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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
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 (#1657263) Verfasst am: 05.07.2011, 07:00 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Denkhilfe: Wer sich bewußt auf eine Seite schlägt, ohne seine Parteinahme nach moralischen Grundsätzen zu überprüfen, der ist Partei und nicht mehr Objektiv.
Objektiv ist aber nur, wer die Situation ohne Ansehen der Personen abwägt und ein Urteil abgibt.
[...]
Das auch Israel Fehler hat und Dinge tut, die kritikwürdig sind, das lasse ich jetzt mal außen vor...
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Das ist witzig. 
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Was ist daran witzig?
Wer - so wie ich jetzt hier - gegen einen bestimmten Mainstrem "andiskutiert", dem wird nicht selten unterstellt, dass er sich nur einseitig sich mit einer Seite identifizierte und alles gutheißen würde, was diese Seite tut.
Das das genau das *nicht* so ist, das mache ich damit klar.
Israel ist *kein* Heiligtum, welches bar jeder Kritik wäre - wenn jedoch an Israel andere Maßstäbe angelegt werden, wie das bei anderen Staaten (Regionen) der Fall ist, dann wird es zur Heuchelei.
Und hier wird *ganz offensichtlich* mit zweierlei Maßstab gemessen!
Das was die Juden tun, das ist ganz furchtbar böse - und selbst wenn sie nur eine Mauer bauen, wenn aber die Palästinenser ein paar Selbstmordattentäter losschicken, dann versucht man zu analysieren, was denn diese armen palästinensischen Menschen schon alles erlebt haben müssen, dass sie zum Selbstmordattentäter werden.
Auf den Gedanken, dass es sich einfach um ein paar durchgeknallte idoktrinierte Idioten handelt, darauf scheint man nicht zu kommen, denn da ist ja immer dieses im Hirn festverdrahtete Klischee von den armen unterdrückten Palästinensern und den bösen unterdrückerischen Juden im Kopf, welches jede objektive Beurteilung der Dinge unmöglich macht.
Wäre jetzt mal interessant herauszufinden, ob so ein im Hirn festverdrahtetes Klischee irgendwan auch mal von Generation zu Generation genetisch weitervererbt wird....
| Zitat: |
Was sagst du jemandem, der sagt: "...Dass auch Palästina Fehler hat und Dinge tut, die kritikwürdig sind, das lasse ich jetzt mal außen vor..." |
Dem würde ich sagen, dass er auf dem Wege der Erkenntnis zum selbstständig denkenden Wesen ist, allerdings aufgrund seines immer noch extremen einseitig verschobenen Wertemaßstabes (dort die Mauer, die ja sooooo inhuman ist, auf der anderen Seite tausend ermordeter Juden und siebentausend verletzter Juden, die bei 20.000 Anschlägen fabriziert wurden) noch einen ziemlich weiten Weg vor sich hat.
Aber ich bin auf dem Wege ja immer behilflich mit zweckdienlichen Kommentaren.
nv.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1657265) Verfasst am: 05.07.2011, 07:30 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Auf der einen Seite Isreal, welches sonst nix will, als in Frieden leben, aber der anderen Seite die palästinensischen Terroristen und ein großteil der palästinensichen Bevölkerung, die mit diesen Schurken sympathisieren, die nix anderes im Sinn haben, als Israel zu zerstören. |
Schön, dass die Welt so schwarz-weiß ist. |
Schön, dass du auch wieder mal gebellt hast....
nv.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1657303) Verfasst am: 05.07.2011, 10:35 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | ...Palästina... |
Wenn du dich ernsthaft über Palästina unterhalten willst müssen wir vorher klären wo Entenhausen und Atlantis liegt und die Frage klären, wie das Sudetenland, Königsberg und Elsass-Lothringen wieder deutsch werden. Schlesien ist und bleibt deutsch!  |
Ich habe hier bewusst von Palästina gesprochen, weil Navigator2 von Israel gesprochen hat. Ich fände es nicht richtig, Israel und die Palästinenser gegenüberzustellen, sondern allenfalls "die Bewohner Israels" (=/= Juden) und Palästinenster, aber das ist mir in der Formulierung zu kompliziert, um mdas dauerhaft durchzuhalten.
Mal nebendei dazu, da Nav2 immer die Antisemitismus-Keule schwingt. Eskann sich doch von palästinensischer Seite gar nicht um Antisemitismus handeln, sondern allenfalls um Antijudaismus - Schließlich sind die Palästinenser selbst Semiten.
Streng genommen sind die hetzerischen und zT menschenverachtenden (meine Auffassung) Äußerungen gegenüber den Menschen im Gaza daher selbst antisemitisch.
Und was du (Nav2) fragtest, was ich so überaus verachtenswert an deinen Posts fand und warum mich dies eher zur Solidarität mit Palästinenesern veranlasst: Es ist das was du geschrieben hast und in dem du ausgedrückt hast, wie du auf die Palästinenser blickst. Das war/ist in meinen Augen menschenverachtend. Du meinst ja kaum noch dass diese Menschen ein Lebens- und Existenzrecht haben, weil sie ja in deinen Augen Terroristen Sind (Von den Männern über die Frauen und Kinder, bis hin zu Neugeborenen Säuglingen und Ungeborenen - die ja letztlich für dich alle nur zukünftige Terroristen zu sein scheinen).
Ich würde mir die Mühe machen, das aus deinen letzten Postings nochmal herauszusuchen und hier anzuführen, wenn du es konkreter wünschst... Aber von mir aus können wir das Thema auch erstmal außen vor lassen, weil ich glaube, dass uns das in der Diskussion nicht weiterbringen kann.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1657307) Verfasst am: 05.07.2011, 10:42 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Interessante Argumentationsführung,.... wirklich, das hat etwas....  |
Ich argumentiere nicht, um immer recht zu behalten und aus einer Argumentation als Sieger hervorzugehen, sondern um gemeinsam die bestmögliche Lösung zu finden.
Was glaubst du, wen du mit deiner Argumentation (konkret aktuell im Forum) überzeugen könntest, abgesehen von dir selbst. Es gibt ja zB nicht einen einzigen Punkt, in dem du bereit wärest nachzugeben oder versuchen würdest die Sichtweise eines Anderen auch nur zu verstehen.
Stattdessen kommen immer nur die gleichen... ja was ist das eigentlich?
"Alle anderen sind böse oder dumm und nur ich und die Juden haben recht."
Ich meine: Du bellst die ganze Zeit, wo niemand dich angeknurrt hat, wie ein Hund, der sich grundlos in die Enge getrieben fühlt.
Du breitest immer lang und breit aus, dass ja jede Sympathie für Palästinenser nur folkloristisch oder antisemitisch oder was sonst für einer Verblendung entstammen kann, während du konkrete Sachfragen nur mit "Ja, ja, und ja." beantwortest. Die Sachdiskussion scheint für dich doch vollkommen nebensächlich oder unerwünscht zu sein und led. auf Disqualifikation der übrigen Diskussionsteilnehmer abzuzielen, wo sie nicht mit dir übereinstimmen. - Das hat nichts mit einer Sachdiskussion zu tun. Das ist fundamentalistisch.
| Wikipedia-Fundamentalismus hat folgendes geschrieben: | Fundamentalismus ist eine Überzeugung, die ihre Interpretation einer inhaltlichen Grundlage (Fundament) als einzig wahr annimmt. Fundamentalismus wird durch eine stark polarisierte Auslegung einer Letztbegründung umgesetzt.
Im weitesten Sinne wird als fundamentalistisch eine religiöse oder weltanschauliche Bewegung bezeichnet, die eine Rückbesinnung auf die Wurzeln einer bestimmten Religion oder Ideologie fordert, welche notfalls mit radikalen und teilweise intoleranten Mitteln durchgesetzt werden soll. |
| Wikipedia - Letztbegründung hat folgendes geschrieben: | Letztbegründung heißt in Philosophie und Wissenschaftstheorie die Rückführung von Geltungsansprüchen hinsichtlich Wahrheit und Gewissheit (Certismus) auf letzte sichere Grundlagen. Eine solche Strategie der Rechtfertigung mit dem Anspruch auf Selbst- und Letztbegründung tritt das Erbe der Ursprungsphilosophie an, denn sie hält die Strategie des voraussetzungslosen Anfangens für unabdingbar. Das Problem, den sog. „archimedischen Punkt“ einer absolut sicheren Erkenntnis aufzufinden, stellt sich innerhalb von Erkenntnistheorie wie folgt:
„Erst anhand von zuverlässigen Kriterien der Geltung unserer Urteile können wir prüfen, ob wir unseres Wissens auch gewiss sein dürfen. Allein, wie könnte vor dem Erkennen das Erkenntnisvermögen kritisch untersucht werden, wenn doch auch diese Kritik selber Erkenntnis zu sein beanspruchen muss?“ (Jürgen Habermas: Erkenntnis und Interesse) |
Die Diskussion führt doch zu nichts. 
