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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#1658584) Verfasst am: 07.07.2011, 15:19 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Grundsätzlich sind Erwartungshaltungen ja nichts Negatives. Es käme meines Erachtens darauf an, einem Menschen zu vermitteln und ihn erleben zu lassen, daß er sich der Erwartung widersetzen kann. Daß die Selbstbestimmung mehr Gewicht hat als die Erwaruntshaltung. Ihm auch die Erfahrung lassen, daß das keine einfacher Prozess ist, sondern mit Enttäuschung, Verlust, Trennung und Schmerz verbunden sein kann. Und daß es sich aber lohnt, diese Erfahrung der Widersetzung in Kauf zu nehmen. |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Meine Kritik setzt nicht so sehr an der Frage der Erwartungen an. Ich glaube nur, daß es zu unnötigen Irritationen mit möglicherweise lebenslangen Folgen kommt, und zwar auf verschiedenen Ebenen, wenn man einem Kind eine Normalität vorgaukeln will, die nicht existiert. Ein Kind durchschaut die Falschheit dieses Spiels sofort, kann dem aber keinen Ausdruck geben. |
Ich denke, da sprichst du genau die zarte Grenze an, die man an der Stelle diskutieren sollte. Es kann ja sein - nein, es ist sogar ganz bestimmt so - dass die traditionelleren Geschichten unsere moderne Lebensvielfalt nicht mehr spiegeln. Kinder sollten auch dann nicht irritiert werden, wenn sie in der Realität z.B. ein schwules Pärchen sehen, ihnen des aber nie als Teil des normalen Spektrums dargestellt wurde.
Aber das Maß ist natürlich empfindlich. Ich befürchte ja durchaus auch, dass dieser Kindergarten über das Ziel hinaus schießt und du bringst die Probleme, die dadurch entstehen können, m.E. auch gut auf den Punkt.
Ein Kindergarten sollte auch nicht versuchen zu überkompensieren, denn dann kann es nur eine Künstlichkeit hervor rufen, wie du sie kritisierst. Wenn aber z.B. in 10% der Kinderbücher homosexuelle Pärchen vor kämen (10% ist ja eine Schätzung der Homosexualität in der Bevölkerung), dann wär das m.E. in einem sinnvollen Rahmen. Selbst darunter würde es seinen Zweck erfüllen. Nur, solche Themen von Kindern fern zu halten, dann aber auf der anderen Seite überzeichnete Rollenbilder zulassen, ist ebenfalls ein Ungleichgewicht. |
Ja, genau. Der Punkt, mit dem ich nicht einverstanden wäre, ist, wenn wir dein Beispiel heranziehen, wenn ein Junge dazu gedrängt würde, einen Jungen zu küssen, obwohl es ihm lieber wäre, ein Mädchen zu küssen. Als Akteur einer miniaturisierten Heilen Welt, die auf ihn projiziert wird. Und Gender-Mainstreaming kommt mir genau wie so ein Versuch vor. Daß Homosexualität kein Grund für Verächtlichkeit ist, kann ihm ihm sowieso vorleben - und hoffen, daß das wirksam ist.
Zuletzt bearbeitet von zelig am 07.07.2011, 15:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
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| (#1658585) Verfasst am: 07.07.2011, 15:21 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Aber man muss auch bedenken, dass Sprache der aktuellen Kultur immer hinterher hinkt. Und es ist nicht gerade herbei fantasiert, dass in einer Zeit, die für das Individuum so viele Möglichkeiten offen hält, ein "Androgynum" für Berufsgruppen noch fehlt. |
dann müsste man sich aber fragen, ob englsichsprachige kinder in der hinsicht "weiter" sind, denn der satz: "the doctor is coming." sagt ja auch nix über das geschlecht aus.
und ehrlich gesagt, das glaube ich nicht. |
Ich würde auch nichts gegen "Der Arzt" sagen, denn das ist ja einfach nur ein Artikel. Aber, dass man sich auf den Arzt anschließend als "er" bezieht, ist doch schon etwas anderes, da getrennt von der Berufsbezeichnung.
Ilmor brachte das Beispiel "Person". Evtl. stelle ich mich ja total bloß, aber wenn von einer Person die Rede war, und danach folgt z.B. "Sie ist uns einschlägig bekannt", denke ich tatsächlich auch eher an eine Frau (nicht aber bei "die Person"). Geht das nur mir so?
Oder anders: Wenn von einem "Täter" die Rede ist, denke ich erst an einen Mann (das liegt sicher nicht nur an sprachlichen Einflüssen), wenn dann aber auf "die Person" gewechselt wird und in Folge dessen auch das Personalprosomen "sie" fällt, wird mir peinlich bewusst, dass ich zunächst eine ganz schön eingeschränkte Vorstellung hatte.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1658587) Verfasst am: 07.07.2011, 15:22 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die weden aber nicht propagiert, die sind einfach da. |
Die sind da und werden propagiert. Eben dadurch, dass man etwas als normal definiert und dann als Normen vermittelt.
Die Frage ist, inwiefern das Rollenverhalten in dieser Ausprägung noch da wäre, wenn sich die Kinder freier entfalten dürften? |
Ich habe mich jetzt nicht auf Rollenverhalten, sondern auf ideologische Medien bezogen.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Nochmal die Frage: Was macht diesen zwanglosen Freiraum denn nun so ideologisch? Formulier das doch bitte mal aus. Immerhin wird hier m.W. keine Lebensweise als die bessere dargestellt. |
Glaubst du wirklich, die Erzieherinnen wären nicht ideologisch voreingenommen? Wo sie doch explizit geschlechterspezifische Fähigkeiten und Interessen leugnen.
Wie werden sie wohl reagieren, wenn sie bemerken, dass es die Jungs eher zu männerspezifischen- und Mädels zu frauenspezifischen Interessen zieht. Werden sie frohen Mutes sagen "scheinbar hatten wir Unrecht, es gibt wohl doch geschlechterbedingte Unterscheide". Werden sie es auch ihren feministischen Vorgesetzen erzählen?
Nein werden sie nicht. Sie werden die Kinder dazu "animiren" sich den geschlechterfremden Tätigkeiten zu widmen. Hier von einem zwangslosen Freiraum zu sprechen ist ungefähr so, wie Schöpfungsgeschichte in Biounterricht als mehr Vielfalt zu verkaufen.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Die haben sich halt kulturell so entwickelt. 
Jeglichen ideologisch begründeten Änderung der Sprache stehe ich skeptisch gegenüber. |
Das finde ich - nebenbei bemerkt - auch gar nicht falsch. Aber man muss auch bedenken, dass Sprache der aktuellen Kultur immer hinterher hinkt. Und es ist nicht gerade herbei fantasiert, dass in einer Zeit, die für das Individuum so viele Möglichkeiten offen hält, ein "Androgynum" für Berufsgruppen noch fehlt. |
Sprache ist ein lebendiges Gebilde und wird sich selbst entwickeln, wenn nötig. Da braucht man keinen Eingriff von oben.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
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| (#1658592) Verfasst am: 07.07.2011, 15:32 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja, genau. Der Punkt, mit dem ich nicht einverstanden wäre, ist, wenn wir dein Beispiel heranziehen, wenn ein Junge dazu gedrängt würde, einen Jungen zu küssen, obwohl es ihm lieber wäre, ein Mädchen zu küssen. Als Akteur einer miniaturisierten Heilen Welt, die auf ihn projiziert wird. Und Gender-Mainstreaming kommt mir genau wie so ein Versuch vor. |
Ich nehme an, dass es im Gender-Mainstreaming wie in vielen idealistischen bis ideologischen Vorstellungen verschiedene Strömungen gibt und ich weiß nicht, welche Strömung überwiegt. Aber ich finde gut, wenn man über dessen Inhalte auch mal außerhalb von Ideologien diskutiert wird! 
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
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| (#1658595) Verfasst am: 07.07.2011, 15:39 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die weden aber nicht propagiert, die sind einfach da. |
Die sind da und werden propagiert. Eben dadurch, dass man etwas als normal definiert und dann als Normen vermittelt.
Die Frage ist, inwiefern das Rollenverhalten in dieser Ausprägung noch da wäre, wenn sich die Kinder freier entfalten dürften? |
Ich habe mich jetzt nicht auf Rollenverhalten, sondern auf ideologische Medien bezogen. |
Achso, na dann gilt aber doch noch immer, was ich hier schrieb:
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Ich dachte, wir reden hier von einem Einfluss, der eine natürliche Entwicklung beeinflusst.
