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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
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 (#1656822) Verfasst am: 03.07.2011, 17:22 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Man kann doch nicht seine politischen Leitlinien davon abhängig machen, ob da ein durchgeknallter Terrorist eine Bombe zündet oder nicht. |
Nur für die Zeit der zweiten Intifada schreibt wikipedia:
| Zitat: | | Die Israelis zählten in den 1558 Tagen der al-Aqsa-Intifada 20.406 Anschläge, darunter 138 Selbstmordanschläge und 13.730 Schussüberfälle, sowie 460 Angriffe mit Qassam-Raketen. |
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Das ist allerdings nicht von der Hand zu weisen. Ich meine, dass eine Eskalation zu dem ZEitpunkt von beiden Seiten gewollt war. Und natürlich ist die Hamas ein sehr großes Problem. Aber die Frage ist doch auch, was eine effektive Strategie wäre. "Wenn Gewalt nicht hilft, hilft mehr Gewalt" ist nicht immer eine Strategie, die zum Erfolg führt.
Massaker von Sabra und Schatila.
Immer im Dienste der Menschlichkeit zu agieren kann sich auf der anderen Seite Israel gewiss auch nicht.
| unquest hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | ... dass man sowohl die Politik Israels als auch die der militanten Palästinensergruppen ablehnen kann ... |
Natürlich kann man die Politik einer Demokratie mit der von Terroristen vergleichen - muss man aber nicht.
Ich bitte dich mir mal zu erklären, wie die Ausgestaltung von Verträgen mit Menschen aussehen soll, die programmatisch folgendes erklären:
| Zitat: | | "Der Prophet – Gott segne ihn und schenke ihm Heil-, sprach: „Die Stunde wird kommen, da die Muslime gegen die Juden so lange kämpfen und sie töten, bis sich die Juden hinter Steinen und Bäumen verstecken. Doch die Bäume und Steine werden sprechen: „Oh Muslim, oh Diener Allahs, hier ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt. Komm und töte ihn!“ Nur der Gharkad-Baum[16] wird dies nicht tun, denn er ist ein Baum der Juden.“ |
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Wie sieht dein Lösungsvorschlag, oder eine Strategie aus? Wobei ich nicht behaupten will, dass ich eine Strategie hätte. Ist dasalles so astrein, was Israel da praktiziert, oder hat es dMn Aussicht auf Erfolg? Kann jede Handlung Israels als legitimes Mittel zur Abwendung einer terroristischen Bedrohung herhalten? Kann es illegitime Mittel geben? Wo wäre die Grenze, die man ziehen müsste?
Warum kein offener Konflikt = Krieg? Warum nicht alles in Schutt und Asche legen (mal abgesehen von allen internationalen Konsequenzen)?
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Es geht also Primär um die Ablehnung der Politik Israels - hier jetzt in der Diskussion insbesondere um die Mauer und die Seeblockadepolitik.
Und mein Standpunkt dazu war, das Israel aufgrund der tausenfachen terroristischen Angriffe aus Gaza zu dieser Politik legitimiert ist.
Und an diesem Punkte sind wir wohl nicht konform.
Wer aber Israels Mauer und Seeblokadepolitik verurteilt, der muss eine andere funktionierende und akzeptable Lösung anbieten - und die gibt es momentan nicht - zumindest konnte bis jetzt niemand eine solche nennen, und ich kann mir auch keine Vorstellen, wie man sich gegen verblendete durchgeknallte indoktrinierte Terroristen, die sich selbst in die Luft sprechen wollen nicht anders schützen kann - außer man sperrt sie ein... |
Auch an dich die Frage (s.o.).
Und meinst du, dass dieses Bollwerk und die Blockade langfristig funktionieren können?
Zuletzt bearbeitet von Baldur am 03.07.2011, 17:39, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1656824) Verfasst am: 03.07.2011, 17:29 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Palästina hat es als Land noch nie gegeben - es war sozusagen "Restfläche" des nicht mehr existierenden Osmanischen Reichs. |
Palästina war britische Kolonie, in der beide Gruppen (Palästinenser und Juden) nebeneinander existierten, wobei Palästinenser in der zahlenmäßigen großen Mehrheit waren. Beide Gruppen wollten einen eigenen Staat auf demselben Territorium gründen. Nach dem WK2 (auch weil kein Land sich bereit erklärte, die Flüchtlinge aufzunehmen) entschied England, den Juden dieses Territorium für einen eigenen Staat zu überlassen, die Palästinenser gingen leer aus. In der Folge kam es zu Vertreibung und Deportation der Palästinenser durch Israel.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Fazit: Hier beanspruchen zwei Volksgruppen eine bestimmte Landfläche - wessen Anspruch nun aufgrund der Historie berechtigt ist, läßt sich nicht entscheiden. Das einzige was man kann, ist die jüngere Geschichte beleuchten.
Und hier sieht es so aus, das Israel bereits seit 70 Jahren eine Fläche bewohnt, deren einstigen Eigentümer die Palästinenser sich heute wähnen - ob sie es jemals waren mag ich nicht entscheiden, den hierüber gibt es unterschiedliche Ansichten, aber *heute* nach 70 Jahren bin ich geneigt das Eigentumsrecht der Israelis an diesem Land zu bejahen - andere mögen hier andere Auffassungen vertreten.
Das Aufbegehren der Palästinenser heute ist die Aufregung über den verschütteten Wein von vor 70 Jahren - da wird sich nix mehr ändern. Je eher sie das einsehen und begreifen, desto besser wird die Zukunft für sie - aber was will man von Leuten erwarten, die einen Todeskult pflegen, und deren Wunschtraum die von Allah versprochenen 78 Jungfrauen im Himmel sind?
Denn auch wenn man jetzt die usprünglichen Wurzeln dieses Konflikts bis zum Anfang erforschen würde, würde man daraus für die Situation heute und in der Neuzeit keine neuen Erkenntnisse gewinnen. |
Ich bin der Meinung, dass beide Gruppen einen gleichberechtigten Anspruch haben und daher gleichberechtigt in einem Staat nebeneinander bzw. miteinander leben müssen.
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
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| (#1656831) Verfasst am: 03.07.2011, 17:48 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Wie sieht dein Lösungsvorschlag, oder eine Strategie aus? Wobei ich nicht behaupten will, dass ich eine Strategie hätte. |
Hab ich auch nicht. Aber wie wäre es mit der Einstaatenlösung?
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
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| (#1656837) Verfasst am: 03.07.2011, 18:16 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Wie sieht dein Lösungsvorschlag, oder eine Strategie aus? Wobei ich nicht behaupten will, dass ich eine Strategie hätte. |
Hab ich auch nicht. Aber wie wäre es mit der Einstaatenlösung? |
Ernsthaft, bitte.
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
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| (#1656865) Verfasst am: 03.07.2011, 19:31 Titel: |
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Auch wenn man das Massakrieren der Palästinenser den Falangisten überlassen ist die Komplizenschaft mit Mörderbanden nicht zu entschuldigen.
Die Folgen dieses Übergriffs waren allerdings keine fähnchschenschwenkenden Israelis die den Tod der Palästinenser begrüssten, sondern die grösste Friedensdemonstration die jemals in Israel stattgefunden hat. Auch dies keine Entschuldigung, aber ich denke, dass die israelische Öffentlichkeit erkannte, dass ihre politische Führung einen schweren Fehler begangen hatte.
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
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| (#1656908) Verfasst am: 03.07.2011, 23:07 Titel: |
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Ich lese gerade ein Interview mit der Flottenfahrerin Padovan im Tagesspiegel
| Zitat: | Inwiefern sind neben Menschenrechtsaktivisten auch radikale Gegner Israels beteiligt?
Habe keine kennen gelernt, halte das für ein Propagandagerücht.
Wenn es eine solche Beteiligung gibt, wie stehen sie ihr gegenüber?