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1657332) Verfasst am: 05.07.2011, 12:16 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | ...Palästina... |
Wenn du dich ernsthaft über Palästina unterhalten willst müssen wir vorher klären wo Entenhausen und Atlantis liegt und die Frage klären, wie das Sudetenland, Königsberg und Elsass-Lothringen wieder deutsch werden. Schlesien ist und bleibt deutsch! |
Ich habe hier bewusst von Palästina gesprochen, weil Navigator2 von Israel gesprochen hat.
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Nun, wenn ich mal kurz für "unquest" antworten darf...
Es gab noch *nie* ein Land, namens Palästina, genau so wenig, wie es jemals ein Volk gegeben hätte, welches sich Paläsinenser schimpft - das waren Araber, die in dieser Region länger oder kürzer gelebt haben, teilweise Normaden.
Und um das nochmals genauer zu beleuchten, so war "Palästina" einst ein recht dünn besiedelter Landstrich mit unfruchtbarem Land.
Erst als die Juden dieses Land angefangen haben, urbar zu machen, haben sich auch vermehrt ander Araber dort niedergelassen, die jetzt den Anspruch darauf erheben, "Palästinesner" zu sein, oder zum "palästinensischen Volk".
Aber das ganze nur nebenbei - weder mache ich diese Dinge zum Diskussionsgegenstand, noch verwende ich sie als Argument, noch erhebe ich den Anspruch, diese Verhältnisse bis ins letzte Detail richtig wiederzugeben...
| Zitat: |
Ich fände es nicht richtig, Israel und die Palästinenser gegenüberzustellen, sondern allenfalls "die Bewohner Israels" (=/= Juden) und Palästinenster, aber das ist mir in der Formulierung zu kompliziert, um mdas dauerhaft durchzuhalten.
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Ja schon klar.... wenn ich von "Juden" schreibe, dann meine ich davon auch im wesentlichen die Leute, die im jetzigen Israel leben, und sich zu diesem Land mit seiner jetzigen Regierung zugehörig fühlen.
Obwohl von Seiten der Palästinenser "die Juden" eine ganz klar definierte Menschengruppe darstellt - nämlich dass sind all diejenigen, die nicht ihre Religion teilen, und die sie gerne verscheuchen möchten. Ich weiß zwar nicht, wie "diese Palästinenser" einen Juden definieren, aber ich würde es mal ganz eindeutig als eine Form des Rassismus bezeichnen.
| Zitat: |
Mal nebendei dazu, da Nav2 immer die Antisemitismus-Keule schwingt.
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Ja, ja, das haben mir die Nazis, mit denen ich diskutiert hab auch immer vorgeworfen....
| Zitat: |
Eskann sich doch von palästinensischer Seite gar nicht um Antisemitismus handeln, sondern allenfalls um Antijudaismus -
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Wie süß. Wenn man mit den Sachargumenten nicht mehr punkten kann, dann versucht man es mit irgendwelchem klugscheißerischen Krümelkack.
Möchtest du nicht auch meine mangelhafte Rechtschreibung anprangern und als "Beweis" für meine Inkompetenz anprangern? Kenn ich alles, wenn die Leute in der Sache nicht mehr punkten können, dann wendet man sich den anderen Dingen zu.....
| Zitat: |
Schließlich sind die Palästinenser selbst Semiten.
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Du wirst es nicht glauben, aber das wußte ich schon - und dennoch hat sich im alltäglich-informellem Sprachgebrach die Bedeutung für antisemitismus als Judenfeindschaft eingebürgert, denn mit diesem Begriff waren schon immer die Juden gemeint.
| Zitat: |
Streng genommen sind die hetzerischen und zT menschenverachtenden (meine Auffassung) Äußerungen gegenüber den Menschen im Gaza daher selbst antisemitisch.
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Kannst du mir mal ein Beispiel nennen, bei denen ich mich hetzerisch über *alle* Menschen, die in Gaza leben geäußert hätte?
Wenn ich manchmal bei meinen Äußerungen diffamierenden Allgemeinbegriffe verwendet hab, dann stand da immer zwischen den Zeilen "ausgenommen die Menschen, die nicht mit den Hamasterroristen sympathisieren" - das aber jedesmal hinzuzuschreiben, das ist mir dann aber auch etwas zu aufwändig.
| Zitat: |
Und was du (Nav2) fragtest, was ich so überaus verachtenswert an deinen Posts fand und warum mich dies eher zur Solidarität mit Palästinenesern veranlasst: Es ist das was du geschrieben hast und in dem du ausgedrückt hast, wie du auf die Palästinenser blickst.
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Wie blicke ich denn auf "die Palästinenser" - oder was ist das denn überhaupt, ein "Palästinenser"?
Dass in der Region Gaza eine große Zahl an Terroristen haust, und dass ein sehr großer Teiler der dort lebenden Bevölkerung mit diesen Terroristen sympathisiert, und man sie dann automatisch zu dem Terroristenpack hinzurechnet, das dürfte legitimer Sprachgebrach sein, und wird der Sache auch gerecht. Aber wenn es dir gefällt, dann mache ich hier einmalig für alle zukünftigen Fälle die Aussage, dass wenn ich von dem Terroristenpack aus Gaza rede alle die Menschen in Gaza herausnehme, die nicht mit diesen Terroristen sympathisieren und ihre Verbrechen verurteilen.
Ich befürchte allerdings, dass das in Gaza nicht so sehr viele sein werden - aber es steht dir frei, hier anderer Ansicht zu sein oder entsprechende Umfragen aus Gaza anzuschleppen, um meine Ansicht zu wiederlegen.
| Zitat: |
Das war/ist in meinen Augen menschenverachtend.
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Ach weißt du - ich sehe das so: Da ich prinzipiell nix auf Völker gebe, sie sind meiner Ansicht nach nur Modellvorstellungen oder irgendwelche beschreibende Versuche, um Menschengruppen zu benennen, gibt es für mich im ursprünglichen Sinne keine Plästinenser, keine Juden und auch keine Deutschen - wir sind alles Menschen.
Wenn ich aber über "die Palästinenser" herziehe, dann meine ich in diesem speziellen Fall die Menschen, die sich zu dieser Terroristenbande dort zugehörig fühlen.
Somit bestimmt das persönliche Bekenntnis, ob ich einen Menschen im jeweiligen Kontext zum "Lumpenpack" zähle, oder oder ob er mir so nahe steht, dass ich ein Mitgefühl aufbringen kann.
Aber weißt du - ich halte deinen Vorwurf der Menschenverachtung ja nur für ein weiteres Ablenkungsmanöver, mit dem du dich um die Erkenntnis drücken willst, dass die Mauer sehr wohl seine Berechtigung hat, und dass die Reaktionen der Israelis (....sowie auch der Palästinenser .... zumindest bis zu einem gewissen Grade) verständlich und nachvollziehbar sind.
Die Aufgabe ist einfach mal, wie sich jemand persönlich zu diesem Konflikt positioniert, und welche Gründe er für seine Position angibt.
Und ich habe hier klar gemacht, das meine Sympathie in diesem Falle ganz eindeutig auf israelischer Seite ist, weil es das Verbrecherpack in Gaza (ausgenommen aller Menschen in Gaza, die nicht mit den Terroristen sympathisieren - besser so?) selbst verschuldet hat, das man es so behandelt.
Wer sich ständig, und immer und immer und immer wieder danebenbenimmt, den kann ich nicht bedauern, denn es liegt ja schließlich an ihm selbst.
Und so haben nun mal (in der überwiegenden Mehrheit) die Menschen in Gaza ihre Lage selbst verschuldet.
Also was erwartest du - soll ich mit einem Raubmörder Mitleid haben, der im Knast sitzt, weil er einen Raubmord begangen hat? .... ja das in Gaza möglicherweise auch unverschuldet in Mithaftung genommen werden, das hab ich auch schon erklärt und genügend dazu geschrieben.....
| Zitat: |
Du meinst ja kaum noch dass diese Menschen ein Lebens- und Existenzrecht haben,
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Zum Lebens- und Existenzrecht dieser Menschen hab ich mich überhaupt gar nicht geäußert.
Ich habe geschrieben, dass ich nachvollziehen kann, dass die "israelischen" Menschen auf die Menschen in Gaza eine Stinkwut haben, und dass ich nachvollziehen kann, dass Israel bei den ganzen Terrorakten hin und wieder der Gedultsfaden reist, und dass es dann schreckliche Schläge zurück gibt.