Ich meine: Du hast ja gar nicht ganz Unrecht! Kinder erfahren, welches Geschlecht sie haben und neigen dazu, sich dann von erwachsenen oder älteren Vertretern des Geschlechts einiges abzuschauen. Wenn dann im Fernsehen und sonst wo überzeichnete Rollenbilder gezeigt werden, kann das natürlich ein Kind auch direkt und ohne ideologische Überzeugungen dahinter beinflussen. |
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | Glaubst du wirklich, die Erzieherinnen wären nicht ideologisch voreingenommen? Wo sie doch explizit geschlechterspezifische Fähigkeiten und Interessen leugnen.
Wie werden sie wohl reagieren, wenn sie bemerken, dass es die Jungs eher zu männerspezifischen- und Mädels zu frauenspezifischen Interessen zieht. Werden sie frohen Mutes sagen "scheinbar hatten wir Unrecht, es gibt wohl doch geschlechterbedingte Unterscheide". Werden sie es auch ihren feministischen Vorgesetzen erzählen?
Nein werden sie nicht. Sie werden die Kinder dazu "animiren" sich den geschlechterfremden Tätigkeiten zu widmen. Hier von einem zwangslosen Freiraum zu sprechen ist ungefähr so, wie Schöpfungsgeschichte in Biounterricht als mehr Vielfalt zu verkaufen. |
Ah, es geht natürlich mal wieder um deine Vorurteile und gar nicht um die Sache an sich... 
Wo steht denn, dass generell geschlechtsspezifische Unterschiede geleugnet werden?
Oh, Moment mal, da kann man auch gleich mal sehen, was dein Kindergarten mit dir angerichtet hat: Auf die Idee, dass es dort auch männliche Erzieher geben könnte, kommst du nicht?
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Sprache ist ein lebendiges Gebilde und wird sich selbst entwickeln, wenn nötig. Da braucht man keinen Eingriff von oben. |
Nicht bei der Einführung neuer Wörter....
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1658599) Verfasst am: 07.07.2011, 15:52 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Ich dachte, wir reden hier von einem Einfluss, der eine natürliche Entwicklung beeinflusst.
Ich meine: Du hast ja gar nicht ganz Unrecht! Kinder erfahren, welches Geschlecht sie haben und neigen dazu, sich dann von erwachsenen oder älteren Vertretern des Geschlechts einiges abzuschauen. Wenn dann im Fernsehen und sonst wo überzeichnete Rollenbilder gezeigt werden, kann das natürlich ein Kind auch direkt und ohne ideologische Überzeugungen dahinter beinflussen. |
Dieser Einfluss wird sich in grenzen halten, solange er nicht gezielt ist, also alle Informationen aus derselben ideologischen Quelle kommen.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Ah, es geht natürlich mal wieder um deine Vorurteile und gar nicht um die Sache an sich... |
Ich würde es nicht als Vorurteil sondern als realistische Einschätzung sehen. Wenn du es anderes siehst, kannst du mir ja deine Gründe erläutern.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Wo steht denn, dass generell geschlechtsspezifische Unterschiede geleugnet werden? |
Hier:
| Zitat: | | Entscheidend sei, dass die Kinder begriffen, dass die biologischen Unterschiede "nicht bedeuten, dass Jungen und Mädchen verschiedene Interessen und Fähigkeiten haben", sagt Rajalin. "Hier geht es um Demokratie. Um die Gleichheit des Menschen." |
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Oh, Moment mal, da kann man auch gleich mal sehen, was dein Kindergarten mit dir angerichtet hat: Auf die Idee, dass es dort auch männliche Erzieher geben könnte, kommst du nicht? |
Ich glaube nicht, dass es dort männliche Kindergärtner gibt. Aber selbst wenn, welche Rolle spielt das?
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
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| (#1658615) Verfasst am: 07.07.2011, 16:14 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Ich dachte, wir reden hier von einem Einfluss, der eine natürliche Entwicklung beeinflusst.
Ich meine: Du hast ja gar nicht ganz Unrecht! Kinder erfahren, welches Geschlecht sie haben und neigen dazu, sich dann von erwachsenen oder älteren Vertretern des Geschlechts einiges abzuschauen. Wenn dann im Fernsehen und sonst wo überzeichnete Rollenbilder gezeigt werden, kann das natürlich ein Kind auch direkt und ohne ideologische Überzeugungen dahinter beinflussen. |
Dieser Einfluss wird sich in grenzen halten, solange er nicht gezielt ist, also alle Informationen aus derselben ideologischen Quelle kommen. |
Nochmals: Du bist doch selbst der Meinung, dass wir hier von einem natürlichen Prozess sprechen, der sich quasi nur Material sucht, um sich entfalten zu können. Dieses Material kommt natürlich aus vielen Quellen, aber ein Großteil dieser Quellen weist ja eben ein Ungleichgewicht auf, also einen Bias hin zu einem überzeichneten, teilweise traditionellen Rollenverständnis.
Wenn diese Quellen keinen nennenswerten Einfluss hätten, solltest du dir hingegen nochmal genau überlegen, ob dann wiederum dieser Entwicklungsprozess so natürlich ist.
Zum Christen zu werden (da greife ich nochmal dein Bibel-Beispiel auf), ist z.B. nicht Teil des natürlichen Reifeprozesses, weswegen eine Bibel allein kaum jemanden bekehrt.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ich würde es nicht als Vorurteil sondern als realistische Einschätzung sehen. Wenn du es anderes siehst, kannst du mir ja deine Gründe erläutern. |
Ich habe bereits mehrfach gesagt, dass ich denke, dass es in diesem Kindergarten um Freiheit und nicht um Zwang geht. So lange es keine Hinweise auf Zwang gibt, sehe ich keinen Grund, von einer Ideologie auszugehen.
Gender-Mainstreaming hat zwar aktuell sicher durchaus einen feministischen Bias, aber im Gegensatz zum Feminismus hat er prinzipiell auch die Interessen von Männern im Auge. Warum also sollte das eine böse, weibliche Intrige gegen... ja wogegen eigentlich sein?
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Wo steht denn, dass generell geschlechtsspezifische Unterschiede geleugnet werden? |
Hier:
| Zitat: | | Entscheidend sei, dass die Kinder begriffen, dass die biologischen Unterschiede "nicht bedeuten, dass Jungen und Mädchen verschiedene Interessen und Fähigkeiten haben", sagt Rajalin. "Hier geht es um Demokratie. Um die Gleichheit des Menschen." |
|
Was sollen geschlechtsspezifische Interessen und Fähigkeiten deiner Meinung nach eigentlich sein?
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube nicht, dass es dort männliche Kindergärtner gibt. Aber selbst wenn, welche Rolle spielt das? |
Es würde deine Feministinnen-Verschwörungstheorie etwas ankratzen.
Warum glaubst du eigentlich nicht, dass es dort männliche Erzieher gibt? (Ich glaube, gerade dort werden sie männliche Erzieher einstellen... Rollenbilder erweitern und so halt...)
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1658645) Verfasst am: 07.07.2011, 17:22 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Nochmals: Du bist doch selbst der Meinung, dass wir hier von einem natürlichen Prozess sprechen, der sich quasi nur Material sucht, um sich entfalten zu können. Dieses Material kommt natürlich aus vielen Quellen, aber ein Großteil dieser Quellen weist ja eben ein Ungleichgewicht auf, also einen Bias hin zu einem überzeichneten, teilweise traditionellen Rollenverständnis. |
Das mag so sein, das leugne ich gar nicht. Jedoch ist ein Umweld, dass von Gender Mainstreaming Ideologie beherrscht wird, wesentlich schlimmer, als ein neutrales Umfeld, dass vielleicht einen kleinen konservativen Ungleichgewicht hat.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ich würde es nicht als Vorurteil sondern als realistische Einschätzung sehen. Wenn du es anderes siehst, kannst du mir ja deine Gründe erläutern. |
Ich habe bereits mehrfach gesagt, dass ich denke, dass es in diesem Kindergarten um Freiheit und nicht um Zwang geht. So lange es keine Hinweise auf Zwang gibt, sehe ich keinen Grund, von einer Ideologie auszugehen. |
Hier die Hinweise:
- Leugnung offensichtlicher biologischer Tatsachen
- Verwendung einer ideologisch geprägten Sprache
- Verwendung (fast) ausschließlich jener Medien, die dem ideologischen Muster entsprechen
- Annahme einer Jungenbevorzugung an egalitären Schulen
- Direkte Beeinflussung von Kindern zugunsten der eigenen Ideologie (zB Bei Vater-Mutter-Kind Spiel)
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Gender-Mainstreaming hat zwar aktuell sicher durchaus einen feministischen Bias, aber im Gegensatz zum Feminismus hat er prinzipiell auch die Interessen von Männern im Auge. Warum also sollte das eine böse, weibliche Intrige gegen... ja wogegen eigentlich sein? |
Super. Ich will aber keine Privilegien, ich will Gleichberechtigung. Und die wird es nicht geben, solange man von der falschen Prämisse ausgeht (Männer und Frauen sind gleich => solange beide nicht gleiche Ergebnisse erziehlen, muss Diskriminierung vorliegen)
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Wo steht denn, dass generell geschlechtsspezifische Unterschiede geleugnet werden? |
Hier:
| Zitat: | | Entscheidend sei, dass die Kinder begriffen, dass die biologischen Unterschiede "nicht bedeuten, dass Jungen und Mädchen verschiedene Interessen und Fähigkeiten haben", sagt Rajalin. "Hier geht es um Demokratie. Um die Gleichheit des Menschen." |
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Was sollen geschlechtsspezifische Interessen und Fähigkeiten deiner Meinung nach eigentlich sein? |
Interessen:
Jungen spielen mit Autos, Mädchen mit Puppen. Männer und Frauen sehen unterschiedliche Filme an. Es gibt mehr technikbegeisterte Männer als Frauen. Männer stehen auf schöne Frauen, Frauen auf mächtige Männer.
