, das die Bevölkerung in einem Kriegsgebiet in Mithaftung genommen werden. Das war bei den Bomben auf deutsche Städte nicht anders. Im Einzelfall mag das sogar ungerecht sein - in der Gesamtschau aber sind es die Deutschen, die Hitler an die Macht gebracht haben, und sind es die Bewohner in Gaza, welche die Hamas an die Macht gebracht haben und in der Mehrzahl wohl auch unterstützen. Und dafür bekommen sie die Rechnung serviert, von Israel. Wenn sie das nicht wollen, dann ist es aufgabe der Bevölkerung von Gaza, sich von der Hamas zu befreien.
| Zitat: |
Nebenbei ersetzt das haufenweise Posten von Filmchen keine Argumente. |
Argumente habe ich jede Menge geliefert - aber ihr, die ihr Israel an den Pranger stellen wollt habt keine oder zumindest kein Argumente, die einen Menschen mit gesundem Menschenverstand überzeugen könnten.
Die Filme zeigen lediglich, dass das Bild, welches von der palästinensischen Unterstützerfront, zu der ich alle zähle, die sich auf die Seite der Palästinenser stellen, falsch und völliger Blödsinn ist.
Und es ist einfach ein einziger Hohn, Israel wegen seiner Mauer an den Pranger stellen zu wollen, aber über die Terrorangriffe der Gazaianer zu schweigen. Ihr solltet euch was schämen 
nv.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1656722) Verfasst am: 03.07.2011, 11:53 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist eine gewisse Bestrafung der Menschen in Gaza an den Verbrechen auf Israel sogar von Israel beabsichtigt, um Gaza eine Lektion zu erteilen - wäre das so abwegig und so verwerflich? |
Ja. Mit einer Kollektivbestrafung kann man nicht einverstanden sein.
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Aber Selbstmordattentäter und Raketen auf Israel sind akzeptabel?[...] |
Nein. Wie kommst Du darauf?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1656723) Verfasst am: 03.07.2011, 11:54 Titel: |
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Es prallt hier wieder mal die "1. Welt" auf die "3. Welt" und dazwischen wird eine Wohlstandsmauer hochgezogen. Etwas anderes ist es doch nicht.
Ähnliches geschieht zwischen Europa und Afrika oder zwischen USA und Mexiko.
Die ökonomische Frage ist hier die grundlegende. Frieden setzt einen gleichen Wohlstand voraus in der Welt, denn Frieden kommt von Zufriedenheit.
Dennoch wird man selbst dann, wenn das einmal gelingt, die Vergangenheit nicht vergessen dürfen.
Ob Irak, Afganistan oder Palästina - das sind alle verarmte, deindustrialisierte Länder, die man auch noch zu Reichen des Bösen hochstilisieren will. Unglaublich. Was für eine Barbarei des Westens. Es ist die totale Rechtfertigung von Unterentwicklung und Armut, verbunden mit Handschellen und Knebel für jeglichen Widerstand gegen den Westen.
Und Israel ist Westen und nichts anderes. Und dieser Westen insgesamt ist der Motor der Barbarei in der Welt, weil er die Entwicklung der Unterentwicklung arrettiert.
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1656729) Verfasst am: 03.07.2011, 12:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist eine gewisse Bestrafung der Menschen in Gaza an den Verbrechen auf Israel sogar von Israel beabsichtigt, um Gaza eine Lektion zu erteilen - wäre das so abwegig und so verwerflich? |
Ja. Mit einer Kollektivbestrafung kann man nicht einverstanden sein.
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Aber Selbstmordattentäter und Raketen auf Israel sind akzeptabel?[...] |
Nein. Wie kommst Du darauf? |
Weil - so wie es bei mir ankommt - bei bestimmten Leuten, Israel an den Pranger gestellt werden soll, aber die Terrorakte aus Gaza in der Diskussion unberücksichtig bleiben.