Diese Reaktion ist nun mal ganz einfach menschlich, und _deswegen_ kann ich das nicht verurteilen.
Hingegen den seit 70 Jahre anhalten Spleen der Gazaianer, Israel und Juden vernichten zu wollen, denn kann ich nicht unter "menschliche Reaktion" verbuchen, sondern hier handelt es sich um Indoktrination, und dieses halte ich als wesentlich vorwerfbarer, als die Wut der Israelis.
Denn in diesem Konflikt ist es so, das Gaza agiert, während Israel re-agiert.
Und deshalb, weil die _Re-aktion_ eine Folge der zu erfolgten verwerflichen _Aktion_ gewesen ist, deshalb kann ich die _Re-ation_ nicht verurteilen.
Ich du verstehst das irgendwann einmal. Und alle sprachlichen Entgleisungen, die du mir hier aufs Brot schmieren willst, entsprigen meiner Solidarität mit den Menschen, die auf ein zuvor begangenes Unrecht reagieren.
Und das ist es, was mir unbegreiflich ist, wie hier ständig so diskutiert wird, dass man die Reaktion verurteilt, das aber die zuvor stattgefundenen verbrecherischen Aktionen bei diesem Urteil keinerlei Beachtung finden.
Und wenn ich mich über eine zuvor stattgefunden verbrecherisch Aktion aus Gaza empöre, dann kann ich die nachfolgende Reaktion nicht verurteilen - zumindest so lange nicht, wie wenigstens einigermaßen die Verhältnismäßigkeit gewahr bleibt.
Und das bedeutet nicht, dass derjenige, der jetzt zurückschlägt jetzt "bloß nicht schlimmer" zurückschlägt, als der andere vorher geschlagen hat....
Und von mir aus verurteile es doch, dass ich der Ansicht bin, dass der, der zurückschlägt so stark zuhauen darf, dass er den Angriff (oder auch die zukünftigen Angriffe - wie du willst) ein für allemal unterbindet.
Aber hier drückt ihr euch ja alle, um mal eine eindeutige Position zu beziehen.
Was würdest du denn tun, wenn dich ständig jemand nervt?
Erst sagt man lass das, dann warnt man vielleicht, und irgendwann setzt es eben Ohrfeigen, die ....
.... ach vergiss es, du willst es ja gar nicht verstehen, da kann ich mir die Mühe sparen.
Beantworte doch lieber mal die Frage, welche Maßnamen du denn gegen die Palästinenser ergreifen würdest, um die Menschen in Israel zu schützen? Die Frage steht wohl noch unbeantwortet im Raum....
<Gebetsm>
Und ja - sicher wäre in jedem Falle eine Lösung des Konfliks auf dem Verhandlungswege besser - aber wie willst du mit bekloppten Selbstmordattentäter verhandeln?
<Gebetsm>
| Zitat: |
weil sie ja in deinen Augen Terroristen Sind (Von den Männern über die Frauen und Kinder, bis hin zu Neugeborenen Säuglingen und Ungeborenen - die ja letztlich für dich alle nur zukünftige Terroristen zu sein scheinen).
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Ich glaube, ich habe das oben hinlänglich erklärt, wie ich das sehe - verstehe es, oder lass es bleiben.
| Zitat: |
Ich würde mir die Mühe machen, das aus deinen letzten Postings nochmal herauszusuchen und hier anzuführen, wenn du es konkreter wünschst...
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Es macht wenig Sinn, dass du mir irgend eine Formulierung vorhältst, die mir ausgerutscht ist.
Ich möchte viel mehr wissen, was an meinem Standpunkt falsch ist, oder wo du meinen Standpunkt für kritikwürdig hältst.
Dann auf sinnlose Wortspielereien, nur um dem Anderen zu zeigen, wo er sprachlich ausgerutscht ist, das macht keinen Sinn.
Es geht mir im wesentlichen darum, die Differenzen zwischen uns herauszuarbeiten, denn nur so kann entweder ich etwas von dir - oder du etwas von mir lernen - je nach dem halt, wer "schief" liegt. Davon dass wir uns gegenseitig unsere Ausrutscher um die Ohren hauen wird keiner von uns schlauer, und solche Diskussionen neigen in der Regel dazu, zu rekursiven Endlosdiskussionen auszuarten, das muss nicht unbedingt sein....
| Zitat: |
Aber von mir aus können wir das Thema auch erstmal außen vor lassen, weil ich glaube, dass uns das in der Diskussion nicht weiterbringen kann. |
Das liegt jetzt einfach mal an dir. Ich meine, da stehen ja noch einige Frage offen, auf die du bis jetzt nicht eingegangen bist.
So verurteilst du ja die Mauer der Israelis, hast aber auf die Frage, was du an stelle der Israelis tun würdest, nicht geantwortet.
Ich gönne dir auch gerne Bedenkzeit, wenn du die brauchst...
nv.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1657344) Verfasst am: 05.07.2011, 12:50 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Interessante Argumentationsführung,.... wirklich, das hat etwas.... |
Ich argumentiere nicht, um immer recht zu behalten und aus einer Argumentation als Sieger hervorzugehen, sondern um gemeinsam die bestmögliche Lösung zu finden.
Was glaubst du, wen du mit deiner Argumentation (konkret aktuell im Forum) überzeugen könntest, abgesehen von dir selbst. Es gibt ja zB nicht einen einzigen Punkt, in dem du bereit wärest nachzugeben oder versuchen würdest die Sichtweise eines Anderen auch nur zu verstehen.
Stattdessen kommen immer nur die gleichen... ja was ist das eigentlich?
"Alle anderen sind böse oder dumm und nur ich und die Juden haben recht."
Ich meine: Du bellst die ganze Zeit, wo niemand dich angeknurrt hat, wie ein Hund, der sich grundlos in die Enge getrieben fühlt.
Du breitest immer lang und breit aus, dass ja jede Sympathie für Palästinenser nur folkloristisch oder antisemitisch oder was sonst für einer Verblendung entstammen kann, während du konkrete Sachfragen nur mit "Ja, ja, und ja." beantwortest.
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Welche Antwort hast du denn bis jetzt auf die Frage danach, was du an Stelle der Israelis unternehmen würdest, um deine Bevölkerung wirksam vor den Überfällen der Terroristen aus Gaza zu schützen?
Ich glaube, mehr als ein vornehmes Schweigen war da von dir nicht nicht zu hören.
Und bevor du mir mein Antwortverhalten vorwirfst - wobei es sich nicht um eine "Sachfrage" sondern um eine Einstellungsfrage und eine "Einschätzungsfrage" handelte, ob ich "so" oder "so" denke, und ich dir bei allen Fragen mit - ja - bestätigt habe, dass ich so denke.
Ich kann es auch noch einmal ausschreiben:
1. Ja - ich halte die Mauer für nötig.
2. Ja - ich halte die Mauer für gerechtfertigt.
3. Ja, ich halte die Mauer auch für wirksam.
Aber jetzt beantworte _du_ mir doch bitte, ob eine Schutzmaßnahme nur deshalb für illegitim hältst, weil sie vielleicht nicht auf dauer wirksam ist.
Wer Anderen ihr Antwortverhalten vorwerfen will, der sollte wenigstens selbst bereit sein, auf die gestellten Fragen zu antworten, und ich entdecke hier *jede* Menge Fragen, denen du bis jetzt elegant durch schweigen ausgewichen bist. So kann man das auch machen....ja.....
Und du wurdest jetzt mehrfach gefragt, welches Verhalten du denn angesichts der 20.000 Terrorangriffe für gerechtfertigt hältst.
Auf diese Frage fällt dir nix mehr ein - den Anderen zu kritisieren ist ja auch um so vieles leichter, nicht wahr?
Aber vielleicht können wir mal auf das "ad hominem" verzichten, und uns auf die Sache konzentrieren.
Die Frage steht im Raum: Was sollten die Israelis deiner Meinung nach tun.
nv.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1657348) Verfasst am: 05.07.2011, 13:12 Titel: |
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Du verdrehst meine Worte oder nimmst sie nicht zur Kenntnis. Ich habe keine Lust, mich ständig zu wiederholen und meine eigenen Beitrage zu durchforsten, um sie hier noch einmal zu zitieren.
Hilfreich für die Diskussion wäre es für mich, wenn du dich kürzer fassen könntest und wir konkrete Einzelaspekte diskutieren, anstatt in jedem Posting von Alpha bis Omega alles abzuhandeln.
Ich habe nämlich auch noch etwas anderes zu tun, als ständig 1. alles zu wiederholen und 2. die Sachbeiträge aus deinen Postings herauszufiiltern und jeweils das Geschwurbel drumherum herauszueditieren.