Fähigkeiten:
Frauen können schwanger werden. Männer sind Frauen körperlich überlegen. Wegen der höheren Standartabweichung gibt es mehr hochintelligenter Männer als Frauen. Männer unterscheiden sich allgemein stärker untereinander als Frauen.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube nicht, dass es dort männliche Kindergärtner gibt. Aber selbst wenn, welche Rolle spielt das? |
Es würde deine Feministinnen-Verschwörungstheorie etwas ankratzen. |
Du irrst dich. Es gibt auch genauso männliche Feministen. Ja, ohne die wäre die jetztige Machtpostition des Feminismus gar nicht möglich.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Warum glaubst du eigentlich nicht, dass es dort männliche Erzieher gibt? (Ich glaube, gerade dort werden sie männliche Erzieher einstellen... Rollenbilder erweitern und so halt...) |
Dann kennst du die Heuchelei der Feministinnen schlecht. Aber da wir wohl sowieso keine Möglichkeit haben zu prüfen, wer recht hat, ist dieser Punkt müßig.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1658661) Verfasst am: 07.07.2011, 17:56 Titel: |
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Eine ganz schön umfangreiche Diskussion um eine Nachricht, die angeblich irrelevant ist.
Mich würde jetzt interessieren, ob die in diesem Kindergarten auch ein gemeinsames Klo haben. In meinem Kindergarten damals um 1939 hatten wir Jungs jedenfalls eine schwarz geteerte Wand zum dranpinkeln.
Und wäre es nicht diskriminierend, würde man da die Buben zu Sitzpinklern erziehen? Was war das immer für ein Spaß, wenn wir gemeinsam an die Wand pinkelten wer am höchsten raufkommt! Wenn das die Mädchen hätten sehen können, die hätten da erfahren, was ein Penisneid ist.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1658675) Verfasst am: 07.07.2011, 18:14 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. ich empfehle dir Hageman-White: Sozialisation: weiblich-männlich? zu lesen, wenn du dir so sicher bist, dass das alles biologisch bedingt ist. |
wie kommst du darauf, ich sei dieser absurden meinung? auch bei ähnlichen themen schreibe ich immer wieder, dass ich von drei schlüsselfaktoren ausgehe, die die eigenschaften eines menschen prägen:
- die biologische grundlage (DNS),
- umwelteinflüsse (angefangen vom rauchen und den ernährungsgewohnheiten vor allem der mutter während der schwangerschaft bis hin zu ökonomischen und ökologischen bedingungen)
- sozialisation (zunächst in der familie und später in der peer-group sowie im arbeitsleben)
wobei man wohl davon ausgehen kann, dass sich nicht nur alle faktoren (oder teile von ihnen) in unterschiedlicher stärke beeinflussen sondern auch die intensität dieser einflüsse.
soll ich dich mal fragen "bist du sicher, dass alles ein produkt der sozialisation ist?"
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1658702) Verfasst am: 07.07.2011, 19:00 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. ich empfehle dir Hageman-White: Sozialisation: weiblich-männlich? zu lesen, wenn du dir so sicher bist, dass das alles biologisch bedingt ist. |
wie kommst du darauf, ich sei dieser absurden meinung? auch bei ähnlichen themen schreibe ich immer wieder, dass ich von drei schlüsselfaktoren ausgehe, die die eigenschaften eines menschen prägen:
- die biologische grundlage (DNS),
- umwelteinflüsse (angefangen vom rauchen und den ernährungsgewohnheiten vor allem der mutter während der schwangerschaft bis hin zu ökonomischen und ökologischen bedingungen)
- sozialisation (zunächst in der familie und später in der peer-group sowie im arbeitsleben)
wobei man wohl davon ausgehen kann, dass sich nicht nur alle faktoren (oder teile von ihnen) in unterschiedlicher stärke beeinflussen sondern auch die intensität dieser einflüsse. |
Sorry, dann habe ich dieses Posting von dir falsch interpretiert:
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Hier wird erstens die natürliche Entwicklung des Kindes aus ideologischen Gründen gestört und zweitens ist es nicht mehr so einfach, etwas im reiferen Alter zu lernen. |
Die Fragen sind doch eher:
Was gehört eigentlich natürlicherweise zu einer Geschlechtsidentität?
Sollte ein Kindergarten eine bestimmte Vorstellung davon einfach propagieren? |
du überschätzt (wie so viele andere) die wirkung des sozialen umfelds auf biologische gegebenheiten.
der versuch des kindergartens einfluss auf die kinder im sinne einer vermeidung von geschlechterklischees auszuüben mag gut gemeint sein, aber erstens gehen die maßnahmen mE am ziel vorbei und zweitens werden sie nicht die wirkung haben die sich die initiatoren erhoffen.
mit kommt das ganze etwa so vor, wie der versuch aus linkshändern rechtshänder zu machen... |
| Zitat: | | soll ich dich mal fragen "bist du sicher, dass alles ein produkt der sozialisation ist?" |
Nein bin ich nicht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1658703) Verfasst am: 07.07.2011, 19:02 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Ich find's blöd, wenn Kinder als Projektionsfläche für eine bessere Welt dienen müssen. Geht ja sowieso nach hinten los. Der Junge, der sich mit Schaudern an den/die Erzieher/in erinnert, der/die ihn, dessen eigenes Bedürfnis missachtend, dazu brachte, ein Prizessinnenkleid anzuziehen, wird garantiert misogyne Tendenzen entwickeln.
Keine Witzeleien über Foristen an dieser Stelle, bitte. |
ich glaub nicht, dass kinder in "geschlechterrollensensitiven kindergärten" ermutigt werden kleider anzuziehen, die dem gegenteiligen rollenbild entsprechen. es wird (im idealfall) nur nicht verhindert, wenn sie auf die idee kommen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1658705) Verfasst am: 07.07.2011, 19:04 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. ich empfehle dir Hageman-White: Sozialisation: weiblich-männlich? zu lesen, wenn du dir so sicher bist, dass das alles biologisch bedingt ist. |
wie kommst du darauf, ich sei dieser absurden meinung? auch bei ähnlichen themen schreibe ich immer wieder, dass ich von drei schlüsselfaktoren ausgehe, die die eigenschaften eines menschen prägen:
- die biologische grundlage (DNS),
- umwelteinflüsse (angefangen vom rauchen und den ernährungsgewohnheiten vor allem der mutter während der schwangerschaft bis hin zu ökonomischen und ökologischen bedingungen)
- sozialisation (zunächst in der familie und später in der peer-group sowie im arbeitsleben)
wobei man wohl davon ausgehen kann, dass sich nicht nur alle faktoren (oder teile von ihnen) in unterschiedlicher stärke beeinflussen sondern auch die intensität dieser einflüsse. |
Sorry, dann habe ich dieses Posting von dir falsch interpretiert:
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Hier wird erstens die natürliche Entwicklung des Kindes aus ideologischen Gründen gestört und zweitens ist es nicht mehr so einfach, etwas im reiferen Alter zu lernen. |
Die Fragen sind doch eher:
Was gehört eigentlich natürlicherweise zu einer Geschlechtsidentität?