Gibt es nicht, sonst würde ich aussteigen. |
Ich bin kein Friedensaktivist aber schon bei einer Urlaubsreise in ein fernes Land würde ich mir den Reiseveranstalter sehr genau aussuchen.
| Zitat: | | „Die zweite Flottille wird von Muhammad Sawalha koordiniert, einem in Großbritannien lebenden Mitglied der Muslimbruderschaft mit Verbindungen zur Hamas. Viele der teilnehmenden Organisationen stehen in direkter Verbindung zur Union of God (UoG), einem Zusammenschluss europäischer Wohltätigkeitsorganisationen, die ebenfalls mit den Muslimbrüdern zusammenhängen. Diese wurden 2008 von den USA zur Terrororganisation erklärt, nachdem Überweisungen an die Hamas aufgedeckt worden waren. |
http://www.botschaftisrael.de/2011/06/30/wer-steckt-hinter-der-gaza-flottille/
Welche Möglichkeiten gibt es:
1. Die Botschaft Israels verbreitet die Unwahrheit
2. Frau Padovan lügt
3. Frau Padovan weiss es nicht
4. Frau Padovan ist Friedensaktivistin und wie der Name schon sagt muss das was Gutes sein
Gibt es noch mehr Möglichkeiten und welche ist wahrscheinlich?
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Navigator2
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| (#1656921) Verfasst am: 04.07.2011, 00:32 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Ok, in vielen Dingen sind wir ja ähnlicher Meinung, deshalb nur in Kürze das, was mich zur direkten Erwiederung reizt  :
| Baldur hat folgendes geschrieben: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Einfach aufhören mit Terroranschlägen und versuchen, ein guter Freund von Israel zu werden, und zu hoffen, dass Israel irgendwann einmal diese Freundschaft annimmt. Zumindest so würde ich das versuchen. |
Das haben die PAlästinenser doch gar nicht nötig. (Iran/Syrien) |
Wenn sie riskieren wollen, dass sie eines Tages von Israel ausgelöscht werden, oder so nach und nach ausgelöscht werden, und wenn sie bereitwillig die Oper und den Blutzoll zahlen wollen, wenn sie Israel wieder mal so lange provoziert haben, bis sie ganz derbe zurückschlagen, dann haben sie es nicht nötig. Muss ein Selbstmörder die Todesstrafe fürchten? Das einziger was er fürchten muss, ist, dass Allah die Jungfrauen ausgehen, und er sich völlig umsonst in die Luft gesprengt hat.
So wie ich das beurteile, leidet die palästinensiche Bevölkerung mehr, und zahlt einen höheren Preis - und....das kommt erschwerend hinzu, dass sie es sind, von denen bisher noch nie ein Friedenssignal ausgegangen ist.
Unter diesen Umständen müssen alle Friedensbemühungen Israels, so lange sie einseitig von Israel ausgehen, fruchtlos bleiben, und damit bleibt die Mauer und die Seeblockade die einzige funktionierende Schutzmaßnahme, und damit muss zwangsweise der zwingenden Logik ein *jeder*, der das Selbstverteidungsrecht und Existenzrecht Israels befürwortet, die Mauer und die Seeblockade gutheißen - das heißt nicht, das man die Gut finden muss - ich find die ja selbst nicht gut, aber es ist derzeit die einzige Alternative für Israel.
Jetzt (proforma) das Existenzrecht Israels anzuerkennen, aber die Mauer und die Seeblockade als böse zu verurteilen, so wie das vielfach hier im Forum angeklungen ist, ist nix anderes als HEUCHELEI!!!!!!!!! zumindest so lange, bis nicht eine wirkliche _funktionierende_ Alternative gefunden ist, welche diese Maßnahmen überflüssig machen.
nv. |
Ich beurteile Mauer und Seeblockade aber noch etwas anders.
Man baut eine Mauer eben nicht, um sie irgendwann einmal wieder abzureißen, sondern Mauern deuten auf eine Abgrenzungs-Absicht auf Dauer hin. (Statt "antifaschistischem Schutzwall" nun "anitpalästinensischer Schutzwall").
Die Seeblockade und die komplette Abriegelung des Gaza-Streifens geht weit über den vorgelbichen ZWeck hinaus, dem Terror seine Quellen abzuschneiden
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Das ist zunächst nur einmal eine Behauptung von dir, dass die Abriegelung weit über den vorgeblichen Zweck hinaus gehe. Dieses müsste erst noch beleuchtet werden.
Weil es _deine_ Behauptung war, bist du beweispflichtig, dass diese Blockade über diesen Zweck hinaus gehe. Wie man das aber ganz einfach anhand der Videos, die ich eingestellt hab, sehen kann, fehlt es den Menschen in Gaza an gar nichts!
| Zitat: |
und die Einführung von Waffen, Bomben, Rakten usw. und deren Bau zu verhindern. Warum gibt es eine Positivliste, mit explizit erlaubten Gütern, bei der alle nicht aufgeführten Güter absolut verboten sind.
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Das kann ich dir nicht sagen. Dazu müsste man erst einmal herausfinden, welche Güter denn alle verboten sind, um herauszufinden, was denn Gaza wirklich fehlte. Obwohl - jetzt nach kurzem Nachdenken (meine Denkmaschine funktioniert doch noch recht gut....<grinz>) wurde mir der Sinn der Positivliste klar.
Was würde passieren, wenn es diese Positivliste nicht gäbe, und einfach nur Waffen oder waffenfähiges Material verboten wäre?
Ich will es dir sagen: Man würde versuchen, verstärkt soche Gegenstände und Güter nach Gaza zu schaffen, aus denen sie doch irgndwelche Bomben was weiß ich für Waffen herstellen könnten.
Und um das von vorneherein zu verhindern, und auch um die Diskussionen an den Kontrollstellen zu beenden, ob nun ein bestimmter Gegenstand dazu mißbraucht werden könnte, um Waffen (evtl Dreckige Biowaffen, chemische Waffen, Säuren, Giftgase, Splitterbomben.....was sich so ein krankes Terroristenhirn ausdenken möge...) herzustellen, werden nicht einzelne Gegenstände verboten, sondern es wird festgelegt, was im einzeln erlbaubt ist. Das vereinfacht die Kontrollen und beendet jede Unklarheit.
Ok - damit ist der Grund für die Positivliste auch abgehakt....
| Zitat: |
Und unter die Blockade fallen damit auch allemöglichen Dinge des alltäglichen Lebens, wie in keiner Weise irgendwie als Waffen o.ä. zu gebrauchen wären.
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Den Grund für die Positivliste habe ich oben herausgefunden. Bitte drum, nachzulesen...
| Zitat: |
Dass Israel diese Positivliste inzwischen erweitert hat, macht die Sache für die Gaza-Einwohner (Insassen?) vielleicht erträglicher, aber nicht wirklich besser.
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Natürlich macht es die Sache besser. Welche Entgegenkommen verlangst du denn für eine mit Terroristen verseuchte Gegend, die nix besseres zu tun haben, als Israel zerstören zu wollen?
Gebratene Hähnchen auf dem Silbertablett?
| Zitat: |
Es handelt sich also nicht in erster Linieoder zumindest nicht ausschließlich um Maßnahmen, die die Sicherheit im eigenen Land gewährleisten soll,
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Doch - festzulegen, was Eraubt ist und alles andere zu verbieten, das erhöht die Sicherheit, denn es wird damit vermieden, dass "grenzwertige" Materialien, von denen man nicht auf den ersten Blick erkennen oder annehmen würde, dass sie zum Waffenbau mißbraucht werden könnten, draußen bleiben. Übrigens - das ist in deutschen Strafanstalten (....ich weiß, dein nächstes Stichwort <seufz> ) nicht anders. Dort sind Strafgefangenen persönliche Notebooks und Computer nicht erlaubt. Die offizielle Begründung - soweit ich sie damals gelesen habe, war, dass die Gefangenen damit Statistiken über Abläufe in der Strafanstalten erstellen könnten, und damit günstige Zeiten zum Ausbruch oder ähnlichem sich errechnen könnten.....
| Zitat: |
sondern sie gehen sehr weit über jede mglw. legitime Notwendigkeit hinaus. |
Das ist wieder der Punkt und der Unterschied zwischen legal und legitim - soweit sich die Begriffe unterscheiden. Darüber, was "legal" oder "illegal" ist, darüber will ich überhaupt gar nicht diskutieren, denn ich bin kein Rechtsanwalt, und außerdem messe ich den Begriffen "legal" oder "illegal" keinerlei sittlichen oder moralischen Wert bei - gemäß dem Motto: legal, illegal, scheißegal.