Mein RL läuft nämlich neben dem Posten hier im Forum noch weiter.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1657352) Verfasst am: 05.07.2011, 13:25 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Wer Anderen ihr Antwortverhalten vorwerfen will, der sollte wenigstens selbst bereit sein, auf die gestellten Fragen zu antworten, und ich entdecke hier *jede* Menge Fragen, denen du bis jetzt elegant durch schweigen ausgewichen bist.
[schwurbel]
Die Frage steht im Raum: Was sollten die Israelis deiner Meinung nach tun.
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Ja, prima. Werden wir mal konkret.
Also man kann eine Mauer, also eine unüberwindbare unumgehbare Grenze errichten, an der alles was rein und raus geht (wenn überhaupt etwas rein und raus darf) strengstens und penibelst kontrolliert wird. Am effektivsten wäre es hier tatsächlich einfach gar nichts mehr durch diese Grenze hindurch zu lassen. Absolut. Ich stimme dir hier zu (nur um das mal festzuhalten). Problematisch wären dann nur noch die (")Terroristen(") im Inland (Israel). Die kann man polizeilich verfolgen und sukzessiv ausweisen oder inhaftieren, wenn die rechtlichen Grundlagen das hergeben.
Diese Grenze aber auch von allen Seiten um den Gazastreifen in form einer absoluten Blockade zu errichten, ist hierfür doch gar nicht nötig. Warum die Totalblockade an der Grenze zu Ägypten? Warum die totale Seeblockade?
Und eine weitere konkrete Frage (an dich): Wie geht es dann weiter? Hat sich das Problem damit erledigt? Ist der Konflikt damit gelöst? Kann Israel und seine Bürger sich damit zufrieden geben und in Ruhe und Frieden (ohne äußere Bedrohung und Terroranschläge) leben?
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1657381) Verfasst am: 05.07.2011, 14:38 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Wer Anderen ihr Antwortverhalten vorwerfen will, der sollte wenigstens selbst bereit sein, auf die gestellten Fragen zu antworten, und ich entdecke hier *jede* Menge Fragen, denen du bis jetzt elegant durch schweigen ausgewichen bist.
[schwurbel]
Die Frage steht im Raum: Was sollten die Israelis deiner Meinung nach tun.
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Ja, prima. Werden wir mal konkret.
Also man kann eine Mauer, also eine unüberwindbare unumgehbare Grenze errichten, an der alles was rein und raus geht (wenn überhaupt etwas rein und raus darf) strengstens und penibelst kontrolliert wird.
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Gut. Ist also doch legitim.
| Zitat: |
Am effektivsten wäre es hier tatsächlich einfach gar nichts mehr durch diese Grenze hindurch zu lassen. Absolut. Ich stimme dir hier zu (nur um das mal festzuhalten). Problematisch wären dann nur noch die (")Terroristen(") im Inland (Israel). Die kann man polizeilich verfolgen und sukzessiv ausweisen oder inhaftieren, wenn die rechtlichen Grundlagen das hergeben.
|
Gut
| Zitat: |
Diese Grenze aber auch von allen Seiten um den Gazastreifen in form einer absoluten Blockade ist hierfür doch gar nicht nötig.
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Wenn es darum geht, die Einfuhr von Materialien, aus denen man Raketen bauen kann, dann schon, dann hat also auch die Mauer an der ägyptischen Seite ihren Sinn, und die Seeblockade hat auch ihren Sinn.
| Zitat: |
Warum die Totalblockade an der Grenze zu Ägypten? Warum die totale Seeblockade?
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Um die Einfuhr von Material zu verhindern, woraus sie Raketen basteln.
| Zitat: |
Und eine weitere konkrete Frage (an dich): Wie geht es dann weiter?
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Das kann ich dir leider nicht sagen, weil meine Glaskugel gerade zur Reparatur ist.
Idealer Weise würde es so weiter gehen, dass man irgendwann mal miteinander in Verhandlung kommt, und feststellt, wie blöde und überflüssig doch dieser ganze Konflikt ist, würde sich vertragen und alles wäre gut.
Aber so wie dieser eine bestimmte Teil der Palästinenser drauf ist, sehe ich da momentan wenig Chancen.
| Zitat: |
Hat sich das Problem damit erledigt?
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Nein. Aber erst einmal hat sich Israel - soweit möglich gegen Terroranschläge geschützt.
| Zitat: |
Ist der Konflikt damit gelöst?
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Nein. Die Lösungs des Konflikts wäre ganz einfach: Die Palästinenser schwören gemeinsam allen Terrorversuchen ab (....und halten sich vor allem daran), und Israel macht wieder die Grenzen auf.
Das Problem ist jedoch, dass die Palästinenser darüber hinaus jede Menge Zugeständnisse haben wollen, welche Israel entweder nicht erfüllen will oder auch nicht kann, denn die Forderung der Palästinenser gehen dahin, die Israelis rauszuwerfen.... wenn also die Juden ihren Beutel packen, aus Israel verschwinden und sich wieder in alle Winde zerstreuen, erst dann wäre wohl eine bestimmte Gruppe der Palästinenser zufrieden.
Und das ist eine absoult unerfüllbare, unakzeptable Forderung.
Ich denke, wenn die Palästinenser das Recht bekämen, nach Israel einzuwandern, so wie auch bei uns Ausländer einwandern, und zwar nicht in der Art, dass der israelische Staat denen einen Teil ihre Landes abtritt - mehr können sie meiner Ansicht nach nicht verlangen.
Damit werden sie aber nicht zufrieden sein, und deshalb bleibt alles so wie es ist.
| Zitat: |
Kann Israel und seine Bürger sich damit zufrieden geben und in Ruhe und Frieden (ohne äußere Bedrohung und Terroranschläge) leben? |
So wie ich das sehe, liegt es nicht an Israel - ich denke, das Israel den Palästinensern schon Freizügigkeit auf ihrem Territorium gewähren würde, und sie als vollwertige Bürger ihres Landes auch akzeptieren würde, wenn es nicht von Seiten der Palästinenser diesen Hass und dieses Vernichtungs- und Vertreibungsabsichten gäbe.
Das IST doch die Ursache dieses ganzen Konflikts, das war sie damals, und das ist sie heute immer noch.
Und so lange auf Seiten der Palästinenser dieser Hass und diese Vernichtungsabsichten existieren, kann man Israel nicht verdenken, wenn sie sich dagegen so wehren, wie es die jeweilge Situation gerade erfordert.
nv.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1657414) Verfasst am: 05.07.2011, 16:47 Titel: Gewaltfrieden entfaltet weiterhin sein Regiment |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Wer Anderen ihr Antwortverhalten vorwerfen will, der sollte wenigstens selbst bereit sein, auf die gestellten Fragen zu antworten, und ich entdecke hier *jede* Menge Fragen, denen du bis jetzt elegant durch schweigen ausgewichen bist.
[schwurbel]
Die Frage steht im Raum: Was sollten die Israelis deiner Meinung nach tun.
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Ja, prima. Werden wir mal konkret.
Also man kann eine Mauer, also eine unüberwindbare unumgehbare Grenze errichten, an der alles was rein und raus geht (wenn überhaupt etwas rein und raus darf) strengstens und penibelst kontrolliert wird.
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Gut. Ist also doch legitim.
| Zitat: |
Am effektivsten wäre es hier tatsächlich einfach gar nichts mehr durch diese Grenze hindurch zu lassen. Absolut. Ich stimme dir hier zu (nur um das mal festzuhalten). Problematisch wären dann nur noch die (")Terroristen(") im Inland (Israel). Die kann man polizeilich verfolgen und sukzessiv ausweisen oder inhaftieren, wenn die rechtlichen Grundlagen das hergeben.
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Gut
| Zitat: |
Diese Grenze aber auch von allen Seiten um den Gazastreifen in form einer absoluten Blockade ist hierfür doch gar nicht nötig.
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Wenn es darum geht, die Einfuhr von Materialien, aus denen man Raketen bauen kann, dann schon, dann hat also auch die Mauer an der ägyptischen Seite ihren Sinn, und die Seeblockade hat auch ihren Sinn.
| Zitat: |
Warum die Totalblockade an der Grenze zu Ägypten? Warum die totale Seeblockade?
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Um die Einfuhr von Material zu verhindern, woraus sie Raketen basteln.
| Zitat: |
Und eine weitere konkrete Frage (an dich): Wie geht es dann weiter?
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Das kann ich dir leider nicht sagen, weil meine Glaskugel gerade zur Reparatur ist.