Sollte ein Kindergarten eine bestimmte Vorstellung davon einfach propagieren? |
du überschätzt (wie so viele andere) die wirkung des sozialen umfelds auf biologische gegebenheiten.
der versuch des kindergartens einfluss auf die kinder im sinne einer vermeidung von geschlechterklischees auszuüben mag gut gemeint sein, aber erstens gehen die maßnahmen mE am ziel vorbei und zweitens werden sie nicht die wirkung haben die sich die initiatoren erhoffen.
mit kommt das ganze etwa so vor, wie der versuch aus linkshändern rechtshänder zu machen... |
| Zitat: | | soll ich dich mal fragen "bist du sicher, dass alles ein produkt der sozialisation ist?" |
Nein bin ich nicht. |
dann ist ja alles paletti! 
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Rollmops
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.07.2011
Beiträge: 106
Wohnort: nördlich
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| (#1658708) Verfasst am: 07.07.2011, 19:12 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Fähigkeiten:
Frauen können schwanger werden |
Irgendwie fällt mir bei diesem Thread Brian ein, die Szene wo Stan sich als Loretta outet, er möchte eine Frau sein weil sie Kinder kriegen möchte.
-Es ist vollkommener Blödsinn, für sein Recht, Babys zu bekommen zu kämpfen
wenn er keine Babys bekommen kann.
-Es ist ähm, symbolisch. Für unsere Ringen gegen die Unterdrückung.
-Symbolisch für sein Ringen gegen die Realität.
http://www.youtube.com/watch?v=sFBOQzSk14c (Link nachgereicht)
Zuletzt bearbeitet von Rollmops am 07.07.2011, 19:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1658714) Verfasst am: 07.07.2011, 19:20 Titel: |
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| Rollmops hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Fähigkeiten:
Frauen können schwanger werden |
Irgendwie fällt mir bei diesem Thread Brian ein, die Szene wo Stan sich als Loretta outet, er möchte eine Frau sein weil sie Kinder kriegen möchte.
-Es ist vollkommener Blödsinn, für sein Recht, Babys zu bekommen zu kämpfen
wenn er keine Babys bekommen kann.
-Es ist ähm, symbolisch. Für unsere Ringen gegen die Unterdrückung.
-Symbolisch für sein Ringen gegen die Realität. |
Aye 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1658726) Verfasst am: 07.07.2011, 19:42 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Rollmops hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Fähigkeiten:
Frauen können schwanger werden |
Irgendwie fällt mir bei diesem Thread Brian ein, die Szene wo Stan sich als Loretta outet, er möchte eine Frau sein weil sie Kinder kriegen möchte.
-Es ist vollkommener Blödsinn, für sein Recht, Babys zu bekommen zu kämpfen
wenn er keine Babys bekommen kann.
-Es ist ähm, symbolisch. Für unsere Ringen gegen die Unterdrückung.
-Symbolisch für sein Ringen gegen die Realität. |
Aye |
nope. aber auf dem weg zum postgender-paradies werden noch so manche als unüberwindbar geltende hürden genommen werden...
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1658964) Verfasst am: 08.07.2011, 10:46 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Nochmals: Du bist doch selbst der Meinung, dass wir hier von einem natürlichen Prozess sprechen, der sich quasi nur Material sucht, um sich entfalten zu können. Dieses Material kommt natürlich aus vielen Quellen, aber ein Großteil dieser Quellen weist ja eben ein Ungleichgewicht auf, also einen Bias hin zu einem überzeichneten, teilweise traditionellen Rollenverständnis. |
Das mag so sein, das leugne ich gar nicht. Jedoch ist ein Umweld, dass von Gender Mainstreaming Ideologie beherrscht wird, wesentlich schlimmer, als ein neutrales Umfeld, dass vielleicht einen kleinen konservativen Ungleichgewicht hat. |
Gerade diese Neutralität wird ja angezweifelt!
Und damit ist nicht gemeint, dass Mädchen lieber Kleider mögen, sondern ob sich Mädchen tatsächlich "so frei wie möglich"* für Kleider entscheiden.
(*also ohne Gleichmacherei oder Andersmacherei)
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Ich habe bereits mehrfach gesagt, dass ich denke, dass es in diesem Kindergarten um Freiheit und nicht um Zwang geht. So lange es keine Hinweise auf Zwang gibt, sehe ich keinen Grund, von einer Ideologie auszugehen. |
Hier die Hinweise:
- Leugnung offensichtlicher biologischer Tatsachen |
Nein. Bzw.: Zeige wo.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
- Verwendung einer ideologisch geprägten Sprache |
Die Sprache ist dann ideologisch geprägt, wenn dahinter eine Ideologie steht, die du beweisen willst -> Zirkelschluss.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
- Verwendung (fast) ausschließlich jener Medien, die dem ideologischen Muster entsprechen |
Nochmal: Welche Ideologie wird denn vermittelt, wenn Kinder Homosexuelle, Alleinerziehende, Heterosexuellen und Kleinfamilien gezeigt werden?
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
- Annahme einer Jungenbevorzugung an egalitären Schulen |
Man handelt aufgrund von Annahmen. Das ist nicht speziell ideologisch.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
- Direkte Beeinflussung von Kindern zugunsten der eigenen Ideologie (zB Bei Vater-Mutter-Kind Spiel) |
Da stand, es würde auf die Möglichkeit einer anderen Familienkonstellation aufmerksam gemacht werden. Was ist daran Beeinflussung, die über die übliche Alltagssprache hinaus geht?
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Gender-Mainstreaming hat zwar aktuell sicher durchaus einen feministischen Bias, aber im Gegensatz zum Feminismus hat er prinzipiell auch die Interessen von Männern im Auge. Warum also sollte das eine böse, weibliche Intrige gegen... ja wogegen eigentlich sein? |
Super. Ich will aber keine Privilegien, ich will Gleichberechtigung. |
Genau dafür steht dich G-M. Anscheinend ist es an der Zeit, dass du erklärst, wie es denn dann richtig gemacht wird.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Und die wird es nicht geben, solange man von der falschen Prämisse ausgeht (Männer und Frauen sind gleich => solange beide nicht gleiche Ergebnisse erziehlen, muss Diskriminierung vorliegen) |
Die wichtigste Aussage des G-M ist, dass man Männer und Frauen "im Prinzip" gleich behandeln sollte. Das heißt, man sollte jemanden nicht anders behandeln, weil er männlich ist, man kann ihn aber durchaus anders behandeln, weil er in dem fraglichen Punkt "typisch männlich" ist.
Dass das auch Strömungen anzieht, die von einer Gleichheit ausgehen: Klar. Davon distanzieren sich aber sicherlich einige, die hinter G-M stehen. Oder sagen wir: Ideologien haben auch ihre Abstufungen innerhalb der Szene.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Interessen:
Jungen spielen mit Autos, Mädchen mit Puppen. Männer und Frauen sehen unterschiedliche Filme an. Es gibt mehr technikbegeisterte Männer als Frauen. Männer stehen auf schöne Frauen, Frauen auf mächtige Männer.
Fähigkeiten:
Frauen können schwanger werden. Männer sind Frauen körperlich überlegen. Wegen der höheren Standartabweichung gibt es mehr hochintelligenter Männer als Frauen. Männer unterscheiden sich allgemein stärker untereinander als Frauen. |
Ok, das war fast schon gemein von mir, denn ich habe den Denkfehler eigentlich schon voraus gesehen.
Nachdem ich durch das Zitat aus dem Artikel geschaltet habe, dass du dich mit "geschlechtsspezifische Fähigkeiten und Interessen" eben auf dieses bezogen hattest, hatte ich bereits befürchtet, wo das Problem lag: An dem Wort geschlechtsspezifisch.
Wiktionary nennt folgende Bedeutung für "spezifisch": "sich aus den Eigenschaften einer Sache oder Person ergebend"
Das würde bedeuten, daraus, dass ich eine Frau bin, ergeben sich bestimmte Eigenschaften. Das schließt jegliche Abweichung aus. Und genau das und nichts anderes ist es, was dieser Kindergarten eben nicht vermitteln will.