Allerdings über den Begriff legitim in seiner Doppelbedeutung (= berechtigt, begründet, allgemein anerkannt, vertretbar) darüber könnten wir uns unterhalten.
Denn das, was "berechtigt, begründet, vertretbar" ist, daüber entscheidet das gesunde moralisch, sittliche Urteilsvermögen des Menschen, und dieses ist meine *persönliche* Leitlinie.
Nun ist es leider so, dass jeder Mensch andere Maßstäbe hat, so dass man hier nicht immer auf das gleiche Ergebnis kommt. Nach meinem sittlich moralischen Urteil ist die Mauer und die Blockade sehr wohl legitim, und zwas sehr legitim, wenn ich mir vorstelle, dass auf der anderen Seite eine Horde durchgeknallter religiös verbledeter Terroristen haust.
Mein Vorwurf an viele Leute, die Israel so sehr an den Pranger stellen wollen, ist, dass sie ihre Ansichten nicht aufgrund ihres eigenen sittlich moralischen Urteils gefällt haben, sondern einfach nur die Nachläufer der Folklore "Israel ist böse" sind - denn nach meinen Maßstäben, einem sittlich moralischen Urteil unter Einbeziehung der gesamten Situation kann man nur zu dem Ergebnis kommen, dass die Blockte legitim ist..... *sehr* legitm sogar.... und wenn ich mir die Bilder aus Gaza ansehe, dann kann ich Israel nicht vorwerfen, dass sie damit besonders inhuman oder gar grausam wären. Genau das ist es aber das Bild, welches die ganzen Affen (wem der Schuh passt, der zieht ihn sich an....) vermitteln wollen, die der Folklore "Israel ist böse und das Land des evil capitalism" zeichnen wollen.
Und dabei wird dann *jede* kleinste oder vermeindliche Verfehlung Israels mit riesigem Geschrei angeprangert, während man über die 20.000 Terroranschläge der Palästinenser vornehm schweigt und darüberhinwegsieht.
Und das ist die Verlogenheit und die Heuchelei, die ich so zum kotzen finde!
nv.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
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| (#1656923) Verfasst am: 04.07.2011, 00:36 Titel: |
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Die Positivliste gibt es ja nicht mehr. Die wurde auf massiven internationalen Druck im Sommer 2010 abgeschafft und die Blockade gelockert.
Ich habe auch versucht, die damalige Positivliste nochmal zu finden und weiß, dass sie hier im Forum (vermutlich im anderen Konvoi-Thread) verlinkt war, bin jetzt aber zu faul, da nochmal nachzuschauen. Die ist ja vermutlich auch für die aktuelen Bockadebedingungen inzwischen irrelevant.
Und, naja... Ich weiß nicht welche Waffen man zB aus Babyrasseln, Tampons und Damenbinden so basteln kann. Aber ich vergaß: Die Babys sind ja nur die zukünftigen Terroristen. 
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1656931) Verfasst am: 04.07.2011, 01:20 Titel: |
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Da ist sie ja (olle Kamellen).
List of Goods Allowed into Gaza Strip as in April 2010
| Zitat: | Source [as qouted from BBC]: Confidential information from international groups (The list refers to goods brought in by commercial importers. Humanitarian organisations, including UN agencies, also bring goods into Gaza. They have consistently been allowed to bring in staple foods and medicines, while other items are approved or rejected on a case-by-case basis).
1 wheat 1st half 2009
2 animal feed 1st half 2009
3 flour 1st half 2009
4 cooking oil 1st half 2009
5 cooking fat 1st half 2009
6 sugar 1st half 2009
7 salt 1st half 2009
8 pasta 1st half 2009
9 dates 1st half 2009
10 garlic 1st half 2009
11 chick peas 1st half 2009
12 rice 1st half 2009
13 beans 1st half 2009
14 lentils 1st half 2009
15 kidney beans 1st half 2009
16 margarine 1st half 2009
17 dairy products 1st half 2009
18 powdered milk 1st half 2009
19 frozen meat and fish 1st half 2009
20 frozen vegetables 1st half 2009
21 animal medicines 1st half 2009
22 gas for medical use 1st half 2009
23 empty bags for flour 1st half 2009
24 medicines and medical equipment 1st half 2009
25 female hygiene products 1st half 2009
26 nappies (diapers) 1st half 2009
27 toilet paper 1st half 2009
28 detergent 1st half 2009
29 washing liquid 1st half 2009
30 shampoo 1st half 2009
31 soap 1st half 2009
32 toothpaste 1st half 2009
33 toothbrushes 1st half 2009
34 cleaning products for tiles 1st half 2009
35 cleaning products for glass 1st half 2009
36 toilet-cleaner 1st half 2009
37 yeast 1st half 2009
38 fertilised eggs 1st half 2009
39 fruit 1st half 2009
40 semolina 1st half 2009
41 polythene for greenhouses June 2009
42 agricultural materials June 2009
43 tea October 2009
44 coffee October 2009
45 instant coffee November 2009
46 canned tuna November 2009
47 salami November 2009
48 canned meat November 2009
49 washing-up sponges November 2009
50 bath sponges November 2009
51 cloths for mopping the floor November 2009
52 baby wipes November 2009
53 other canned goods, with the exception of tinned fruit November 2009
54 zaatar (dried herb mix) November 2009
55 sesame seeds November 2009
56 black pepper November 2009
57 chicken stock powder November 2009
58 blankets November 2009
59 olives December 2009
60 matches December 2009
61 candles December 2009
62 sticks for brooms December 2009
63 rubbish bins December 2009
64 mops December 2009
65 hand-cleansing gel December 2009
66 aniseed December 2009
67 cinnamon December 2009
68 camomile December 2009
69 unfertilised eggs December 2009
70 glass (to a maximum of 200 trucks) December 2009
71 water-dispensers December 2009
72 potatoes December 2009
73 mineral water February 2010
74 tahini (sesame paste) March 2010
75 combs March 2010
76 hair brushes March 2010
77 clothes March 2010
78 shoes March 2010
79 wood (for doorposts and window frames) April 2010
80 aluminium April 2010
81 kitchenware April 2010 |
Die Blockade und vollständige Abreigelung des Gaza-Strifenwurde mWn im Juni 2007 durchgesetzt.
Israel riegelt seit drei Jahren den Gaza-Streifen ab. Die Blockade sollte Hamas schwächen, bewirkt hat sie das Gegenteil (06/2010)
Wichtig zu erwähnen wäre noch, dass ISrael die Blockade in 2010 nicht etwa aufgrund der eigenen Einsicht gelockert hat, sondern aufgrund des massivsten internationalen Drucks (auch abbruch diplomatischer Beziehungen), den der Überfall auf den Hilfskonvoi in 2010 verursacht hat.
Aber eigentlich bin ich unqualifiziert hier zu dem Thema tiefgründig zu schreiben. Vermutlich, weil ich mich tatsächlich nicht vollkommen und bedingungslos auf eine Seite schlagen mag und das Thema auch fast ausschließlich nur über die einschlägigen Printmedien verfolge, wenn gerade etwasauf der Tagesordnung steht - und aus den Diskussionen hier im Forum.