Idealer Weise würde es so weiter gehen, dass man irgendwann mal miteinander in Verhandlung kommt, und feststellt, wie blöde und überflüssig doch dieser ganze Konflikt ist, würde sich vertragen und alles wäre gut.
Aber so wie dieser eine bestimmte Teil der Palästinenser drauf ist, sehe ich da momentan wenig Chancen.
| Zitat: |
Hat sich das Problem damit erledigt?
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Nein. Aber erst einmal hat sich Israel - soweit möglich gegen Terroranschläge geschützt.
| Zitat: |
Ist der Konflikt damit gelöst?
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Nein. Die Lösungs des Konflikts wäre ganz einfach: Die Palästinenser schwören gemeinsam allen Terrorversuchen ab (....und halten sich vor allem daran), und Israel macht wieder die Grenzen auf.
Das Problem ist jedoch, dass die Palästinenser darüber hinaus jede Menge Zugeständnisse haben wollen, welche Israel entweder nicht erfüllen will oder auch nicht kann, denn die Forderung der Palästinenser gehen dahin, die Israelis rauszuwerfen.... wenn also die Juden ihren Beutel packen, aus Israel verschwinden und sich wieder in alle Winde zerstreuen, erst dann wäre wohl eine bestimmte Gruppe der Palästinenser zufrieden.
Und das ist eine absoult unerfüllbare, unakzeptable Forderung.
Ich denke, wenn die Palästinenser das Recht bekämen, nach Israel einzuwandern, so wie auch bei uns Ausländer einwandern, und zwar nicht in der Art, dass der israelische Staat denen einen Teil ihre Landes abtritt - mehr können sie meiner Ansicht nach nicht verlangen.
Damit werden sie aber nicht zufrieden sein, und deshalb bleibt alles so wie es ist.
| Zitat: |
Kann Israel und seine Bürger sich damit zufrieden geben und in Ruhe und Frieden (ohne äußere Bedrohung und Terroranschläge) leben? |
So wie ich das sehe, liegt es nicht an Israel - ich denke, das Israel den Palästinensern schon Freizügigkeit auf ihrem Territorium gewähren würde, und sie als vollwertige Bürger ihres Landes auch akzeptieren würde, wenn es nicht von Seiten der Palästinenser diesen Hass und dieses Vernichtungs- und Vertreibungsabsichten gäbe.
Das IST doch die Ursache dieses ganzen Konflikts, das war sie damals, und das ist sie heute immer noch.
Und so lange auf Seiten der Palästinenser dieser Hass und diese Vernichtungsabsichten existieren, kann man Israel nicht verdenken, wenn sie sich dagegen so wehren, wie es die jeweilge Situation gerade erfordert.
nv. |
Na, dann ist ja schön, dass wir darüber gesprochen haben und dass der Gewaltfrieden weiter geht. (Übrigens nicht nur auf diesem Zipfel des Erdballs.)
Wie wär's damit, die Voraussetzungen für nationale Mauern entfallen zu lassen? Diese Voraussetzungen bestehen nicht zuerst in Bewusstseinsänderungen, sondern in einer Angleichung der Lebensbedingungen und der Menschenrechte für Alle.
Nur so und nicht anders!
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°
K.I.Z - Frieden
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beachbernie
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| (#1657449) Verfasst am: 05.07.2011, 18:14 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Denkhilfe: Wer sich bewußt auf eine Seite schlägt, ohne seine Parteinahme nach moralischen Grundsätzen zu überprüfen, der ist Partei und nicht mehr Objektiv.
Objektiv ist aber nur, wer die Situation ohne Ansehen der Personen abwägt und ein Urteil abgibt.
[...]
Das auch Israel Fehler hat und Dinge tut, die kritikwürdig sind, das lasse ich jetzt mal außen vor...
|
Das ist witzig.
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Was ist daran witzig?
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Dass dieses Posting ausgerechnet von jemandem kommt, der einen extrem einseitigen und unobjektiven Standpunkt vertritt, ist Realsatire pur.
_________________
Defund the gender police!! 
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beachbernie
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| (#1657450) Verfasst am: 05.07.2011, 18:17 Titel: Re: Gewaltfrieden entfaltet weiterhin sein Regiment |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wie wär's damit, die Voraussetzungen für nationale Mauern entfallen zu lassen? Diese Voraussetzungen bestehen nicht zuerst in Bewusstseinsänderungen, sondern in einer Angleichung der Lebensbedingungen und der Menschenrechte für Alle.
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Du verstehst das nicht richtig. Das ist doch keine Mauer um Israel herum. Das ist ein antiislamistischer Schutzwall! 
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Navigator2
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| (#1657457) Verfasst am: 05.07.2011, 18:33 Titel: Re: Gewaltfrieden entfaltet weiterhin sein Regiment |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
[...]
| Zitat: |
Das IST doch die Ursache dieses ganzen Konflikts, das war sie damals, und das ist sie heute immer noch.
Und so lange auf Seiten der Palästinenser dieser Hass und diese Vernichtungsabsichten existieren, kann man Israel nicht verdenken, wenn sie sich dagegen so wehren, wie es die jeweilge Situation gerade erfordert.
nv. |
Na, dann ist ja schön, dass wir darüber gesprochen haben und dass der Gewaltfrieden weiter geht. (Übrigens nicht nur auf diesem Zipfel des Erdballs.)
Wie wär's damit, die Voraussetzungen für nationale Mauern entfallen zu lassen? Diese Voraussetzungen bestehen nicht zuerst in Bewusstseinsänderungen, sondern in einer Angleichung der Lebensbedingungen und der Menschenrechte für Alle.
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Gute Idee - bin ich sofort bei dir. Nur müsste man eben erst mal das Nationalismusdenken diverser Betonköpfe beseitigen, denn bei der Beseitigung von Grenzen werden sofort die Reflexe und Verlustängste aller, die glauben etwas verlieren zu können, wach, und dann müsste man eine Form finden, welche "das öffentliche Leben" regelt, denn von selbst funktioniert das auch nicht - sprich eine Art "Weltverfassung" ausarbeiten. Ich fürchte, das wird eine Aufgabe, die mehrere Generationen braucht. Aber wer weiß, vielleicht geht es dank vernetzter Kommunikation auch schneller.....
nv.
Zuletzt bearbeitet von Navigator2 am 06.07.2011, 06:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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Navigator2
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| (#1657461) Verfasst am: 05.07.2011, 18:46 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Denkhilfe: Wer sich bewußt auf eine Seite schlägt, ohne seine Parteinahme nach moralischen Grundsätzen zu überprüfen, der ist Partei und nicht mehr Objektiv.
Objektiv ist aber nur, wer die Situation ohne Ansehen der Personen abwägt und ein Urteil abgibt.
[...]
Das auch Israel Fehler hat und Dinge tut, die kritikwürdig sind, das lasse ich jetzt mal außen vor...
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Das ist witzig.
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Was ist daran witzig?
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Dass dieses Posting ausgerechnet von jemandem kommt, der einen extrem einseitigen und unobjektiven Standpunkt vertritt, ist Realsatire pur. |
An meinem Standpunkt ist bitte was "unobjektiv"?
....im übrigen passt dieser Begriff nicht, Standpunkte sind *immer* subjektiv, also Beurteilungen, die aus der Sichtweise des Subjekts (also des Betrachters) erfolgen.
Nur hab ich von meinem Standpunkt aus nicht das Gefühl, irgendwie "einseitig" zu sein, sondern eher, dass ihr mit eurem Standpunkt einseitig seid, in dem ihr nicht unterschiedet, wer hier agiert, und wer hier lediglich re-agiert.
nv.
nv.
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sehr gut
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Beiträge: 14852
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| (#1657480) Verfasst am: 05.07.2011, 19:16 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | So wie ich das sehe, liegt es nicht an Israel - ich denke, das Israel den Palästinensern schon Freizügigkeit auf ihrem Territorium gewähren würde, und sie als vollwertige Bürger ihres Landes auch akzeptieren würde, wenn es nicht von Seiten der Palästinenser diesen Hass und dieses Vernichtungs- und Vertreibungsabsichten gäbe.
Das IST doch die Ursache dieses ganzen Konflikts, das war sie damals, und das ist sie heute immer noch. |
Das erinnert mich an die "Piraten" vor Somalia:
Wer bekämpft sie heute? u.a. wir!
Wer schuf sie? u.a. wir!
Wenn man diese Entstehungsgeschichte vergisst oder nicht mal kennt, und nur auf das sieht was sich daraus entwickelt hat, dann kommt wohl so eine Sichtweise bei den Palästinensern raus.