Ich habe z.B.auch mit Autos und mein Bruder auch mit Puppen gespielt. Und nun? Wäre dies wirklich geschlechtsspezifisch, wäre ich wohl kein Mädchen gewesen und mein Bruder kein Junge.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube nicht, dass es dort männliche Kindergärtner gibt. Aber selbst wenn, welche Rolle spielt das? |
Es würde deine Feministinnen-Verschwörungstheorie etwas ankratzen. |
Du irrst dich. Es gibt auch genauso männliche Feministen. Ja, ohne die wäre die jetztige Machtpostition des Feminismus gar nicht möglich. |
Das weiß ich. Sie sind aber seltener, also wäre die Wahrscheinlichkeit geringer, dass sich ein Mann in einem feministischen Betrieb aufhalten würde.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Warum glaubst du eigentlich nicht, dass es dort männliche Erzieher gibt? (Ich glaube, gerade dort werden sie männliche Erzieher einstellen... Rollenbilder erweitern und so halt...) |
Dann kennst du die Heuchelei der Feministinnen schlecht. Aber da wir wohl sowieso keine Möglichkeit haben zu prüfen, wer recht hat, ist dieser Punkt müßig. |
Ich könnte den Punkt mit den verschiedenen Strömungen innerhalb von Ideologien noch einmal hervor kramen... aber... lassen wir das.
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Rollmops
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.07.2011
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| (#1658987) Verfasst am: 08.07.2011, 11:40 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Da stand, es würde auf die Möglichkeit einer anderen Familienkonstellation aufmerksam gemacht werden. Was ist daran Beeinflussung, die über die übliche Alltagssprache hinaus geht? |
Die Erzieher machen aber gezielt (und vermutlich überwiegend)Vorschläge, die ihr Modell stützen, statt die Kinder selbst Lösungen finden zu lassen.
Und das selbst dann, wenn ihre Vorschläge ins Absurde gleiten wie drei Mütter.
Aus meinen Beobachtungen imn Kindergarten kann ich nur sagen, daß die Rollenverteilung auch so klappt, ohne daß Erwachsene da reinmurksen.
Außerdem gehts beim Vater-Mutter-Kind-Spiel eben darum, in verschiedene Rollen zu schlüpfen, Kinder die das nicht mögen spielen gar nicht erst mit.
Hier wird die Gender Problematik, die die Erzieher(Innen) so beschäftigt völlig unnötig überall eingebracht, wird alltagsbestimmend.
Ich befürchte, Kinder, die andere Meinungen entwickel, werden auf Linie getrimmt.
Was ist wenn ein Mädchen partout nicht Vater spielen will? Gilt es dann als schwieriges Kind?
Ich habe schon den Eindruck, daß der Erzieher die eigenen Interessen in den Vordergrund stellt, und die Kinder für einen Kampf einspannen will, den er selbst im Alltag vermutlich nicht führt.
Die Einführung einer Kunstsprache und der missionarische Eifer, den ich da rieche rechtfertigt durchaus Ilmors Verdacht der Ideologie.
Der Versuch, Gleichberechtigung durch Gleichmacherei erreichen zu wollen, ist ein Irrweg- Und er schränkt die Entwicklungsfreiheit der Kinder mehr ein, als er durch neue Impulse ausgleichen kann.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
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| (#1658998) Verfasst am: 08.07.2011, 12:08 Titel: |
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| Rollmops hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Da stand, es würde auf die Möglichkeit einer anderen Familienkonstellation aufmerksam gemacht werden. Was ist daran Beeinflussung, die über die übliche Alltagssprache hinaus geht? |
Die Erzieher machen aber gezielt (und vermutlich überwiegend)Vorschläge, die ihr Modell stützen, statt die Kinder selbst Lösungen finden zu lassen. |
Die Gefahr sehe ich durchaus auch, aber sie wird durch diesen Artikel m.E. nicht wirklich gestützt. Dieser Artikel dreht sich nunmalhalt um das, wovon sich dieser Kindergarten von anderen Kindergärten unterscheidet, also nennen die Erzieher ein Beispiel für eine Situation, in der dieser Unterschied deutlich wird. Ob die Erzieher das nun gezielt machen, oder ob ihnen einfach selbst diese Möglichkeit erst einmal bewusst gemacht werden musste, damit sie sie überhaupt anwenden können kann ich aus dem Artikel eben nicht heraus lesen. Aber dass ich die Gefahr des Über-das-Ziel-hinaus-schießens durchaus sehe, habe ich zelig gegenüber schon betont.
| Rollmops hat folgendes geschrieben: |
Und das selbst dann, wenn ihre Vorschläge ins Absurde gleiten wie drei Mütter. |
Das ist gar nicht ganz so absurd, wie man zunächst meinen sollte. Mutter ist auch bei uns nicht biologisch definiert und es gab und gibt durchaus Gesellschaften, in denen Frauen sich gemeinsam um den Nachwuchs gekümmert haben (Warum werden Frauen nach der Menopause so alt?). Dass die beiden Situationen nicht ganz zu vergleichen sind, liegt aber auch an der Schwierigkeit, unsere kulturellen Konzepte von "Vater" und "Mutter" überhaupt auf andere Lebensformen übertragen zu können.
| Rollmops hat folgendes geschrieben: |
Aus meinen Beobachtungen imn Kindergarten kann ich nur sagen, daß die Rollenverteilung auch so klappt, ohne daß Erwachsene da reinmurksen.
Außerdem gehts beim Vater-Mutter-Kind-Spiel eben darum, in verschiedene Rollen zu schlüpfen, Kinder die das nicht mögen spielen gar nicht erst mit. |
Woran ich mich auf meiner Kindergartenzeit nicht erinnern kann ist, dass homosexuelle Paarungen unter uns Kindern auch nur vorgeschlagen wurden. Es ist schon als Symptom in unserer Gesellschaft zu sehen, dass Kinder, die ja selbst vermutlich noch keine konkreten sexuellen Neigungen entwickelt haben, sich eher vorstellen können, ein anderes Geschlecht zu spielen, als ein gleichgeschlechtliches Paar. Aber bei näherem Nachdenken über deinen Einwand würde ich dann wiederum sagen, dass die Konfrontation der Kinder mit gleichgeschlechtlichen Paaren reichen und der Rest der kindlichen Fantasie überlassen bleiben sollte.
| Rollmops hat folgendes geschrieben: |
Hier wird die Gender Problematik, die die Erzieher(Innen) so beschäftigt völlig unnötig überall eingebracht, wird alltagsbestimmend.
Ich befürchte, Kinder, die andere Meinungen entwickel, werden auf Linie getrimmt.
Was ist wenn ein Mädchen partout nicht Vater spielen will? Gilt es dann als schwieriges Kind? |
Das sind eben Punkte, die dieser Artikel nicht klärt. Und wie gesagt: Er kann nur so einseitig wirken, weil ja auch nur dieses spezielle Konzept Gegenstand des Artikels ist! Einblick in den Alltag haben wir eben nicht, denn selbst wenn sich der Kindergarten in der Praxis dann in 95% der Zeit von anderen Kindergärten kein Stück unterscheidet , sind diese 95% in dem Artikel ja auch gar nicht von Belang. Und dafür, dass es in diesem Artikel nur um einen einzigen Aspekt geht, kommen mir die Beschreibungen moderat - im schlimmsten Fall vage vor.
| Rollmops hat folgendes geschrieben: | | Der Versuch, Gleichberechtigung durch Gleichmacherei erreichen zu wollen, ist ein Irrweg- Und er schränkt die Entwicklungsfreiheit der Kinder mehr ein, als er durch neue Impulse ausgleichen kann. |
Finde ich auch. Aber genau das wird nicht beschrieben. Ob das nun Wohlwollen des Autors ist? Ich persönlich kann nur diskutieren, was er uns verrät.
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Rollmops
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.07.2011
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Wohnort: nördlich
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| (#1659006) Verfasst am: 08.07.2011, 12:45 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Das ist gar nicht ganz so absurd, wie man zunächst meinen sollte. Mutter ist auch bei uns nicht biologisch definiert und es gab und gibt durchaus Gesellschaften, in denen Frauen sich gemeinsam um den Nachwuchs gekümmert haben(...) |
Doch, es ist absurd. Hier werden kramphaft Konstellationen bemüht, die in der Lebenswelt der Kinder gar nicht vorkommen und somit gar nicht bedeutsam sind.
Das gleiche gilt für homosexuelle Paare, solange die Kinder im Bekanntenkreis keine solchen Paare kennen muß das nicht thematisiert werden.
Wenn die Kinder nachfragen muß das Thema natürlich unvoreingenommen behandelt werden und kann dann auch in der Gruppe thematisiert werden.