Damit drängt sich einfach der Eindruck einer totalen Einseitigkeit dieser Leute zugunsten Palästinas auf.
nv.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1656748) Verfasst am: 03.07.2011, 12:59 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Man kann doch nicht seine politischen Leitlinien davon abhängig machen, ob da ein durchgeknallter Terrorist eine Bombe zündet oder nicht. |
Nur für die Zeit der zweiten Intifada schreibt wikipedia:
| Zitat: | | Die Israelis zählten in den 1558 Tagen der al-Aqsa-Intifada 20.406 Anschläge, darunter 138 Selbstmordanschläge und 13.730 Schussüberfälle, sowie 460 Angriffe mit Qassam-Raketen. |
Und weil du Vergleiche zur NS Zeit liebst: Ich habe auch nie verstanden, warum sich Leute im November 1938 über ein paar kaputte Fensterscheiben aufgeregt haben.
Die Friedensziele der Hamas lassen sich ügrigens hier nachlesen.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1656751) Verfasst am: 03.07.2011, 13:04 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Es prallt hier wieder mal die "1. Welt" auf die "3. Welt" und dazwischen wird eine Wohlstandsmauer hochgezogen. Etwas anderes ist es doch nicht.
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Hm....mag sein, dass das dieses Motiv im Hintergrund mit eine Rolle spielt, aber ich denke, hätten die arabischen Länder, Palästinenser etc sich nicht so andauernd militant gegenüber Israel verhalten, dann könnten sie vieleicht heute wirtschaftliche Partner Israels sein.
Nein, ich glaube nicht, dass dass die Mauer primär zur "Wohlstandsabschottung" dient.
| Zitat: |
Ähnliches geschieht zwischen Europa und Afrika oder zwischen USA und Mexiko.
Die ökonomische Frage ist hier die grundlegende. Frieden setzt einen gleichen Wohlstand voraus in der Welt, denn Frieden kommt von Zufriedenheit.
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Ja.
Jedoch der Nahostkonflikt hat andere Wurzeln, die antisemitische und religionstechnische Gründe haben. Sicherlich mögen wirtschaftliche Unterschiede oder Rivalitäten auch damals, also vor der eigentlichen Staatsgründung Israels für die gegenseitigen Anfeindungen von Israelis und Palästinensern mitgespielt haben - so genau läßt sich das heute nicht mehr rekonstruieren.
Fakt war jedoch, dass sich die jüdische und arabische (palästinensiche) Bevölkerung schon vor der Staatsgründung Israels in den Haaren lagen, denn ansonsten hätten sie ja einen gemeinsamen Staat gründen können. Aber eben wegen dieser gegenseitigen Anfeindungen haben England/die-UN die Grenzen des damaligen Israels so gewählt, dass Gegenden mit überwiegenden jüdischer Bevölkerung zu dem Staat Israel zusammengefasst wurde.
Und das konnten die Araber ("Palästinenser") nicht verkniesen, und haben Krieg geführt.
Das ist der Anfang.
Mittlerweile wird (leider) von einem bestimmten Teil der Linken Israel mit dem "Kapitalismus" assoziert, welche die Palästinenser unterdrücken, während bei diesem Teil der Linken die "Palästinenser" stellvertretend für "das vom Kapitalismus unterdrückte Volk" angesehen werden.
Hinzu kommt noch, das Israel als Verbündeter Amerikas, dem kommunistischen Russland ein Dorn im Auge war, und auch aus dieser Seite dämonisiert wurde, was sich in den Köpfen bestimmer Linker manifestiert hat. Was noch bei manchen Leuten zusätzlich noch eine Rolle spielt, das ist ein latenter Antisemitismus, das will ich aber hier niemandem unterstellen.
All diese Umstände zusammen erwecken bei mir den Eindruck, dass sehr viele Menschen in diesem Konflikt voreingenommen sind, und sich deshalb auf die Seite der Palästinenser schlagen, während ich von meinem Standpunkt durchaus nachvollziehen kann, dass Israel die Mauer gebaut haben, um sich vor Terrorakten zu schützen, und dieses so lange nicht verurteilen kann, wie "Judenvernichtung" eine Art "Volksfolklore" in Gaza ist.