Was kommt wohl dabei raus wenn man Nachts mit einer Planierraupe kommt, die Leute rausschmeisst und das Haus plattmacht? Was meinst du was du da für Menschen heranzüchtest? Die Radikalen auf palästinensischer Seite sind zu einem gut Teil das Resultat der zionistischen Seite.
Flieg mal nach Israel, schau in der Westbank und in Ost-Jerusualem, sowas hast du noch nirgendwo gesehen, man fährt durch den Checkpoint und man ist in einer anderen Welt. Auf der einen Seite alles grün, auf der anderen Seite alles vertrocknet(nix Wasser). Auf der einen Seite nur Häuser im Rohbau(wozu mehr machen wenn man eh damit rechnen muß daß das Haus plattgemacht wird?).
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unquest
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| (#1657562) Verfasst am: 05.07.2011, 20:47 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Flieg mal nach Israel, schau in der Westbank und in Ost-Jerusualem, sowas hast du noch nirgendwo gesehen, man fährt durch den Checkpoint und man ist in einer anderen Welt. Auf der einen Seite alles grün, auf der anderen Seite alles vertrocknet(nix Wasser). Auf der einen Seite nur Häuser im Rohbau(wozu mehr machen wenn man eh damit rechnen muß daß das Haus plattgemacht wird?). |
Wie würdest du dir das Ergebnis dieser Umfrage erklären?
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Baldur
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Beiträge: 8326
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| (#1657582) Verfasst am: 05.07.2011, 21:12 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Flieg mal nach Israel, schau in der Westbank und in Ost-Jerusualem, sowas hast du noch nirgendwo gesehen, man fährt durch den Checkpoint und man ist in einer anderen Welt. Auf der einen Seite alles grün, auf der anderen Seite alles vertrocknet(nix Wasser). Auf der einen Seite nur Häuser im Rohbau(wozu mehr machen wenn man eh damit rechnen muß daß das Haus plattgemacht wird?). |
Wie würdest du dir das Ergebnis dieser Umfrage erklären? |
Erklärt sich das nicht auch u.a. dadurch, was du eben gerade darüber zitiert hast?
Was würdest du denn vorziehen? Die vertrocknete Wüste, oder die satten und grünen Wiesen?
...jetzt bin ich bestimmt wieder in irgend eine Falle gelaufen.
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unquest
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Beiträge: 3326
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| (#1657643) Verfasst am: 05.07.2011, 22:05 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Flieg mal nach Israel, schau in der Westbank und in Ost-Jerusualem, sowas hast du noch nirgendwo gesehen, man fährt durch den Checkpoint und man ist in einer anderen Welt. Auf der einen Seite alles grün, auf der anderen Seite alles vertrocknet(nix Wasser). Auf der einen Seite nur Häuser im Rohbau(wozu mehr machen wenn man eh damit rechnen muß daß das Haus plattgemacht wird?). |
Wie würdest du dir das Ergebnis dieser Umfrage erklären? |
Erklärt sich das nicht auch u.a. dadurch, was du eben gerade darüber zitiert hast?
Was würdest du denn vorziehen? Die vertrocknete Wüste, oder die satten und grünen Wiesen?
...jetzt bin ich bestimmt wieder in irgend eine Falle gelaufen. |
Ich denke es geht nicht darum in Fallen zu laufen sondern politische Zustände zu überdenken und nicht nach Schablonen zu urteilen. Mir ging es das erste mal in Bezug auf Israel so als ich das Buch von Donna Rosenthal, Die Israelis gelesen habe. Dieses Land ist bunter und auch wiedersprüchlicher als man gemeinhin annimmt. Wie passt zum Beispiel diese Meldung zu dem oft als rassistisch gezeichneten Bild von Israel?
Nun zu den Rohbauten: Bei Scholl-Latour habe ich gelesen, dass in einigen Ländern Ex-Jugoslawiens erst Steuern gezahlt werden müssen, wenn das Haus verputzt ist, mit der Folge, dass dort überall Rohbauten rumstehen. Was, wenn es hier auch so in bestimmten Stadtteilen der Fall ist? Das ist übrigens von mir jetzt reine Spekulation; weiss es jemand?
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wuffi
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Beiträge: 1256
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| (#1657667) Verfasst am: 05.07.2011, 22:42 Titel: |
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Da ist was dran , es geht aber nicht um Steuern , sondern um das Bauen ohne Baugenehmigung . Ich weiss es aus Algerien und Maroko , staatliche Stellen können die Zerstörung verlangen , solange kein
Dach drauf ist , danach geht es nicht mehr . Es ist auch irgendwie im Koran begründet .
So wird oft in Nacht und Nebelaktionen schnellstens ein Dach errichtet , dann bleibt das Haus so stehen , man kann ja nie wissen , wann man es braucht .
Das es auch für Palestina zutrifft ,nehme ich an .
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1657746) Verfasst am: 06.07.2011, 00:46 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | So wie ich das sehe, liegt es nicht an Israel - ich denke, das Israel den Palästinensern schon Freizügigkeit auf ihrem Territorium gewähren würde, und sie als vollwertige Bürger ihres Landes auch akzeptieren würde, wenn es nicht von Seiten der Palästinenser diesen Hass und dieses Vernichtungs- und Vertreibungsabsichten gäbe.
Das IST doch die Ursache dieses ganzen Konflikts, das war sie damals, und das ist sie heute immer noch. |
Das erinnert mich an die "Piraten" vor Somalia:
Wer bekämpft sie heute? u.a. wir!
Wer schuf sie? u.a. wir!
Wenn man diese Entstehungsgeschichte vergisst
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Du liebe Güte - diese Entstehungsgeschichte ist der Krieg, den 1948 die Araber ("Palästinenser") am 1. Tag der Entstehung Israels vom Zaum gebrochen haben.
Nun könnte man noch nach der "Entstehungsgeschichte" dieses Krieges fragen, aber diese Frage ist genau so sinnvoll-sinnlos wie nach dem "Krieg" zwischen "Deutschen" und "Türken" hier in Deutschland zu fragen. Intoleranz und Ausländerfeindlichkeit haben in dem Sinn keine Geschichte - sie sind Produkte von Neid, Mißgunst, Introleranz, "Nationalismus", Spießertum, Beknackten religiösen Bekenntnissen, Vorurteilen, Volksverhetzung u.v.m.
Von daher brauchen wir mit diesem Konflikt nicht bis "Adam und Eva" zurück gehen....
| Zitat: |
oder nicht mal kennt,
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Unterlass bitte diese ad hominem Anspielungen, die bringen uns nicht weiter und sind nur ein Ablenkungsmanöver!
Ich kenne die Geschichte so gut, dass bisher schon die größten Hard-Core-Palästinenser (und die dürften die Geschichte kennen) irgendwann argumentationslos aufgeben mussten, bzw die Diskussion in eine sinnlose Endlosschleife gelangt ist.
| Zitat: |
und nur auf das sieht was sich daraus entwickelt hat, dann kommt wohl so eine Sichtweise bei den Palästinensern raus.
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Bitte was? Diskutierst du jetzt mit den Palästinensern oder mit mir?
Falls du mich gemeint haben solltest mit dem Satz, so ist das unsachliches ad hominem, oder wolltest du jetzt _den Palästinensern_ vorwerfen, dass sie selbst die Geschichte nicht kennen, und deshalb so feindseelig gegenüber Israel sind. Sorry aber der Satz ist etwas wirr....
| Zitat: |
Was kommt wohl dabei raus wenn man Nachts mit einer Planierraupe kommt, die Leute rausschmeisst und das Haus plattmacht?
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Nun - vielleicht sollte man - bevor man solche plaktiven Einzelereignisse als Anklage verwendet, erst einmal betrachten, was überhaupt dazu geführt hat, dass diese Planierraupe gekommen ist.
Du selbst verstößt jetzt nämlich gerade gegen dein eigenes Gebot, nämlich die Geschichte des Konflikts zu berücksichtigen.
Und bevor du anderen (als mir) vorwerfen willst, die Geschichte angeblich nicht zu berücksichtigen, solltest du erst mal selbst die Geschichte berücksichtigen, denn bevor irgendwelche Planierraupen irgendwelche Gebäude platt gemacht haben, gab es irgendwelche Ereignisse, die dieses nötig gemacht, ausgelöst und provoziert haben.
Von daher nochmals an dich die Bitte, erst mal deine eigenen Vorderung nach der Beachtung der Geschichte zu berücksichtigen!
| Zitat: |
Was meinst du was du da für Menschen heranzüchtest?
|
"Diese" Menschen waren bereits israelfeindlich, was erst diese Maßnahmen nötig gemacht haben.
Also hier bitte nicht Ursache ("böse Palästinenser schießen Raketen") und Wirkung ("Planierraupe macht Haus platt um Sicherheitszone zu errichten") vertauschen, und dann behaupten, die Wirkung sei die Ursache der Ursache.