Solange kein persönlicher Bezug da ist brauchts auch nicht zu einem Thema aufgeblasen zu werden.
| Zitat: |
| Rollmops hat folgendes geschrieben: | | Der Versuch, Gleichberechtigung durch Gleichmacherei erreichen zu wollen, ist ein Irrweg- Und er schränkt die Entwicklungsfreiheit der Kinder mehr ein, als er durch neue Impulse ausgleichen kann. |
Finde ich auch. Aber genau das wird nicht beschrieben. Ob das nun Wohlwollen des Autors ist? Ich persönlich kann nur diskutieren, was er uns verrät. |
Zitate aus dem Text:
"Hier geht es um Demokratie. Um die Gleichheit des Menschen."
"Die Mitarbeiter versuchen männliche und weibliche Attribute aus ihrem Wortschatz zu verbannen"
Das ist sprachliche Gleichmacherei.
Solchen Leuten möchte ich das Duden auf der Auge hauen.
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Shadaik
evolviert
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| (#1659012) Verfasst am: 08.07.2011, 12:58 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | t-online hat folgendes geschrieben: | | Im Kindergarten "Egalia" vermeidet das Personal Wörter wie "er" und "sie" und spricht die 33 Kinder nicht als Jungen und Mädchen, sondern als "Freunde" an. Von der Farbe und Anordnung der Spielsachen bis zur Auswahl der Bücher ist alles bis ins Detail darauf ausgerichtet, dass die Kleinen nicht in Rollenklischees verfallen. "Die Gesellschaft erwartet, dass Mädchen mädchenhaft, nett und hübsch sind und Jungen männlich, robust und offen", erklärt Lehrerin Jenny Johnsson. "'Egalia' bietet ihnen eine fantastische Möglichkeit zu sein, wer sie sein wollen." |
Die spinnen, die Schweden.  |
Ja, richtig furchtbar Geschlechterklischees zu vermeiden  |
Man vermeidet sie offenbar nicht. man verbietet jegliches Verhalten, das mit Geschlechterklischees übereinstimmen könnte, schafft also quasi ein Anti-Klischee.
Ich hab eine Parteikollegin mal mit der Frage sprachlos gemacht, was sie eigentlich tut, wenn ihre Enkelin von sich aus anfängt, pink zu mögen. Die menschen-/personalitätsfeindlichen Albernheiten, die inzwischen unter "Emanzipation" subsummiert werden finde auch ich zum Teil erschreckend.
Was die Sprache angeht: Nunja, schwedisch hat überhaupt keinen männlichen bzw. weiblichen Genus (es hat zwei genus, grob übertragbar als "Individuum" und "Nicht-Individuum"), das ist schon etwas anderes als im Deutschen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Rollmops
registrierter User
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| (#1659018) Verfasst am: 08.07.2011, 13:13 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Was die Sprache angeht: Nunja, schwedisch hat überhaupt keinen männlichen bzw. weiblichen Genus (es hat zwei genus, grob übertragbar als "Individuum" und "Nicht-Individuum"), das ist schon etwas anderes als im Deutschen. |
| Zitat: | t-online hat folgendes geschrieben:
Die Mitarbeiter versuchen männliche und weibliche Attribute aus ihrem Wortschatz zu verbannen, selbst die Pronomen "er" und "sie" - im Schwedischen "han" und "hon". Stattdessen verwenden sie das geschlechtsneutrale "hen", ein Kunstwort aus der feministischen und Schwulenszene.
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Dann verstehe ich diesen Absatz nicht 
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
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| (#1659020) Verfasst am: 08.07.2011, 13:16 Titel: |
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| Rollmops hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Das ist gar nicht ganz so absurd, wie man zunächst meinen sollte. Mutter ist auch bei uns nicht biologisch definiert und es gab und gibt durchaus Gesellschaften, in denen Frauen sich gemeinsam um den Nachwuchs gekümmert haben(...) |
Doch, es ist absurd. Hier werden kramphaft Konstellationen bemüht, die in der Lebenswelt der Kinder gar nicht vorkommen und somit gar nicht bedeutsam sind.
Das gleiche gilt für homosexuelle Paare, solange die Kinder im Bekanntenkreis keine solchen Paare kennen muß das nicht thematisiert werden.
Wenn die Kinder nachfragen muß das Thema natürlich unvoreingenommen behandelt werden und kann dann auch in der Gruppe thematisiert werden.
Solange kein persönlicher Bezug da ist brauchts auch nicht zu einem Thema aufgeblasen zu werden. |
Sollen Kinder auch an Themen wie Behinderungen nicht heran geführt werden?
Der Gedanke dahinter ist doch, dass genau diese Kinder vielleicht auch mal direkt oder indirekt Betroffene sein könnten. Was macht denn Lisa, wenn sie merkt, dass sie sich zu Frauen hin gezogen fühlt, aber ihre Umgebung nie die Chance hatte zu lernen, dass auch das normal ist? Vielleicht würde es auch reichen, wenn Lisa selbst wüsste, dass es normal ist.
| Rollmops hat folgendes geschrieben: | Zitate aus dem Text:
"Hier geht es um Demokratie. Um die Gleichheit des Menschen." |
Die Verwendung solcher Floskeln würde ich nicht überbewerten. In der Aufklärung gegen Rassismus wird sie nämlich auch ständig bemüht ohne dass damit gemeint wäre, dass Menschen gefälligst alle gleich zu sein haben.
Ich mag aber diese Floskel genau deswegen nicht, weil sie eigentlich genau aus diesem Grund rein gar nichts aussagt. Der Verweis auf Demokratie hat bei mich daher auch zu der Deutung gebracht, dass mal wieder "Gleichwertigkeit" gemeint war.
Ich weiß nicht, welche Interpretation die richtige ist, aber von deiner würde ich mich distanzieren, von meiner nicht.
| Rollmops hat folgendes geschrieben: |
"Die Mitarbeiter versuchen männliche und weibliche Attribute aus ihrem Wortschatz zu verbannen"
Das ist sprachliche Gleichmacherei.
Solchen Leuten möchte ich das Duden auf der Auge hauen. |
Ich frage mich nach wie vor, wie diese Sprache denn nun aussieht. Bedeutet das z.B. nur, dass Lisa in ihrem rosa Kleid nicht als "mädchenhaft" bezeichnet wird? Mir fällt gerade auch kein Beispiel ein, indem ich es für Gleichmacherei und nicht für das Unterlassen einer Betonung von Unterschieden halten würde. Aber da bin ich bei dir wohl an der richtigen Stelle, denn du scheinst ja andere Assoziationen zu haben. Also hilfst du mir hier vielleicht auf die Sprünge?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1659024) Verfasst am: 08.07.2011, 13:22 Titel: |
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| Rollmops hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Was die Sprache angeht: Nunja, schwedisch hat überhaupt keinen männlichen bzw. weiblichen Genus (es hat zwei genus, grob übertragbar als "Individuum" und "Nicht-Individuum"), das ist schon etwas anderes als im Deutschen. |
| Zitat: | t-online hat folgendes geschrieben:
Die Mitarbeiter versuchen männliche und weibliche Attribute aus ihrem Wortschatz zu verbannen, selbst die Pronomen "er" und "sie" - im Schwedischen "han" und "hon". Stattdessen verwenden sie das geschlechtsneutrale "hen", ein Kunstwort aus der feministischen und Schwulenszene.
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Dann verstehe ich diesen Absatz nicht |
Entschuldigung, ja, das war etwas ungenau: Es gibt keinen weiblichen und männlichen Genus (Geschlecht der Substantive), wohl aber einen weiblichen und männlichen Sexus (bei den Personalpronomen). Das hatte ich vergessen.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1659056) Verfasst am: 08.07.2011, 14:25 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Das mag so sein, das leugne ich gar nicht. Jedoch ist ein Umweld, dass von Gender Mainstreaming Ideologie beherrscht wird, wesentlich schlimmer, als ein neutrales Umfeld, dass vielleicht einen kleinen konservativen Ungleichgewicht hat. |
Gerade diese Neutralität wird ja angezweifelt!
Und damit ist nicht gemeint, dass Mädchen lieber Kleider mögen, sondern ob sich Mädchen tatsächlich "so frei wie möglich"* für Kleider entscheiden.
(*also ohne Gleichmacherei oder Andersmacherei) |
Ich weiß wirklich nicht, was ich darauf noch antworten soll, außer mich zu wiederholen. Ja, unser Umfeld mag nicht völlig neutral sein, besser als ein ideologisch gleichgeschalteter Umgebung ist es allemal.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
- Leugnung offensichtlicher biologischer Tatsachen |
Nein. Bzw.: Zeige wo. |
Siehe weiter unten beim Zitat.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
- Verwendung einer ideologisch geprägten Sprache |
Die Sprache ist dann ideologisch geprägt, wenn dahinter eine Ideologie steht, die du beweisen willst -> Zirkelschluss. |
| Zitat: | | Stattdessen verwenden sie das geschlechtsneutrale "hen", ein Kunstwort aus der feministischen und Schwulenszene. |
Ist Feminismus keine Ideologie?