Sicher, mögen auch anderen Motive, die du erwähnt hast, mit eine Rolle spielen - aber da müsste man dann genauer hinsehen....
| Zitat: |
Dennoch wird man selbst dann, wenn das einmal gelingt, die Vergangenheit nicht vergessen dürfen.
Ob Irak, Afganistan oder Palästina - das sind alle verarmte, deindustrialisierte Länder, die man auch noch zu Reichen des Bösen hochstilisieren will. Unglaublich. Was für eine Barbarei des Westens. Es ist die totale Rechtfertigung von Unterentwicklung und Armut, verbunden mit Handschellen und Knebel für jeglichen Widerstand gegen den Westen.
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Deine Sichtweise, und eine gängige Folklore der Linken (von denen ich mich in diesem Punkt mal nicht hinzuzählen kann....).
Was hat "der Westen" denn Palästina getan? Was hat er Afganistan und was hat er Irak getan - ich meine vor dem Irakkrieg und vor dem Einmarsch, westlicher Truppen in Afghanistan?
Irak war ein faschistisches Staatswesen, mit Saddam Hussein an der Spitze.
Afghanistan wurde von den Taliban unterdrückt.
Palästina hat es als Land noch nie gegeben - es war sozusagen "Restfläche" des nicht mehr existierenden Osmanischen Reichs.
Es tut mir leid, aber so ganz mag ich diese Folklore dann doch nicht undifferenziert übernehmen.
| Zitat: |
Und Israel ist Westen und nichts anderes. Und dieser Westen insgesamt ist der Motor der Barbarei in der Welt, weil er die Entwicklung der Unterentwicklung arrettiert. |
Ich finde, dass deine Vereinfachungen etwas zu Klischeehaft sind, um sie ohne Hinterfragung zu übernehmen. Ich weiß zwar, dass dieses Bild innerhalb der Linken äußert populär ist, und dass es auch vielfach stimmen mag, trotzdem ziehe ich es vor, den Einzelfall differenziert zu betrachten, so dass ich mich dann doch lieber von solchen Vereinfachungen distanziere.
Im übrigen gibt es bereits jüdisch-palästinensiche Firmen in der IT-Branche, so dass dieses Bild dass Palästina dritte Welt sei, so auch nicht stimmt.
Schau dir mal die Bilder von Gaza an - die leben (nicht alle...) fast wie im Westen, fahren Autos, benutzen Handies und Computer. Also unter einer dritten Welt stelle ich mir etwas anderes vor.
Und dann denke bloß mal an 9/11. Die Terroristen, welche die Flugzeuge in das WTC geflogen haben waren überwiegend Studenten, die in westlichen Ländern studierten.
Mir ist dieses erste Welt - dritte Welt Schema zur Erklärung aller Probleme einfach zu platt.
Ich denke, dass dort ein ganzer Haufen psychologischer, ideologischer und religiöser Faktoren, sowie deren Verblendungen und Extremformen eine Rolle spielen.
nv.
nv.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1656770) Verfasst am: 03.07.2011, 14:06 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | Schade.
Links |
Und was sollen denn jetzt all diese Zeitungsartikel belegen - außer dass es noch mehr judenfeindlich gessinnte Gruppen - auch unter Journalisten und Zeitungsmachern gibt, die zwar die Blockadepolitik Israels anklagen, aber zu den Verbrechen der Hamas schweigen?......... |
Alter Falter, ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass man sowohl die Politik Israels als auch die der militanten Palästinensergruppen ablehnen kann und trotzdem kein Juden- oder Palihasser ist.
Kannst oder willst du das nicht differenzieren?
Für dich gibt es nur, wer nicht für "uns" ist, ist gegen uns. Dann wird die grobe Keule rausgeholt und immer feste druff.
Wenn du das:
| Zitat: |
Jedoch der Nahostkonflikt hat andere Wurzeln, die antisemitische und religionstechnische Gründe haben. Sicherlich mögen wirtschaftliche Unterschiede oder Rivalitäten auch damals, also vor der eigentlichen Staatsgründung Israels für die gegenseitigen Anfeindungen von Israelis und Palästinensern mitgespielt haben - so genau läßt sich das heute nicht mehr rekonstruieren.