Seit dem Konvoi-Vorfall im vergangenen Jahr bin ich nicht mehr auf dem aktuellen Stand, was die Situation der Menschen in Gaza betrifft.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1656937) Verfasst am: 04.07.2011, 01:48 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht ist eine gewisse Bestrafung der Menschen in Gaza an den Verbrechen auf Israel sogar von Israel beabsichtigt, um Gaza eine Lektion zu erteilen - wäre das so abwegig und so verwerflich?
Ich kann verstehen, wenn man so eine Verbrecherbande einmauert. |
Klar: Auge-um-Auge bis in alle Ewigkeit.
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Nein - es geht nicht um "Auge-um-Auge" - obwohl ich diese Emotionen verstehen kann, und auch mir nicht ganz fremd sind.
Es geht um "eine Lektion erteilen" - also um jemandem eine Lehre zu erteilen. Das Lernziel besteht darin, dem Unterlegenen klar zu machen, dass er unterlegen ist, und dass er, wenn er sich weiterhin fehl verhält, ganz massive Schäden davon tragen wird, die bis zur völligen Vernichtung seiner Existenz reichen können.
Nun ist es so - ein Unterlegener, der clever ist, der lernt seine Lektion schnell und verhält sich entsprechend. Hingegen ein Unterlegener, der bekloppt ist, der wird möglicherweise irgendwann vernichtet, und er verdient aufgrund seiner Beklopptheit weniger Mitgefühl....obwohl, auch hier mögen die Ansichten sich unterscheiden. Ich hab für einen "Kleinen", der ständig provoziert und sich deswegen irgendwann einmal ein paar ganz derbe Backpfeifen einhandelt eigentlich kein Mitgefühl, weil er sie in diesem Sinne verdient und selbst hervorgerufen hat - zumindest so ist mein Denken strukturiert.
Was ist daran falsch?
| Zitat: |
Ich halte eine Nation, die ihre Außenpolitik auf Prinzipien der Blutfehde begründet nicht gerade für vernünftig, zumindest nicht die Politik.
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Wie ich oben schon erklärte: Es geht nicht um Blutfehde, sondern um Lektionen. Das Schlimme daran ist, dass auch (vermeintlich) Unbeteiligte dabei zu Schaden kommen, aber das ist in *jeder* Kriegs- und Krisensituation so, und das dabei auch Unschuldige betroffen werden, und das läßt sich wohl auch nicht vermeiden. Ich wüßte zumindest keine Bombe, welche die gegnerischen Kombatanten tötet und die Unschuldigen verschont.
Und selbst hier steckt eine gewisse Lektion, denn die Bewohner einer Region sind _mehrheitlich_ für die Politik ihrer Region verantwortlich, und werden somit auch in Mithaftung genommen.
Wenn nun die Schläge, die Israel gegen Gaza führt (egal welche das sein mögen), nun dazu führen, dass die Bevölkerung erkennt, dass es die Hamas mit ihren Terrorakten ist, welche sie in die Scheiße reitet, und damit bewirkt wird, dass sich die Bevölkerung sich gegen die Hamas wendet und sich von der Hamas "reinigt", dann wäre das Lernziel erreicht.
Und ich kann an dieser Stelle nur mein ehrliches und tiefes Bedauern all denjenigen gegenüber ausdrücken, die ohne (Gesinnungs)Täter zu sein, dabei zu schaden kommen.
Aber das ist *leider* eine technische Unmöglichkeit, dieses zu verhindern - um so mehr sind alle die Menschen in der Pflicht, die ein Terroregieme ablehnen, sich dafür einzusetzen, dieses Abzusetzen. Denn gelingt ihnen das nicht, dann müssen sie die Folgen tragen, so ungerecht das auch sein mag.... 
| Zitat: |
Wenn du das anders siehst, dann ist das wohl so. Dann wird man sich wohl bald wieder weiter gegenseitig hochschaukeln und die Straf- und Rachemaßnahmen noch weiter intensivieren.
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Ich habe oben ausführlich erklärt, wie ich das sehe (Stichwort: Lektion).
Und ja - du hast recht, solche gegenseitigen Straf- und Rachemaßnahmen sind blöde, jedoch aufgrund von der menschlichen Psyche auch nachvollziehbar.
Aber ich sehe es in _erster_ Linie bezogen auf _unser_ Thema hier so, dass es die Gazaterroristen sind, welche die Israelis bestrafen wollen, dafür dass sie existieren, und damit müsste der Hauptvorwurf eigentlich an Gaza gerichtet sein, und nicht an Israel.
Dass das aber in der Regel umgekehrt gesehen wird, kann ich mir nur duch die Beklopptheit und die folkloristische Verblendung (...und alle im Chor: "Israel ist ein böses kapitalistisches Land") der Leute erklären.
| Zitat: |
Und wie lange soll das dann weitergehen? Wie lange dauert so eine Blutfehde denn normalerweise? Ach ja, bis eine der (beiden?) Familien vollständig vernichtet und ausgelöscht ist. - Ist das vernünftige Politik?
Frag dich mal selbst? |
Ich habe es oben schon erklärt: Es geht bei der Blockade um Schutz - und nicht um Vergeltung.
Und auch nicht jede Vergeltung hat ausschließlichen Vergeltungscharakter, sondern hat sozusagen eine gewisse "pädagogische Komponente", und manchmal muss das auch sein.
Ich glaube, in der Kindererziehung spricht man auch davon, bestimmte Grenzen zu setzen. (Nein, jetzt nicht die Mauern von Gaza, sondern die Grenze, keine Gewalt anzuwenden.....oh je, das Beispiel hinkt....)
Ich weiß - dieser Gedanke war einige Zeit lang verpöhnt, und ich maße mir nicht an, Erziehungsexperte zu sein, aber eine gewisse Logik hat dieser Gedanke schon.
Natürlich wäre es fein, wenn die Kleinen von sich aus erkennen, wo die Grenzen sind, und an und für sich bin ich auch Anhänger der weißen Pädagogik, und nicht der schwarzen Pädagogik.... aber manchmal würde vielleicht auch mir nix besseres einfallen 
nv.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1656940) Verfasst am: 04.07.2011, 02:11 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | Die Positivliste gibt es ja nicht mehr. Die wurde auf massiven internationalen Druck im Sommer 2010 abgeschafft und die Blockade gelockert.
Ich habe auch versucht, die damalige Positivliste nochmal zu finden und weiß, dass sie hier im Forum (vermutlich im anderen Konvoi-Thread) verlinkt war, bin jetzt aber zu faul, da nochmal nachzuschauen. Die ist ja vermutlich auch für die aktuelen Bockadebedingungen inzwischen irrelevant.
Und, naja... Ich weiß nicht welche Waffen man zB aus Babyrasseln, Tampons und Damenbinden so basteln kann. Aber ich vergaß: Die Babys sind ja nur die zukünftigen Terroristen. |
In Babyrasseln könnte man beispielsweise Gewehrkugeln oder Sprengstoffe verstecken, und aus Damenbinden könnte man......weiß ich jetzt auch nicht....was so ein richtiger Terrorist ist, der weiß schon, wozu er das verwenden kann.
Bei den langjährigen Strafgefangenen in den USA werden aus den unmöglichsten Gegenständen tödliche Waffen gebaut, z.B. Stichwaffen aus Kugelschreibern .... ok...hinkt ein bischen.
nv.
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Baldur
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Beiträge: 8326
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| (#1656975) Verfasst am: 04.07.2011, 10:51 Titel: |
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Naja, zumindest verursachen deine Postings bei mir, dass meine Sympathien für die palästinensische Seite steigen und ich gewilt bin meine Solidarität für die palästinensische Seite eher als für die israelische auszudrücken, zumindest wenn diese Haltung als stellvertretend für die israelische Position gelten kann.
Sorry, dass ich das so sagen muss.
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Defätist
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Beiträge: 8557
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| (#1657035) Verfasst am: 04.07.2011, 16:12 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | ....