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
- Verwendung (fast) ausschließlich jener Medien, die dem ideologischen Muster entsprechen |
Nochmal: Welche Ideologie wird denn vermittelt, wenn Kinder Homosexuelle, Alleinerziehende, Heterosexuellen und Kleinfamilien gezeigt werden? |
Du schreibst so, als wären diese beiden Alternativen genauso stark vertreten. Selbst dann wäre es ideologisch zu behaupten, beide würden eine gleicht starke Rolle in der Gesellschaft spielen. Es ist aber hier sogar so, dass fast nur Medien benutzt werden, die homosexuelle und alleinerziehende Familien propagieren.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
- Annahme einer Jungenbevorzugung an egalitären Schulen |
Man handelt aufgrund von Annahmen. Das ist nicht speziell ideologisch. |
Wenn die Annahmen auf Beobachtungen beruhen, nicht. Wenn die Annahmen ideologisch begründet sind, schon.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
- Direkte Beeinflussung von Kindern zugunsten der eigenen Ideologie (zB Bei Vater-Mutter-Kind Spiel) |
Da stand, es würde auf die Möglichkeit einer anderen Familienkonstellation aufmerksam gemacht werden. Was ist daran Beeinflussung, die über die übliche Alltagssprache hinaus geht? |
Dazu hat Rollmops schon was geschrieben.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Gender-Mainstreaming hat zwar aktuell sicher durchaus einen feministischen Bias, aber im Gegensatz zum Feminismus hat er prinzipiell auch die Interessen von Männern im Auge. Warum also sollte das eine böse, weibliche Intrige gegen... ja wogegen eigentlich sein? |
Super. Ich will aber keine Privilegien, ich will Gleichberechtigung. |
Genau dafür steht dich G-M. Anscheinend ist es an der Zeit, dass du erklärst, wie es denn dann richtig gemacht wird. |
Ganz einfach. Männer und Frauen, Homo- und Heterosexuelle sind vor dem Gesetz gleich. Das wars auch schon.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und die wird es nicht geben, solange man von der falschen Prämisse ausgeht (Männer und Frauen sind gleich => solange beide nicht gleiche Ergebnisse erziehlen, muss Diskriminierung vorliegen) |
Die wichtigste Aussage des G-M ist, dass man Männer und Frauen "im Prinzip" gleich behandeln sollte. Das heißt, man sollte jemanden nicht anders behandeln, weil er männlich ist, man kann ihn aber durchaus anders behandeln, weil er in dem fraglichen Punkt "typisch männlich" ist.
Dass das auch Strömungen anzieht, die von einer Gleichheit ausgehen: Klar. Davon distanzieren sich aber sicherlich einige, die hinter G-M stehen. Oder sagen wir: Ideologien haben auch ihre Abstufungen innerhalb der Szene. |
Keine Ahnung, was das heißen soll. In der Realität ist es so, dass Frauen bei Beamtenlaufbahn bevorzugt werden, es Frauenquoten in der Politik gibt, Frauen in Bundeswehr, Feuerwehr und Polizei weniger körperlich leisten müssen und bevorzugt befördert werden, es gibt Frauenparkplätze und Frauensaunas. Und das alles ist nicht, weil sich die Profitöre dieser Regelungen "typisch weiblich" verhalten, sondern weil sie Eierstöcke haben.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Interessen:
Jungen spielen mit Autos, Mädchen mit Puppen. Männer und Frauen sehen unterschiedliche Filme an. Es gibt mehr technikbegeisterte Männer als Frauen. Männer stehen auf schöne Frauen, Frauen auf mächtige Männer.
Fähigkeiten:
Frauen können schwanger werden. Männer sind Frauen körperlich überlegen. Wegen der höheren Standartabweichung gibt es mehr hochintelligenter Männer als Frauen. Männer unterscheiden sich allgemein stärker untereinander als Frauen. |
Ok, das war fast schon gemein von mir, denn ich habe den Denkfehler eigentlich schon voraus gesehen.
Nachdem ich durch das Zitat aus dem Artikel geschaltet habe, dass du dich mit "geschlechtsspezifische Fähigkeiten und Interessen" eben auf dieses bezogen hattest, hatte ich bereits befürchtet, wo das Problem lag: An dem Wort geschlechtsspezifisch.
Wiktionary nennt folgende Bedeutung für "spezifisch": "sich aus den Eigenschaften einer Sache oder Person ergebend"
Das würde bedeuten, daraus, dass ich eine Frau bin, ergeben sich bestimmte Eigenschaften. Das schließt jegliche Abweichung aus. Und genau das und nichts anderes ist es, was dieser Kindergarten eben nicht vermitteln will.
Ich habe z.B.auch mit Autos und mein Bruder auch mit Puppen gespielt. Und nun? Wäre dies wirklich geschlechtsspezifisch, wäre ich wohl kein Mädchen gewesen und mein Bruder kein Junge. |
Allerdings war in dem Zeitungsinterview nicht von geschlechterspezifischen Fähigkeiten die Rede, sondern es wurde die Behauptung aufgestellt, dass Männer und Frauen allgemein nicht unterschiedliche Interessen und Fähigkeiten haben, sondern dass sie gleich sind.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Ich mag aber diese Floskel genau deswegen nicht, weil sie eigentlich genau aus diesem Grund rein gar nichts aussagt. Der Verweis auf Demokratie hat bei mich daher auch zu der Deutung gebracht, dass mal wieder "Gleichwertigkeit" gemeint war. |
Mit Demokratie war wohl Geschlechterdemokratie gemeint. Frag mich aber bitte nicht, was das sein soll. Meiner Meinung nach ist es einfach eine Floskel, die einen positiv besetzten Begriff in die eigene Ideologie einschleusen will.
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Rollmops
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| (#1659068) Verfasst am: 08.07.2011, 14:47 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Sollen Kinder auch an Themen wie Behinderungen nicht heran geführt werden? |
"Die Schule lege besonderen Wert auf ein Klima der Toleranz gegenüber Schwulen, Lesben, Bi- und Transsexuellen"
Es geht hier nicht um Wissensvermittlung und Kennenlernen, nicht allgemein um Vermittlung und Erlernen von Toleranz und Wertschätzung, sondern es geht um eine Aufwertung schwul/lesbischer Lebenswelten.
| Zitat: | | Die Verwendung solcher Floskeln würde ich nicht überbewerten. |
Ich schon, es ist schließlich die Direktorin, die ihr Schulkonzept erläutert.
| Zitat: | | Ich weiß nicht, welche Interpretation die richtige ist, aber von deiner würde ich mich distanzieren, von meiner nicht. |
Dann sind wir uns hierin einig.
| Zitat: | | Mir fällt gerade auch kein Beispiel ein, indem ich es für Gleichmacherei und nicht für das Unterlassen einer Betonung von Unterschieden halten würde. Aber da bin ich bei dir wohl an der richtigen Stelle, denn du scheinst ja andere Assoziationen zu haben. Also hilfst du mir hier vielleicht auf die Sprünge? |
>das Personal vermeidet Wörter wie "er" und "sie" und spricht die 33 Kinder nicht als Jungen und Mädchen, sondern als "Freunde" <
>Die biologischen Unterschiede zwischen Männlein und Weiblein leugnet die Vorschule nicht; die Puppen, mit denen die Kinder spielen, sind anatomisch korrekt"<
Es verbannt sie aber aus der Sprache und somit aus dem Denken. Die Unterschiede werden nicht geleugnet, sie können nur nicht mehr benannt werden. Hier werden Unterschiede nicht nicht betont, sondern schlicht verdrängt.
Darüber hinaus wird auch noch der Begriff Freund neu belegt.
Mag schon sein, das ich das alles überbewerte, aber ich habe halt ganz bestimmte Leute im Kopf, die ich kennenlerne "durfte". Ich glaube, ich schaue mal wieder ein bißchen in den Vorurteilthread.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
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| (#1659070) Verfasst am: 08.07.2011, 14:53 Titel: |
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@Ilmor: Wir wiederholen uns glaube ich beide nur noch. Ich will eigentlich auch nicht den Kindergarten - den ich schließlich genau so wenig kenne wie du - verteidigen. Deswegen sage ich mal, womit genau ich ein Problem habe:
Nehmen wir an, es gäbe einen Kindergarten, der der wohlwollendsten Interpretation dieses Artikels entsprechen würde. Dort wird keine Verhaltensweise als mädchenhaft oder jungenhaft dargestellt, es kommt auch jeweils eine Minderheit von Büchern vor, in denen Alleinerziehende und gleichgeschlechtliche Paare auftauchen, die Bauklötzchen stehen direkt neben dem Puppenhaus, der Arzt wird als "er oder sie" bezeichnet, wenn man sein (/ihr ) Geschlecht nicht kennt und wenn sich die Kinder nicht einigen können, wer bei Vater/Mutter/Kind den Vater spielt, wird halt ohne Suggestion gefragt, warum sie nicht Mutter/Mutter/Kind spielen möchten.