Fakt war jedoch, dass sich die jüdische und arabische (palästinensiche) Bevölkerung schon vor der Staatsgründung Israels in den Haaren lagen, denn ansonsten hätten sie ja einen gemeinsamen Staat gründen können. Aber eben wegen dieser gegenseitigen Anfeindungen haben England/die-UN die Grenzen des damaligen Israels so gewählt, dass Gegenden mit überwiegenden jüdischer Bevölkerung zu dem Staat Israel zusammengefasst wurde.
Und das konnten die Araber ("Palästinenser") nicht verkniesen, und haben Krieg geführt.
Das ist der Anfang. |
tatsächlich für den Anfang hältst, hast du mehr historische Zusammenhänge versäumt, als den Mord an Rabin. Lies mal ein gutes Buch zur Thematik:
http://www.amazon.de/L%C3%BCgen-Heiligen-Land-Machtproben-zwischen/dp/3442150582/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1309694291&sr=1-2
oder auch:
http://www.amazon.de/Geschichte-Israelis-Pal%C3%A4stinenser-Medienhinweisen-Nahost-Konflikt/dp/3423624167/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1309694481&sr=1-2
oder das hier:
http://www.amazon.de/Israel-Pal%C3%A4stina-Hintergr%C3%BCnde-unendlichen-Konflikt/dp/385869245X/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1309694481&sr=1-3
Die sind allesamt nicht teuer und führen sehr detailliert sowie unvoreingenommen die Hintergründe an.
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1656784) Verfasst am: 03.07.2011, 15:28 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | ... dass man sowohl die Politik Israels als auch die der militanten Palästinensergruppen ablehnen kann ... |
Natürlich kann man die Politik einer Demokratie mit der von Terroristen vergleichen - muss man aber nicht.
Ich bitte dich mir mal zu erklären, wie die Ausgestaltung von Verträgen mit Menschen aussehen soll, die programmatisch folgendes erklären:
| Zitat: | | "Der Prophet – Gott segne ihn und schenke ihm Heil-, sprach: „Die Stunde wird kommen, da die Muslime gegen die Juden so lange kämpfen und sie töten, bis sich die Juden hinter Steinen und Bäumen verstecken. Doch die Bäume und Steine werden sprechen: „Oh Muslim, oh Diener Allahs, hier ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt. Komm und töte ihn!“ Nur der Gharkad-Baum[16] wird dies nicht tun, denn er ist ein Baum der Juden.“ |
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1656795) Verfasst am: 03.07.2011, 16:27 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | Schade.
Links |
Und was sollen denn jetzt all diese Zeitungsartikel belegen - außer dass es noch mehr judenfeindlich gessinnte Gruppen - auch unter Journalisten und Zeitungsmachern gibt, die zwar die Blockadepolitik Israels anklagen, aber zu den Verbrechen der Hamas schweigen?......... |
Alter Falter, ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass man sowohl die Politik Israels als auch die der militanten Palästinensergruppen ablehnen kann und trotzdem kein Juden- oder Palihasser ist.
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Ok - dann revidiere ich das da oben gesagte mit "judenfeindlich gesinnte Gruppen" und ändere das um in einseitig gegen Israel indoktrinierte Personengruppen um.
Das mit dem "judenfeindlich" war etwas schnodderig formuliert. Wie diese einseitige Indokrination gegen Israel zustandegekommen ist, habe ich weiter oben schon beschrieben.
| Zitat: |
Kannst oder willst du das nicht differenzieren?
|
Doch ich kann differenzieren - der Formulierung "judenfeindlich" war etwas schnodderig formuliert, obwohl man auch das nicht ausschließen kann, dass auch das bei manchen Leuten eine Rolle spielt.
Es geht also Primär um die Ablehnung der Politik Israels - hier jetzt in der Diskussion insbesondere um die Mauer und die Seeblockadepolitik.