Ich geb dir Recht, dass das alles sicherlich recht gute und interessante Bücher sind, dedoch in unserem aktuellen Disput, wie heute der Nahostkonflikt zu werten ist, führen sie uns nicht weiter.
..................
Die Diskussionen laufen in etwa so ab, dass die Palästinenser ihren Anspruch damit begründen, dass sie schon vor 700 Jahren dort gelebt hätten, während die Juden damit kontern, dass sie schon seit 3000 Jahren dort gelebt hätten. Das bringt für das, was man heute als Recht erachten will, keinen Erkenntnisgewinn.
nv. |
Du willst also nicht nur herumschwallen, sondern gleich noch dazu ohne Bezug und, wie bereits zugegeben, ohne Ahnung sowie ohne Betrachtung des historischen Kontext, dafür mit fadenscheinigen Blödeleien (wie, dass Terroristen schon wüssten, was aus Damenbinden für gefährliche Dinge zu bauen sein)... ok.
Wenn du mal dein schwarz-weißes Brett vorm Kopf und die sinnlosen Sprüche über "folkloristische Verblendung", Judenfeindlichkeit, Israelihass und dergleichen Propagandagesülze und dämliche Unterstellungen weglassen würdest, dich nach Möglichkeit ein bisschen über die Hintergründe und Gegebenheiten schlau machst, wird es vllt. noch was.
So wie bisher aber eher nicht.
Die komplette Zerstörung von ziviler Infrastruktur sowie das Zurückbomben ganzer Landstriche in die Steinzeit als "pädagogische Komponente" zu stilisieren und das mit Kindererziehung zu kombinieren, gibt deiner Weisheitssahnetorte das Zückerli auf die Cremespitze der obersten Erdbeere.
Nee, da bin ich wech. 
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Navigator2
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Beiträge: 2546
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| (#1657088) Verfasst am: 04.07.2011, 18:02 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | ....
Ich geb dir Recht, dass das alles sicherlich recht gute und interessante Bücher sind, dedoch in unserem aktuellen Disput, wie heute der Nahostkonflikt zu werten ist, führen sie uns nicht weiter.
..................
Die Diskussionen laufen in etwa so ab, dass die Palästinenser ihren Anspruch damit begründen, dass sie schon vor 700 Jahren dort gelebt hätten, während die Juden damit kontern, dass sie schon seit 3000 Jahren dort gelebt hätten. Das bringt für das, was man heute als Recht erachten will, keinen Erkenntnisgewinn.
nv. |
Du willst also nicht nur herumschwallen,
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danke, sehr nett...
| Zitat: |
sondern gleich noch dazu ohne Bezug
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Wie kommst du auf "ohne Bezug".
Mal eine Frage am Rande: Liest du eigentlich die Bücher die du empfiehlst?
Oder liest du den Text, den ich schreibe?
Nun, dann müsste dir Aufgefallen sein, dass das Buch was du empfohlen hast selbst in der Kurzbeschreibung einräumt
Zitat Buch:
| Zitat: |
"Kurzbeschreibung
Es ist die Geschichte langer und immer neuer erbitterter Kämpfe, die bis heute keinen wirklichen Sieger gesehen haben. Hier kommen auch diejenigen zu Wort, die all diese Kämpfe erleben und erleiden mussten. Was sie erzählen, macht überdeutlich, dass es zwischen den streitenden Parteien nicht die eine gültige Wahrheit gibt - und keine der beiden die Wahrheit für sich beanspruchen kann."
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Also langsam zum Mitmeißeln für DICH:
Keine der beiden Seiten kann aus der Historie heraus seine Position rechtfertigen - oder anders: Es gibt nicht _die_ Wahrheit, aus der man nun ableiten könne, wem der Boden gehört.
Sag - wirst du immer pampig, wenn dir die Argumente ausgehen?
| Zitat: |
und, wie bereits zugegeben, ohne Ahnung sowie ohne Betrachtung des historischen Kontext,
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Sag Genosse - wenn selbst das von dir empfohlene Buch zu der Einsicht kommt, dass es "die Wahreit" nicht gibt - welcher Erkenntnisgewinn kann aus der Historie, und damit meine ich die Historie, die _vor_ der Staatsgründung Israels gewesen ist, gewonnen werden?
Kommt das was mit Substanz - oder nur weiterhin unsachliches ad hominem, ad personam geblöke?
| Zitat: |
dafür mit fadenscheinigen Blödeleien (wie, dass Terroristen schon wüssten, was aus Damenbinden für gefährliche Dinge zu bauen sein)... ok.
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Sag Genosse - kannst du auch etwas anderes, als dich an Damenbinden aufhängen?
In anbetracht, das Gaza ein Terroristennest ist, welches wohl schon tausende von unschuldigen Israelis ermordet haben, kommt mir dein Damenbindenargumen reichlich schwachsinnig vor.
Mir scheint es, dass du jetzt im Dreck suchst, weil dir jedes vernünftige Argument fehlt.
Huch .... ja Damenbinden.... Israel hat keine Damenbinden nach Gaza gelassen, was für ein Verbrechen aber auch, im Vergleich zu den paar tausend vorsätzlich durch Terrorakte ermordete Israelis.
Sag - tickst du noch richtig? (Verzeih - aber Wald - Echeo, wenn du pampig wirst, dann kann ich das auch....)
| Zitat: |
Wenn du mal dein schwarz-weißes Brett vorm Kopf
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ad hominem.
Fehlende Damenbinden sind ja auch ein entsätzliches Verbrechen, im Vergleich zu 20.000 hinterrücks ermordete Israelis.
Sag - bist du dir sicher, dass du noch ganz sauber bist?
| Zitat: |
und die sinnlosen Sprüche über "folkloristische Verblendung",
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Ja das ist es, wenn Idioten sich an einer legitimen Schutzmaßnahme wie der Mauer und der Seeblockade und an fehlenden Damenbinden aufspulen wollen, und dabei völlig vergessen, dass Gaza ein Terrornest voller Terroridioten ist, die schon schätzungsweise 20.000 Israelis heimtückisch durch Splitterbomben, Katjuscharaketen oder mit Schusswaffen ermordet haben.
Ich glaube, dass das gegreine über die Mauer und über die Seeblockade in Anbetracht der Verbrechen, welche die Palaestinenser schon verbrochen haben die eigentlichen blöden Sprüche sind.
Die Mauer und die Seeblockade der Israelis anbrangern, aber die Verbrechen der Palästinenser bei der ganzen Sache unberücksichtigt lassen.
Sag - geht es dir noch gut?
| Zitat: |
Judenfeindlichkeit, Israelihass und dergleichen Propagandagesülze
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[ ] du weißt, das antisemitismus ein weitverbreitetes Phänomen ist.
| Zitat: |
und dämliche Unterstellungen weglassen würdest,
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Ich habe es nicht unterstellt, ich habe es als mögliches Motiv, welches bei vielen Leuten, die sich auf die Seite der Palästiners schlagen, mitschwingen mag.
Aber zumindest soviel erlaube ich mir festzustellen:
Wer die Reaktion Israels der Blockade verurteilt, in Anbetracht der Tatsache, dass in Gaza "Juden umbringen" Folklore ist, der ist entweder von der bei vielen Linken gängigen Folklore "Israel ist böse" infiziert und hat selbst nicht richtig nachgedacht, oder er ist einfach urteilsschwach....(fast hätte ich jetzt doof geschrieben....).
Sag Genosse - wieviele Juden dürfen denn die Palästinenser noch umbringen, bis sich Israel dagegen wehren darf? Geschätze 20k toter Juden haben die Palästinenser schon auf dem Gewissen.
Also, sage mir, wie viele jüdische Opfer sind nötig, bis du bereit bist, die Mauer als Schutzmaßnahme zu akzeptieren? nochmal 20k oder 200k oder 2M ?
Oder meinst du, die Juden sollen einfach tatenlos zusehen, wie sie von den Palästinensern abgeknallt werden?
| Zitat: |
dich nach Möglichkeit ein bisschen über die Hintergründe und Gegebenheiten schlau machst, wird es vllt. noch was.