Das ist ein Kindergarten, mit dem ich ganz gut leben könnte und den ich teilweise auch einem gewöhnlichen Kindergarten vorziehen würde.
Und ich frage mich, ob der in einem solchen Artikel anders beschrieben werden würde.
Meine Sorge ist, gute Ansätze könnten verworfen werden, weil diese Art von Ansätzen zuerst innerhalb einer Ideologie diskutiert wurde.
Ob nun dieser spezielle Kindergarten zu weit geht - die Diskussion können mir meinetwegen an dieser Stelle ruhen lassen.
Dass eine Gleichstellung vor dem Gesetz allein nicht unbedingt ausreicht, hast du doch - wenn ich mich recht erinnere - selbst eingeräumt. Nämlich in dem Zusammenhang, dass Jungs in der Schule benachteiligt werden. Nun könnte man sagen, dass sie benachteiligt werden, weil sie von Natur aus etwas unruhiger sind und es dabei belassen, aber auch an der Stelle wäre ich mit diesem Argument nicht zufrieden. Wenn die Jungs so behandelt werden würden, dass sie gleiche Chancen haben, dann ist das keine Gleichmacherei, sondern ganz im Gegenteil: Es ist eine individuellere Betreuung. Und wenn wir nun noch die Unterscheidung Junge und Mädchen sein lassen (denn es gibt ja auch Jungs, die ohnehin bereits unauffälliger sind und Mädchen, die viel stören), dann kommen wir zu den Ansätzen, bei denen dieser Kindergarten nicht ganz Unrecht hat.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
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| (#1659076) Verfasst am: 08.07.2011, 15:00 Titel: |
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| Rollmops hat folgendes geschrieben: | "Die Schule lege besonderen Wert auf ein Klima der Toleranz gegenüber Schwulen, Lesben, Bi- und Transsexuellen"
Es geht hier nicht um Wissensvermittlung und Kennenlernen, nicht allgemein um Vermittlung und Erlernen von Toleranz und Wertschätzung, sondern es geht um eine Aufwertung schwul/lesbischer Lebenswelten. |
Ja, aber auch das ist eine Frage des Maßes. Etwas aus der Stigmatisierung heraus zu heben, ist auch schon eine Aufwertung (nämlich relativ zum negativen Image). Aber ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich an der Stelle selbst auch eher eine Verzerrung rieche...
| Rollmops hat folgendes geschrieben: |
>das Personal vermeidet Wörter wie "er" und "sie" und spricht die 33 Kinder nicht als Jungen und Mädchen, sondern als "Freunde" <
>Die biologischen Unterschiede zwischen Männlein und Weiblein leugnet die Vorschule nicht; die Puppen, mit denen die Kinder spielen, sind anatomisch korrekt"<
Es verbannt sie aber aus der Sprache und somit aus dem Denken. Die Unterschiede werden nicht geleugnet, sie können nur nicht mehr benannt werden. Hier werden Unterschiede nicht nicht betont, sondern schlicht verdrängt.
Darüber hinaus wird auch noch der Begriff Freund neu belegt.
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Wie gesagt: ich hatte den Kontext, indem "er" und "sie" nicht verwendet wurde, sehr speziell verstanden und dass man Kinder nicht als Mädchen oder Jungen anspricht finde ich alles andere als falsch. Aber wie ich schon gerade zu Ilmor meinte: Ich kenne den Kindergarten nicht, also hoffen wir das Beste und befürchten das Schlimmste...
| Rollmops hat folgendes geschrieben: |
Mag schon sein, das ich das alles überbewerte, aber ich habe halt ganz bestimmte Leute im Kopf, die ich kennenlerne "durfte". Ich glaube, ich schaue mal wieder ein bißchen in den Vorurteilthread. |
Vielleicht habe ich den Artikel auch wirklich zu rosa gesehen.
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Dies ist keine Piep-Show.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1659087) Verfasst am: 08.07.2011, 15:25 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Und ich frage mich, ob der in einem solchen Artikel anders beschrieben werden würde. |
Zumindest die Stelle:
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | [...]es kommt auch jeweils eine Minderheit von Büchern vor, in denen Alleinerziehende und gleichgeschlechtliche Paare auftauchen[...] |
würde nicht mit
| Zitat: | | In fast allen Büchern kommen homosexuelle Paare, alleinerziehende Elternteile oder Adoptivkinder vor |
.
Umschrieben werden. Ansonsten
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein Kindergarten, mit dem ich ganz gut leben könnte und den ich teilweise auch einem gewöhnlichen Kindergarten vorziehen würde. |
In diesem Punkt sind wir wohl unterschiedlicher Meinung. Ich will einen weltanschaulich neutrale Kindererziehung, du willst eine, die deinem Weltbild zusagt.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Dass eine Gleichstellung vor dem Gesetz allein nicht unbedingt ausreicht, hast du doch - wenn ich mich recht erinnere - selbst eingeräumt. Nämlich in dem Zusammenhang, dass Jungs in der Schule benachteiligt werden. Nun könnte man sagen, dass sie benachteiligt werden, weil sie von Natur aus etwas unruhiger sind und es dabei belassen, aber auch an der Stelle wäre ich mit diesem Argument nicht zufrieden. Wenn die Jungs so behandelt werden würden, dass sie gleiche Chancen haben, dann ist das keine Gleichmacherei, sondern ganz im Gegenteil: Es ist eine individuellere Betreuung. Und wenn wir nun noch die Unterscheidung Junge und Mädchen sein lassen (denn es gibt ja auch Jungs, die ohnehin bereits unauffälliger sind und Mädchen, die viel stören), dann kommen wir zu den Ansätzen, bei denen dieser Kindergarten nicht ganz Unrecht hat. |
Sie werden benachteiligt, weil sie bei gleicher Leistung schlechtere Noten bekommen und bei gleichen Noten seltener an Gymnasien empfohlen werden. Diese Benachteiligung wäre nicht vorhanden, würde man die Gleichheit vor dem Gesetz auch durchsetzen.
Was die häufigere Unterrichtsstörung durch Jungen betrifft: man kann durchaus darüber diskutieren, inwiefern sich dass Notenrelevant auswirken sollte. Wenn das nicht nur eine Phase ist und Angepasstheit im späteren Leben eine wichtige Charaktereigenschaft im Beruf darstellt (wovon ich aber nicht ganz überzeugt bin), kann das durchaus in die Benotung einfließen.
Edit:
Was wäre dann in deinem Fall mit einem hyperaktiven Mädchen? Die würde dann nicht von der zusätzlichen Jungenbetreung profitieren, obwohl sie es vielleicht dringend nötig hätte.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1659094) Verfasst am: 08.07.2011, 15:36 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | Zumindest die Stelle:
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | [...]es kommt auch jeweils eine Minderheit von Büchern vor, in denen Alleinerziehende und gleichgeschlechtliche Paare auftauchen[...] |
würde nicht mit
| Zitat: | | In fast allen Büchern kommen homosexuelle Paare, alleinerziehende Elternteile oder Adoptivkinder vor |
.
Umschrieben werden. |
Habe den Knackpunkt nochmal gefettet. Die Summe aller Minderheiten kann zusammen auch eine Mehrheit bilden.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ich will einen weltanschaulich neutrale Kindererziehung, du willst eine, die deinem Weltbild zusagt. |
Wer hier das verzerrtere Weltbild hat und deswegen weiter weg von einer "objektiven" Neutralität ist, können wir zwei ja wohl schlecht beurteilen.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Sie werden benachteiligt, weil sie bei gleicher Leistung schlechtere Noten bekommen |
Unabhängig von den Störungen? Wenn ja: Quelle? Wenn nein:
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Was die häufigere Unterrichtsstörung durch Jungen betrifft: man kann durchaus darüber diskutieren, inwiefern sich dass Notenrelevant auswirken sollte. |
Stimmt.
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Dies ist keine Piep-Show.
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