Und mein Standpunkt dazu war, das Israel aufgrund der tausenfachen terroristischen Angriffe aus Gaza zu dieser Politik legitimiert ist.
Und an diesem Punkte sind wir wohl nicht konform.
Wer aber Israels Mauer und Seeblokadepolitik verurteilt, der muss eine andere funktionierende und akzeptable Lösung anbieten - und die gibt es momentan nicht - zumindest konnte bis jetzt niemand eine solche nennen, und ich kann mir auch keine Vorstellen, wie man sich gegen verblendete durchgeknallte indoktrinierte Terroristen, die sich selbst in die Luft sprechen wollen nicht anders schützen kann - außer man sperrt sie ein....
Aber vielleicht könnte man ja mal ein paar Sozialtherapeuten nach Gaza schicken, welche die Terroristen davon abbringen, Israel vernichten zu wollen.
Was meinst du, ob das funktionieren könnte?
[/quote]
Für dich gibt es nur, wer nicht für "uns" ist, ist gegen uns. Dann wird die grobe Keule rausgeholt und immer feste druff.
[/quote]
Nun, die große Keule rausholen tun die Israelis ja gerade nicht, sondern die bauen lediglich eine Mauer, und das finde ich im vergleich zur Keule noch sehr human....
| Zitat: |
Wenn du das:
| Zitat: |
Jedoch der Nahostkonflikt hat andere Wurzeln, die antisemitische und religionstechnische Gründe haben. Sicherlich mögen wirtschaftliche Unterschiede oder Rivalitäten auch damals, also vor der eigentlichen Staatsgründung Israels für die gegenseitigen Anfeindungen von Israelis und Palästinensern mitgespielt haben - so genau läßt sich das heute nicht mehr rekonstruieren.
Fakt war jedoch, dass sich die jüdische und arabische (palästinensiche) Bevölkerung schon vor der Staatsgründung Israels in den Haaren lagen, denn ansonsten hätten sie ja einen gemeinsamen Staat gründen können. Aber eben wegen dieser gegenseitigen Anfeindungen haben England/die-UN die Grenzen des damaligen Israels so gewählt, dass Gegenden mit überwiegenden jüdischer Bevölkerung zu dem Staat Israel zusammengefasst wurde.
Und das konnten die Araber ("Palästinenser") nicht verkniesen, und haben Krieg geführt.
Das ist der Anfang. |
tatsächlich für den Anfang hältst, hast du mehr historische Zusammenhänge versäumt, als den Mord an Rabin.
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Auch hier hab ich wieder schnodderig formuliert; es ist der Anfang, den ich für relevant halte.
Die Hardcore-Islamisten verneinen das Existenzrecht der Juden im "Großraum" Palästina ohnehin kathegorisch, so wie bei uns die Hardcore-Nazis das Existenzrecht der Türken in Deutschland verneinen, worauf natürlich die "Hardcore"-Juden kontern, dass sie schon 2000 Jahre vor den Arabern dieses Land bewohnten.
Ich denke, diese alten Kamellen führen uns zu keiner Lösung...obwohl das Argument, dass die Juden schon 2000 Jahre vor den Arabern dieses Land bewohnten schon ein gewisser Charm hat, denn damit wird der Vorwurf, unerwünschte Eindringlinge in Palästina zu sein einfach umgedreht.
Aber da ich Dinge, die so lange zurück liegen nicht mehr für rechtlich relevant halte, können wir hier getrost den Deckel auf der Mottenkiste lassen....
Ich geb dir Recht, dass das alles sicherlich recht gute und interessante Bücher sind, dedoch in unserem aktuellen Disput, wie heute der Nahostkonflikt zu werten ist, führen sie uns nicht weiter.
Ich zitiere aus der Kurzbeschreibung eines der Bücher:
"Kurzbeschreibung
Es ist die Geschichte langer und immer neuer erbitterter Kämpfe, die bis heute keinen wirklichen Sieger gesehen haben. Hier kommen auch diejenigen zu Wort, die all diese Kämpfe erleben und erleiden mussten. Was sie erzählen, macht überdeutlich, dass es zwischen den streitenden Parteien nicht die eine gültige Wahrheit gibt - und keine der beiden die Wahrheit für sich beanspruchen kann."