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Weist du, dein Vorwurf geht ins leere - und zwar sowas von!
Über die Hintergründe, bin ich bestens Informiert, auch wenn ich kein Fan bin, von den Details, die mehrere hunder Jahre zurück liegen. Aber über das Wesentliche bin ich informiert, und das reicht.
Du du jetzt meinst, daraus, dass ich eingeräumt habe, dass ich nicht jedes Detail bis ins letzte kenne, (kennst du bestimmt auch nicht, aber man kann ja mal das Maul aufreißen...), punkten zu können, ist eine ganz billige Nummer.
Denn Sachargument hast du keine.
Ihr spult euch an Krümelkack wie fehlenden Damenbinden auf, dass es sich aber bei der Mauer um eine legitime Schutzmaßnahme gegen Terroristen handelt, die schon tausende Israelis ermordet haben und vor haben, noch viele weitere tausend Israelis zu ermorden, ja gar die Juden auszurotten, das scheint eurem Bewußtsein völlig zu entgleiten.
Sag - geht es euch noch gut? Tut mir leid, aber anhand eurer Reaktionen muss man an eurem Verstand zweifeln!
| Zitat: |
So wie bisher aber eher nicht.
Die komplette Zerstörung von ziviler Infrastruktur sowie das Zurückbomben ganzer Landstriche in die Steinzeit als "pädagogische Komponente" zu stilisieren und das mit Kindererziehung zu kombinieren, gibt deiner Weisheitssahnetorte das Zückerli auf die Cremespitze der obersten Erdbeere.
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Aber fehlende Damenbinden sind ein Verbrechen..... im Vergleich zu 20.000 ermordeter Juden sind fehlende Damenbinden wirklich unsagbar schlimm.
Im übrigen nochmal die Frage an dich: Wieviele Juden dürfen denn die Palästinenser noch ermorden, bevor sich die Juden wehren dürfen? nachmal 20.000? 40.000? 100.000 oder eine Mio?
nv.
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Baldur
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| (#1657090) Verfasst am: 04.07.2011, 18:09 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Sag Genosse - kannst du auch etwas anderes, als dich an Damenbinden aufhängen?
In anbetracht, das Gaza ein Terroristennest ist, welches wohl schon tausende von unschuldigen Israelis ermordet haben, kommt mir dein Damenbindenargumen reichlich schwachsinnig vor.
Mir scheint es, dass du jetzt im Dreck suchst, weil dir jedes vernünftige Argument fehlt.
Huch .... ja Damenbinden.... Israel hat keine Damenbinden nach Gaza gelassen, was für ein Verbrechen aber auch, im Vergleich zu den paar tausend vorsätzlich durch Terrorakte ermordete Israelis. |
| Angkor hat folgendes geschrieben: |
Doch bei aller Anteilnahme für die israelischen Zivilisten kann man bei so einer Statistik einfach nicht mit der selben Besorgnis auf Isrealis wie auf Palästinenser blicken:
Und das ist nur die Entwicklung seit 2000. Da ist die erste Intifada nicht aufgelistet in der hunderte Kinder - erstaunlich oft mit Kopfschüssen - getötet wurden, weil sie demonstrierten oder Steine warfen. |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ja das ist es, wenn Idioten sich an einer legitimen Schutzmaßnahme wie der Mauer und der Seeblockade und an fehlenden Damenbinden aufspulen wollen, und dabei völlig vergessen, dass Gaza ein Terrornest voller Terroridioten ist, die schon schätzungsweise 20.000 Israelis heimtückisch durch Splitterbomben, Katjuscharaketen oder mit Schusswaffen ermordet haben. |
Quelle/Beleg?
[Lassen wir die "Damenbinden" mal weg.]
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unquest
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| (#1657108) Verfasst am: 04.07.2011, 18:37 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ja das ist es, wenn Idioten sich an einer legitimen Schutzmaßnahme wie der Mauer und der Seeblockade und an fehlenden Damenbinden aufspulen wollen, und dabei völlig vergessen, dass Gaza ein Terrornest voller Terroridioten ist, die schon schätzungsweise 20.000 Israelis heimtückisch durch Splitterbomben, Katjuscharaketen oder mit Schusswaffen ermordet haben. |
Quelle/Beleg? |
Diese Zahl kenne ich nur als Anzahl palästinensischer Anschläge während der zweiten Intifada.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1657119) Verfasst am: 04.07.2011, 19:05 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | Naja, zumindest verursachen deine Postings bei mir, dass meine Sympathien für die palästinensische Seite steigen und ich gewilt bin meine Solidarität für die palästinensische Seite eher als für die israelische auszudrücken, zumindest wenn diese Haltung als stellvertretend für die israelische Position gelten kann.
Sorry, dass ich das so sagen muss. |
Kannst du mal erklären, was die "palästinensische Seite" ist?
Sind das die Hamas Terroristen für die deine Sympathien steigen? Dann müsste man allerdings stark an deinem sittlich moralischen Urteilsvermögen zweifeln.... denn ansonsten kenn ich keine "palästinensiche Seite", mit der man sich identifizieren könnte und für die man Sympathien empfinden könnte.
Ach ja.... da sind bestimmt noch irgendwo ein paar Unschuldige, die keine Juden töten wollen und in Gaza leben, für die kann man vielleicht Sympathien empfinden, aber ich befürchte, das wer "für Palästina" ist, gerade diese Leute nicht meint......
Ansonsten würde ich es vorziehen, statt solcher pauschalen Aussagen, die Negatives anklingen lassen, eine punktgenaue Kritik zu erfahren, in *welchem* Punkt du nicht mit mir übereinstimmst.
Denn gegen so ein allgemeines abwertendes Gerede kann man nicht eingehen, und man kann sich dagegen auch kaum wehren, und mit Sachlichkeit hat das schon gar nichts mehr zu tun.
Ich denke, ich habe ziemlich viele Sachargumente gebracht, so dass du, wenn du mit bestimmten Dingen nicht einverstanden bist, mir genau auf den Punkt genau sagen können müstest, womit du nicht einverstanden bist.
Aber wie gesagt, so ein allgemeines abwertendes Gelaber, damit kann ich gar nichts anfangen.
Das kommt bei mir so an wie "Ich find deine Standpunkte falsch, weil ich andere hab, aber Argumente, um gegen deine Standpunkte zu argumenterien hab ich keine.....
Tut mir leid, aber das find ich unbefriedigend, auch schon alleine aus dem Grund, weil ich gerne wissen möchte, an wecher Stelle du mit mir qurer gehst.
Der letze Diskussionsstand, an dem wir "klar" waren, war, dass ich frage, welche andere funktionierende Alternative Israel denn zur Mauer hätte, und da kam zwar eine Antwort von dir, aber deine Vorschläge taugten nicht zum Schutz der Israelis vor den Überfällen.
Ich schätze mal, das Israel, bevor die Mauer gebaut wurde, wohl schon alles Mögliche unternommen hat, um sich vor den Terrorakten zu schützen.
Und wer also die Mauer kritisiert, der muß dann aber einen funktionsfähigen Alternativorschlag haben, und kann sich nicht mit "verstärkter Polizeikontrolle" herausreden.
Kann ja aber auch sein, dass du einfach instinktiv-gefühlsmäßig etwas gegen Israel hast, ohne das begründen zu können, dann brechen wir die Diskussion hier ab....
Wie wäre das eigentlich für Dich, wenn du in Israel leben würdest, und müsstest ständig Angst haben, von einem palästinensichen Heckenschützen abgeschossen zu werden, oder wenn du in der Nähe von Gaza wohnen würdest, und jeden zweiten Tag würde so eine Rakete in der Nähe von deinem Haus einschlagen?
Kämest du dann nicht auch auf die Idee, dass man da entlich mal was Wirksames gegen machen müsste, oder würdeste das einfach so hinnehmen?