Das ist nämlich ein unsachlicher Diskussionsstil, und zeugt davon, das derjenige (also in dem Fall _du_) nicht bereit ist, seine eigene Forderung, die Geschichte zu berücksichtigen, bereit ist!
| Zitat: |
Die Radikalen auf palästinensischer Seite sind zu einem gut Teil das Resultat der zionistischen Seite.
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Ja, ja, sags doch laut: Die Juden sind an allem Schuld - hast du das so gemeint? Ich glaub so ham sie das unter Adolf auch schon propagiert.
Und was hat die Palästinenser 1948 veranlaßt, Israel mit Krieg zu überziehen?
Vielleicht ist ja dieser Krieg - der nach meiner Ansicht nach immer noch andauert - dafür verantworlich, dass sich die Juden so fies zu den Palästinensern verhalten.
Hasste schon mal darüber nachgedacht?
| Zitat: |
Flieg mal nach Israel, schau in der Westbank und in Ost-Jerusualem, sowas hast du noch nirgendwo gesehen, man fährt durch den Checkpoint und man ist in einer anderen Welt.
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Ich halte das für unsachliches Geschwätz, was nix bringt, weder an Argumenten noch an neuen Erkenntnissen. Ich brauche nicht "dahin zu fahren", ich brauche nur die richtige URL in meinen Browser einzugeben. Und all das, was du dann als vermeintlicher Unmenschlichkeit findest, ist die Folge des Krieges, für den die Palästinener verantwortlich sind.
Und damit ist der Schwarze Peter immer noch bei den Palästinensern und war von Anfang an bei den Palästinensern, und wird so lange bei den Palästinenern sein bis sie aufhören, Israel und Juden umbringen zu wollen.
Was ist daran falsch?
Und das jemand, der sich _so_ verhält, keine Vorzugsbehandlung bekommt - du liebe Güte, was erwartest du?
Dir hat jemand auf die Backe, und anschließend hältst du auch noch die Andere hin und bietest ihm an er dürfe nochmal zuschlagen? Und dann lädst du ihn noch zum Essen ein - oder wie?
| Zitat: |
Auf der einen Seite alles grün, auf der anderen Seite alles vertrocknet(nix Wasser). Auf der einen Seite nur Häuser im Rohbau(wozu mehr machen wenn man eh damit rechnen muß daß das Haus plattgemacht wird?). |
Ja, du liebe Zeit - das haben sie sich selbst eingebrockt. Außerdem ging die Diskussion die ganze Zeit um Gaza und nicht um die Westbank. Und ein bischen egoistisch dürfen auch die Juden sein, denn dieses ist ein nur zu menschlicher Zug. Deshalb verstehe ich auch nicht, weshalb gerade an die Moral von Israel strengere Maßstäbe angelegt werden, als das sonst üblich ist.
Würdest du einem Berber, der dir zuvor in die Fresse gehauen hat zum Essen einladen?
Nein? Weshalb denn nicht - der Berber hat auch Hunger, und weshalb verlangst du das dann von Israel ein Verhalten, wozu du (wahrscheinlich und wenn du ehrlich bist) selbst nicht bereit bist?
(Disclaimer: Der Begriff Berber wurde gewählt um deutlich zu machen, dass hier ein Armer auf einen Reichen trifft, und nicht, wie mir sicherlich gerne unterstellt würde, um Palästinenser zu diskriminieren!)
nv.
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Navigator2
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| (#1657756) Verfasst am: 06.07.2011, 01:03 Titel: Re: Gewaltfrieden entfaltet weiterhin sein Regiment |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Na, dann ist ja schön, dass wir darüber gesprochen haben und dass der Gewaltfrieden weiter geht. |
Tja, also mir fällt leider keine Lösung ein, die einseitig von Israel ausgehend in den Frieden münden würde. Ich denke eher, dass es im Fall des Nahostkonfliks an den Palästinensern ist, ihre Einstellung zu Israel zu verändern und sich friedfertig und friedliebend zu verhalten, und zu hoffen, dass die Fronten, die derzeit ziemlich verhärtet sind, irgendwann auch wieder weicher werden.
Aber so etwas erreicht man nur duch den Willen zum Frieden und nicht durch Absichtserklärungen, jeden Juden, der hinter einem Baum steht, abknallen zu wollen.
nv.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1657767) Verfasst am: 06.07.2011, 01:25 Titel: |
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1657811) Verfasst am: 06.07.2011, 06:30 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | |
Hm....ich denke, du musst nur lange genug klopfen, dann könnte es funktionieren 
nv.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1657819) Verfasst am: 06.07.2011, 07:11 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ich kenne die Geschichte so gut, dass bisher schon die größten Hard-Core-Palästinenser (und die dürften die Geschichte kennen) irgendwann argumentationslos aufgeben mussten, bzw die Diskussion in eine sinnlose Endlosschleife gelangt ist.
nv. |
Kennst du die Formulierung "Rückzug vor Abscheu ist keine Schande" ...
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1657820) Verfasst am: 06.07.2011, 07:13 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Interessante Argumentationsführung,.... wirklich, das hat etwas.... |
Ich argumentiere nicht, um immer recht zu behalten und aus einer Argumentation als Sieger hervorzugehen, sondern um gemeinsam die bestmögliche Lösung zu finden.
|
Ich denke, dass hier die Diskussion mehrgleisig stattfindet, und dass deine Aussage da oben, dir ginge es nur darum "die bestmögliche Lösung" zu finden ist, ein zurückrudern deinerseits ist.
Zum einen ging und geht es in dieser Diskussion darum, ein Urteil darüber zu Fällen, welche Seite denn jetzt am meisten "moralisch verwerflich" handelt. Und auch du hast da ganz ordentlich mitgemischt, die Handlungen der Israelis als moralisch verwerflich darzustellen! (ich sag nur Damenbinden).
Erst in zweiter Linie ging es darum, eine "Lösung" mit dem Anspruch der Bestmöglichkeit zu finden.
Hierbei wäre dann schon wieder die Frage, für wen denn die Bestmöglichkeit zu gelten hätte (....bestmögliche Lösung für Israel, oder bestmögliche Lösung für "Palästina".....).
Nein, die Sache ist ganz einfach die, dass wir hier einen Konflikt haben, der von der schwächeren Seite (Palästinenser) aufrechterhalten wird. Und alleine nur aus diesem Gunde und sonst keinem anderen Grund, schlage ich mich in diesem Fall auf die Seite der stärkeren Seite, obwohl ich mich normalerweise eher auf die Seite des Schwächeren schlage.
Eine Lösung dieses Konfliktes kann auch nicht von einer Außenseite gefunden werden, denn zur Lösung eines Konfliktes gehört es, dass beide Parteien auch zur Lösung bereit sind.
Und diese Bereitschaft kann ich auf der Seite der Palästinenser nicht erkennen! Wer sich in den Kopf gesetzt hat, den anderen umzubringen, wie soll man mit dem einen Konflikt lösen?
(Auch dieses wird wieder eine der vielen Fragen bleiben, mit deren dezenter Nichtbeantwortung du die Unhaltbarkeit deines Standpunktes verschleierst.......)
nv.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1657821) Verfasst am: 06.07.2011, 07:23 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ich kenne die Geschichte so gut, dass bisher schon die größten Hard-Core-Palästinenser (und die dürften die Geschichte kennen) irgendwann argumentationslos aufgeben mussten, bzw die Diskussion in eine sinnlose Endlosschleife gelangt ist.
nv. |
Kennst du die Formulierung "Rückzug vor Abscheu ist keine Schande" ... |
Ach Defätist, ich kannte diese Formulierung nicht, aber mir ist sofort klar, was damit gemeint ist.
Man kann das aber auch umdeuten.... nämlich als unehrenhafte Kapitulation, nicht eingestehen zu wollen, dass der eigene Standpunkt argumentativ nicht haltbar ist.
Eigentlich müsste es doch eher so sein, dass wenn euer Standpunkt so schwach ist, dass er argumentativ nicht zu verteidigen ist, dass dann eine Überprüfung eures eigenen Standpunktes angesagt wäre..... aber das würde ja das eigene Selbstbild beschädigen, und so versucht man dann den anderen Standpunkt moralisch zu diskreditieren.
nv.
(....aber wenigstens versucht hast du es.....)
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1657828) Verfasst am: 06.07.2011, 08:36 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Interessante Argumentationsführung,.... wirklich, das hat etwas.... |
Ich argumentiere nicht, um immer recht zu behalten und aus einer Argumentation als Sieger hervorzugehen, sondern um gemeinsam die bestmögliche Lösung zu finden.