Fazit: Hier beanspruchen zwei Volksgruppen eine bestimmte Landfläche - wessen Anspruch nun aufgrund der Historie berechtigt ist, läßt sich nicht entscheiden. Das einzige was man kann, ist die jüngere Geschichte beleuchten.
Und hier sieht es so aus, das Israel bereits seit 70 Jahren eine Fläche bewohnt, deren einstigen Eigentümer die Palästinenser sich heute wähnen - ob sie es jemals waren mag ich nicht entscheiden, den hierüber gibt es unterschiedliche Ansichten, aber *heute* nach 70 Jahren bin ich geneigt das Eigentumsrecht der Israelis an diesem Land zu bejahen - andere mögen hier andere Auffassungen vertreten.
Das Aufbegehren der Palästinenser heute ist die Aufregung über den verschütteten Wein von vor 70 Jahren - da wird sich nix mehr ändern. Je eher sie das einsehen und begreifen, desto besser wird die Zukunft für sie - aber was will man von Leuten erwarten, die einen Todeskult pflegen, und deren Wunschtraum die von Allah versprochenen 78 Jungfrauen im Himmel sind?
Denn auch wenn man jetzt die usprünglichen Wurzeln dieses Konflikts bis zum Anfang erforschen würde, würde man daraus für die Situation heute und in der Neuzeit keine neuen Erkenntnisse gewinnen.
Die Diskussionen laufen in etwa so ab, dass die Palästinenser ihren Anspruch damit begründen, dass sie schon vor 700 Jahren dort gelebt hätten, während die Juden damit kontern, dass sie schon seit 3000 Jahren dort gelebt hätten. Das bringt für das, was man heute als Recht erachten will, keinen Erkenntnisgewinn.
nv.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
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| (#1656811) Verfasst am: 03.07.2011, 16:57 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht ist eine gewisse Bestrafung der Menschen in Gaza an den Verbrechen auf Israel sogar von Israel beabsichtigt, um Gaza eine Lektion zu erteilen - wäre das so abwegig und so verwerflich?
Ich kann verstehen, wenn man so eine Verbrecherbande einmauert. |
Klar: Auge-um-Auge bis in alle Ewigkeit. Ich halte eine Nation, die ihre Außenpolitik auf Prinzipien der Blutfehde begründet nicht gerade für vernünftig, zumindest nicht die Politik. Wenn du das anders siehst, dann ist das wohl so. Dann wird man sich wohl bald wieder weiter gegenseitig hochschaukeln und die Straf- und Rachemaßnahmen noch weiter intensivieren.
Und wie lange soll das dann weitergehen? Wie lange dauert so eine Blutfehde denn normalerweise? Ach ja, bis eine der (beiden?) Familien vollständig vernichtet und ausgelöscht ist. - Ist das vernünftige Politik?
Frag dich mal selbst? 
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
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| (#1656812) Verfasst am: 03.07.2011, 16:58 Titel: |
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Baldur
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| (#1656815) Verfasst am: 03.07.2011, 17:06 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Außerdem geht es nicht um das Bestrafen wegen des Bestrafens willen, sondern um die Leuten in Gaza klar zu machen, dass die Ausräucherung der Hamas in ihrem eigenen Interesse liegt |
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#1656817) Verfasst am: 03.07.2011, 17:13 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist eine gewisse Bestrafung der Menschen in Gaza an den Verbrechen auf Israel sogar von Israel beabsichtigt, um Gaza eine Lektion zu erteilen - wäre das so abwegig und so verwerflich? |
Ja. Mit einer Kollektivbestrafung kann man nicht einverstanden sein.
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Aber Selbstmordattentäter und Raketen auf Israel sind akzeptabel?[...] |
Nein. Wie kommst Du darauf? |
Die sind genausowenig akzeptabel wie Ueberfaelle auf Hilfsschiffe and die Ermordung von Besatzungsmitgliedern.
_________________
Defund the gender police!! 
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