Also ich wüßte schon, wie ich reagieren würde.....
nv.
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Navigator2
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Beiträge: 2546
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| (#1657128) Verfasst am: 04.07.2011, 19:44 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ja das ist es, wenn Idioten sich an einer legitimen Schutzmaßnahme wie der Mauer und der Seeblockade und an fehlenden Damenbinden aufspulen wollen, und dabei völlig vergessen, dass Gaza ein Terrornest voller Terroridioten ist, die schon schätzungsweise 20.000 Israelis heimtückisch durch Splitterbomben, Katjuscharaketen oder mit Schusswaffen ermordet haben. |
Quelle/Beleg? |
Diese Zahl kenne ich nur als Anzahl palästinensischer Anschläge während der zweiten Intifada. |
Yepp - und ich hab einfach mal deine Zahl übernommen, und vermutet, dass es pro Anschlag einen Toten gegeben hätte.
In Wirklichkeit waren es weniger, es waren "nur" 1037 getötete Israelis und 7045 verletzte Israelis, innerhalb der Zweiten Intifada, so steht es zumindest in Wikipedia.
Allerdings trotzdem wäre die Frage berechtigt, wieviele Israelis denn umgebracht werden müssten, bis unsere Palästinenserfreunde denn den Juden gestatten würden, eine Mauer zu bauen?
nv.
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unquest
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Beiträge: 3326
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| (#1657149) Verfasst am: 04.07.2011, 20:44 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Die Blockade und vollständige Abreigelung des Gaza-Strifenwurde mWn im Juni 2007 durchgesetzt. |
Und du weisst was der Blockade vorangegangen ist?
Über Jahre wurden Israelis Opfer von Terroranschlägen und Raketenangriffen. Wie schätzt du dann die Stimmung der Bevölkerung in Israel ein, als in Gaza diejenige Partei an die Macht kam, die den Hinterbliebenen von Selbstmordattetätern Prämien zahlt?
Was hättest du als israelischer Politiker zum Schutz der Bevölkerung unternommen?
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beachbernie
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Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1657185) Verfasst am: 04.07.2011, 22:41 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | Naja, zumindest verursachen deine Postings bei mir, dass meine Sympathien für die palästinensische Seite steigen und ich gewilt bin meine Solidarität für die palästinensische Seite eher als für die israelische auszudrücken, zumindest wenn diese Haltung als stellvertretend für die israelische Position gelten kann.
Sorry, dass ich das so sagen muss. |
Na dann bewirkt unser lieber Navigator ja doch was mit seinen Postings 
_________________
Defund the gender police!! 
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Ilmor
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Beiträge: 7151
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| (#1657191) Verfasst am: 04.07.2011, 22:48 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Ach ja.... da sind bestimmt noch irgendwo ein paar Unschuldige, die keine Juden töten wollen und in Gaza leben, für die kann man vielleicht Sympathien empfinden, aber ich befürchte, das wer "für Palästina" ist, gerade diese Leute nicht meint...... |
Möchtest du damit sagen, dass der überwiegende Anteil der Palästinenser Terroristen sind?
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1657192) Verfasst am: 04.07.2011, 22:56 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Die Blockade und vollständige Abreigelung des Gaza-Strifenwurde mWn im Juni 2007 durchgesetzt. |
Und du weisst was der Blockade vorangegangen ist?
Über Jahre wurden Israelis Opfer von Terroranschlägen und Raketenangriffen.
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Das wird doch von unseren Palästinenserfreunden völlig ausgeblendet, und gelangt gar nicht bis zu deren Bewustseinsebene vor, weil doch in deren Köpfen die Rollenverteilung ohnehin schon festgefütgt ist.
Auf der einen Seite die Palästinenser, denen völlig, und ohne jedes Verschulden, die aber auch sowas von unschuldig, das Land abgenommen wurde, und auf der anderen Seite das böse kapitalistische Israel, was ja sowieso der 51. Bundestaat der bösen kapitalistischen USA ist - damit ist klar, das Israel auch "the evil" ist. Die Nazis schreiben deshalb schon immer von Usrael....na ja, soweit geht man hier nicht, aber der Gedanke, Israel sei Westen und die Mauer sei nur eine Abgrenzung der 1. zur 3. Welt, dieser Gedanke war zumindest hier schon geschrieben....
Fragt sich nur, weshalb Israel denn keine Mauer gegenüber Ägypten hat....
| Zitat: |
Wie schätzt du dann die Stimmung der Bevölkerung in Israel ein, als in Gaza diejenige Partei an die Macht kam, die den Hinterbliebenen von Selbstmordattetätern Prämien zahlt?
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<sarkasmus> Juden müssen das alles fatalistisch über sich ergehen lassen, ohne sich zu wehren, sie dürfen nicht mal böse Gedanken gegenüber Palästinenern haben, geschweige denn einem Palästinenser etwas zu leide tun, denn die Rollenverteilung ist sowieso schon festgelegt: Israelis sind pöhse Kapitalisten und Palästinenser, weil man ihnen angeblich vor 70 Jahren völlig zu Unrecht das Land weggenommen hätte dürfen jetzt alles - ohne das die Israelis sich wehren dürfen....
</sarkasmus>
| Zitat: |
Was hättest du als israelischer Politiker zum Schutz der Bevölkerung unternommen? |
Wahrscheinlich hätte er Damenbinden in großer Menge nach Gaza geschickt, um so die Terroristen zu bensänftigen....
nv.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1657203) Verfasst am: 04.07.2011, 23:16 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Ach ja.... da sind bestimmt noch irgendwo ein paar Unschuldige, die keine Juden töten wollen und in Gaza leben, für die kann man vielleicht Sympathien empfinden, aber ich befürchte, das wer "für Palästina" ist, gerade diese Leute nicht meint...... |
Möchtest du damit sagen, dass der überwiegende Anteil der Palästinenser Terroristen sind? |
Nein - ich möchte *genau* das sagen, was ich geschrieben habe. In diesem Falle sogar haargenau.
nv.
Denkhilfe: Wer sich bewußt auf eine Seite schlägt, ohne seine Parteinahme nach moralischen Grundsätzen zu überprüfen, der ist Partei und nicht mehr Objektiv.
Objektiv ist aber nur, wer die Situation ohne Ansehen der Personen abwägt und ein Urteil abgibt.
Auf der einen Seite Isreal, welches sonst nix will, als in Frieden leben, aber der anderen Seite die palästinensischen Terroristen und ein großteil der palästinensichen Bevölkerung, die mit diesen Schurken sympathisieren, die nix anderes im Sinn haben, als Israel zu zerstören.
Hier braucht der normalbegabte Mensch mit gesundem Menschenverstand nicht lange zu überlegen, wem er seine Solidarität gibt.
Wenn der sich aber andersherum entscheidet, dann ist irgendetwas in dem Entscheidungsprozess schief gelaufen - das kann er aber nur selbst klären....
- entweder, der hat einfach ein falsches Bild oder falsche Vorstellungen
- oder er ist durch das alte Folkloristische Bild "Israel ist das böse Kapitalistische Land"... infiziert und hat nicht nachgedacht.
- oder er ist urteilsschwach
- oder er ist schlicht ein Antisemit (...ok, das will ich hier niemandem unterstellen, aber in unserer Gesellschaft gibt es genug antisemitische Tendenzen....)
Das auch Israel Fehler hat und Dinge tut, die kritikwürdig sind, das lasse ich jetzt mal außen vor...
nv.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1657205) Verfasst am: 04.07.2011, 23:20 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | Naja, zumindest verursachen deine Postings bei mir, dass meine Sympathien für die palästinensische Seite steigen und ich gewilt bin meine Solidarität für die palästinensische Seite eher als für die israelische auszudrücken, zumindest wenn diese Haltung als stellvertretend für die israelische Position gelten kann.