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Ich denke, dass hier die Diskussion mehrgleisig stattfindet, und dass deine Aussage da oben, dir ginge es nur darum "die bestmögliche Lösung" zu finden ist, ein zurückrudern deinerseits ist. |
Ich denke, dass du dir deine Realität einfach so zurechstrickst, wie es dir gerade in den kram passt.
Ich empfinde es als unmöglich, in dieser Sache vernünftig mit dir zu diskutieren. Das wirst du so verbuchen, dass du recht behältst, wie du ja ALLES so (um-) interpretierst, dass du recht behältst, weil ja alle Gegenargumente für dich irrelevant sind aus diversen Gründen, die alle in der Person des Argumentierenden begründet sind. - Ein Kriterium, was bei dir natürlich keinesfalls zutreffen kann, weil du ja der allwissende Guru bist, während andere nur dumme folkloristische und antisemitische NAZIs sind.
Warum gibst du dich überhaupt mit solchen leuten (wie mir) hier im Forum ab. 
Du hast echt ein paar Hirnwindungen falsch verschaltet. 
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1657830) Verfasst am: 06.07.2011, 08:41 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Interessante Argumentationsführung,.... wirklich, das hat etwas.... |
Ich argumentiere nicht, um immer recht zu behalten und aus einer Argumentation als Sieger hervorzugehen, sondern um gemeinsam die bestmögliche Lösung zu finden.
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Ich denke, dass hier die Diskussion mehrgleisig stattfindet, und dass deine Aussage da oben, dir ginge es nur darum "die bestmögliche Lösung" zu finden ist, ein zurückrudern deinerseits ist.
Zum einen ging und geht es in dieser Diskussion darum, ein Urteil darüber zu Fällen, welche Seite denn jetzt am meisten "moralisch verwerflich" handelt. Und auch du hast da ganz ordentlich mitgemischt, die Handlungen der Israelis als moralisch verwerflich darzustellen! (ich sag nur Damenbinden). |
Du hast noch nicht beantwortet, warum es unbedingt zu verhindern ist, dass die Frauen im Gaza Damenbinden oder Toilettenpapier oder, oder, oder bekommen. Du verweist einzig darauf, dass es offenbar lächerlich sei darauf hinzuweisen, dass dies legitime Bedürfnisse der Menschen in Gaza sein könnten.
Dann sagtest du, es stünden noch so viele Fragen im Raum, die bisher unbeantwortet geblieben seien. Welche waren das? Ich antworte.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1657832) Verfasst am: 06.07.2011, 08:42 Titel: |
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@nv:
Wieder einmal schön, wie du versuchst Fakten ins Gegenteil zu verkehren, Worte "umzudeuten" und dich dabei auf unterster Schiene bewegst. Man kann gegen Ideologie nicht argumentieren. Jeder Versuch, das zeigen ganz deutlich die gelegentlichen Besuche einiger ideologisch verblendeter Hardcore-Christen und/oder Missionare hier im Forum, ist von Beginn an zum Scheitern verurteilt.
Deswegen liefere ich lieber einfach meine Beiträge ab. Allerdings kann ich mir hin und wieder einen Seitenhieb auf deine quantitativ ausgeprägten, qualitativ jedoch inhaltlosen Beiträge nicht verkneifen.
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Aber zur Sache ...
Eine Lösung für den Konflikt:
| Uri hat folgendes geschrieben: | DIE FORDERUNG, dass die Palästinenser Israel als „den jüdischen Staat“ anerkennen oder den „Nationalstaat des jüdischen Volkes“, ist absurd.
Die Briten würden sagen, It’s none of their bloody business (nicht ihre verdammte Sache). Es würde auf eine Einmischung in interne Angelegenheiten eines anderen Landes hinauslaufen.
Aber einer meiner Freunde hat einen einfachen Weg vorgeschlagen, wie man da heraus kommt: Die Knesset kann einfach beschließen, den Namen des Staates zu ändern, wie zum Beispiel „ die jüdische Republik Israel“, sodass jedes Friedensabkommen zwischen Israel und dem arabischen Staat Palästina automatisch die verlangte Anerkennung einschließt. |
Die Implikation:
| Uri hat folgendes geschrieben: | Dies würde Israel auch auf die gleiche Linie mit dem Staat bringen, der ihm am meisten ähnelt: „Die islamische Republik Pakistan“, die nach der Teilung Indiens in etwa derselben Zeit entstand (nach einem grausamen, gegenseitigen Massaker, nach einem großen Flüchtlingsproblem und mit einem ständigen Grenzkrieg in Kaschmir. Und der Atombombe natürlich).
Viele Israelis wären von dem Vergleich geschockt. Was, wir? Einem theokratischen Staat ähnlich? Nähern wir uns immer mehr dem pakistanischen Modell und entfernen uns vom amerikanischen?
Zum Teufel - lasst uns dies einfach leugnen! |
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Israel/staat6.html
Ein anderer Punkt, der wegen des bestehenden ständigen Verstoßes gegen UN-Resolution 242 ( http://de.wikipedia.org/wiki/Resolution_242_des_UN-Sicherheitsrates ) auch von einer Vielzahl Israelis so ganz anders gesehen wird, als von einigen Forenusern hier:
| Zitat: | „Palästinensische Führungspersönlichkeiten haben ihre Absicht bekundet, in der Generalversammlung der Vereinten Nationen um die Anerkennung eines palästinensischen Staates an der Seite Israels nachzusuchen.
Die Erklärung stellt eine Herausforderung und eine Chance für alle Seiten dar. Sie ist ein entscheidender Moment.
Das Versäumnis der internationalen Gemeinschaft und insbesondere der Vereinigten Staaten, den Friedensprozess wieder in Gang zu bringen, spiegelt eine unbestreitbare und irritierende Realität dar – der Frieden ist vom „Friedensprozess“ in Gefangenschaft genommen worden. Der fortwährende Siedlungsbau in der Westbank [und in] Ost-Jerusalem und Israels Weigerung, den Bau im Interesse von Verhandlungen einzufrieren, zeigt an, dass die gegenwärtige Führung Israels den Friedensprozess eher als ein Ablenkungsmanöver denn als Mittel zur Konfliktlösung benutzt. |
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Israel/akademiker.html
Edit: Links repariert und fehlenden eingefügt
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1657867) Verfasst am: 06.07.2011, 10:40 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Interessante Argumentationsführung,.... wirklich, das hat etwas.... |
Ich argumentiere nicht, um immer recht zu behalten und aus einer Argumentation als Sieger hervorzugehen, sondern um gemeinsam die bestmögliche Lösung zu finden.
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Ich denke, dass hier die Diskussion mehrgleisig stattfindet, und dass deine Aussage da oben, dir ginge es nur darum "die bestmögliche Lösung" zu finden ist, ein zurückrudern deinerseits ist. |
Ich denke, dass du dir deine Realität einfach so zurechstrickst, wie es dir gerade in den kram passt.
Ich empfinde es als unmöglich, in dieser Sache vernünftig mit dir zu diskutieren. Das wirst du so verbuchen, dass du recht behältst, wie du ja ALLES so (um-) interpretierst, dass du recht behältst, weil ja alle Gegenargumente für dich irrelevant sind aus diversen Gründen, die alle in der Person des Argumentierenden begründet sind. - Ein Kriterium, was bei dir natürlich keinesfalls zutreffen kann, weil du ja der allwissende Guru bist, während andere nur dumme folkloristische und antisemitische NAZIs sind.
Warum gibst du dich überhaupt mit solchen leuten (wie mir) hier im Forum ab.
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Wenn du weiterhin so unsachlich agierst, dann werde ich das auch irgendwann einstellen, mit dir zu diskutieren.
| Zitat: |
Du hast echt ein paar Hirnwindungen falsch verschaltet. |
Könnte es sein, dass dir das nur so vor kommt, weil du ein paar Hirnrwindungen zu wenig hast?
Aber es ist doch immer wieder dasselbe. Wenn die Leute mit ihren "logischen" Argumenten nicht durch kommen, dann wird dann das Spielfeld auf ad hominem gewechselt, da wird einfach mal so in Blaue dem anderen unterstellt, er würde einem die Worte im Munde verdrehen, ohne konkret angeben zu können, wo das denn gewesen sein sollte.
Gib es doch einfach auf und schwenke die Weiße Fahne, wenn dir nix vernünftiges mehr einfällt, anstatt hier hier rumzukrakeelen und persönlich diffamierdende dummes Zeug zu schreiben. Das hätte dann vielleicht wenigstens noch Stil, jetzt aber ins persönliche abzugleiten ist stillos....
nv.
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