Sorry, dass ich das so sagen muss. |
Na dann bewirkt unser lieber Navigator ja doch was mit seinen Postings |
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1657209) Verfasst am: 04.07.2011, 23:30 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Der letze Diskussionsstand, an dem wir "klar" waren, war, dass ich frage, welche andere funktionierende Alternative Israel denn zur Mauer hätte, und da kam zwar eine Antwort von dir, aber deine Vorschläge taugten nicht zum Schutz der Israelis vor den Überfällen.
Ich schätze mal, das Israel, bevor die Mauer gebaut wurde, wohl schon alles Mögliche unternommen hat, um sich vor den Terrorakten zu schützen.
Und wer also die Mauer kritisiert, der muß dann aber einen funktionsfähigen Alternativorschlag haben, und kann sich nicht mit "verstärkter Polizeikontrolle" herausreden.
Kann ja aber auch sein, dass du einfach instinktiv-gefühlsmäßig etwas gegen Israel hast, ohne das begründen zu können, dann brechen wir die Diskussion hier ab.... |
Dann machen wir also da weiter, wo wir zuletzt "klar waren".
Die Mauer. Also sie mag ja vielleicht sogar effektiv sein, was den Schutz der Sicherheit Israels betrifft. Ich glaube aber nicht, dass sich eine Sicherheit so dauerhaft erzwingen lässt.
Eine Mauer ist aber eine Sache, die hat ja bei den Römern (Hadrianswall/Limes) auch eine Zeitlang ganz gut funktioniert und beim "antifaschistischen Schutzwall" auch in gewissem Sinne. Die andere Sache ist aber, diese Menschen (das vergessn manche im Eifer leider zu leicht und zu gerne) rundherum komplett einzumauern und von der Außenwelt vollkommen abzuschließen (ghettoisieren).
Hältst du das 1. für nötig und 2. für gerechtfertigt und 3. für wirksam?
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1657213) Verfasst am: 04.07.2011, 23:40 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Denkhilfe: Wer sich bewußt auf eine Seite schlägt, ohne seine Parteinahme nach moralischen Grundsätzen zu überprüfen, der ist Partei und nicht mehr Objektiv.
Objektiv ist aber nur, wer die Situation ohne Ansehen der Personen abwägt und ein Urteil abgibt.
[...]
Das auch Israel Fehler hat und Dinge tut, die kritikwürdig sind, das lasse ich jetzt mal außen vor...
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Das ist witzig. 
Was sagst du jemandem, der sagt: "...Dass auch Palästina Fehler hat und Dinge tut, die kritikwürdig sind, das lasse ich jetzt mal außen vor..."
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1657223) Verfasst am: 04.07.2011, 23:59 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Auf der einen Seite Isreal, welches sonst nix will, als in Frieden leben, aber der anderen Seite die palästinensischen Terroristen und ein großteil der palästinensichen Bevölkerung, die mit diesen Schurken sympathisieren, die nix anderes im Sinn haben, als Israel zu zerstören. |
Schön, dass die Welt so schwarz-weiß ist.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1657237) Verfasst am: 05.07.2011, 00:49 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | ...Palästina... |
Wenn du dich ernsthaft über Palästina unterhalten willst müssen wir vorher klären wo Entenhausen und Atlantis liegt und die Frage klären, wie das Sudetenland, Königsberg und Elsass-Lothringen wieder deutsch werden. Schlesien ist und bleibt deutsch! 
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1657262) Verfasst am: 05.07.2011, 06:28 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Der letze Diskussionsstand, an dem wir "klar" waren, war, dass ich frage, welche andere funktionierende Alternative Israel denn zur Mauer hätte, und da kam zwar eine Antwort von dir, aber deine Vorschläge taugten nicht zum Schutz der Israelis vor den Überfällen.
Ich schätze mal, das Israel, bevor die Mauer gebaut wurde, wohl schon alles Mögliche unternommen hat, um sich vor den Terrorakten zu schützen.
Und wer also die Mauer kritisiert, der muß dann aber einen funktionsfähigen Alternativorschlag haben, und kann sich nicht mit "verstärkter Polizeikontrolle" herausreden.
Kann ja aber auch sein, dass du einfach instinktiv-gefühlsmäßig etwas gegen Israel hast, ohne das begründen zu können, dann brechen wir die Diskussion hier ab.... |
Dann machen wir also da weiter, wo wir zuletzt "klar waren".
Die Mauer. Also sie mag ja vielleicht sogar effektiv sein,
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Aha! Danke. Punkt für mich.
| Zitat: |
was den Schutz der Sicherheit Israels betrifft.
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An etwas Anderes sind die Israelis nicht interessiert, zumindest läßt sich das anhand der Mauer nicht nachweisen, und dieses Bedürfnis nach Schutz ist völlig legitm.
So what?
| Zitat: |
Ich glaube aber nicht, dass sich eine Sicherheit so dauerhaft erzwingen lässt.
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Ach .... du glaubst, so, so..
Und *weil* du glaubst, und weil die Mauer vielleicht keine dauerhafte, sondern nur eine mehr oder weniger dauerhafte Sicherheit bringt, deshalb ist als das Vorgehen der Israelis verwerflich?
Interessante Argumentationsführung,.... wirklich, das hat etwas.... 
Sag mal, darf man sich eigentlich nur dann schützen, wenn es ein dauerhafter Schutz ist?
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Eine Mauer ist aber eine Sache, die hat ja bei den Römern (Hadrianswall/Limes) auch eine Zeitlang ganz gut funktioniert und beim "antifaschistischen Schutzwall" auch in gewissem Sinne. Die andere Sache ist aber, diese Menschen (das vergessn manche im Eifer leider zu leicht und zu gerne) rundherum komplett einzumauern und von der Außenwelt vollkommen abzuschließen (ghettoisieren).
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Ja, das ist ganz furchtbar schlimm, dass die Menschen in Gaza eingemauert werden, ein paar über den Haufen geschossener oder in die luftgesprengter Juden sind da ja garnix dagegen, zumal die Juden ja schon darin geübt sind, dass man sie auf alle erdenklichen Arten und Weisen umbringt (der Holocaust läßt grüßen...)
Meinst du das so?
Übrigens, es gab mal in der DDR eine Stadt, die eingemauert war, und es gab nicht wenige Leute, die fanden die Mauer einfach geil, und sind extra wegen dieser Mauer in diese Stadt gezogen.
Also sooooo inhuman kann so eine Mauer nicht sein, wie ihr jetzt tut.
Aber Palästinenser sind in dem Koordinatensystem mancher Linker eben höherwertiger angesiedelt als Juden, denn die Palästinenser sind ja eine "unterdrückte Minderheit", und da ist es ja nur zu verständlich, wenn die ab und zu ein paar Juden umbringen müssen, während die Juden ja die bösen unterdrückerischen Kapitalistenschweine sind, und da ist es nicht so schlimm, wenn da ab und zu ein paar davon umgebracht werden - nicht wahr - so denkt es doch in einem Teil der Linken schon seit langer langer Zeit.
Deshalb hat man sich ja bei der RAF auch bei den Palästinensern ausbilden lassen, während die Juden schon von jeher als die "(Kapitalisten)Schweine" galten.... ich kann es schon verstehen, dass manche Menschen dabei Probleme haben, lang gepflegte und gehegte Weltsichten über Bord zu werfen, sowas stellt das Selbstbild als selbstständig denkender Menschen in Frage....
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Hältst du das 1. für nötig und 2. für gerechtfertigt und 3. für wirksam? |
1. ja
2. ja
3. ja
....zumindest wurde von eurer Seite bisher kein Konzept vorgelegt, welches eine funktionierende Alternative darstellt.
Aber man könnte ja mal eben 30.000 Sozialtherapeuten (mit Damenbinden als Willkommensgeschenk) nach Gaza entsenden, welche die bekloppten Islamisten von ihrem Wahn, Juden töten zu wollen zu heilen versuchen.
Was meinst du, ob das eine denkbare Alternative wäre?
nv.
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