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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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 (#1659982) Verfasst am: 10.07.2011, 22:56 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | N
Dass anscheinend eine nicht unerhebliche Zahl an Frauen (im englischsprachigen Raum?) ständig bzw. sehr häufig sich verängstigt fühlt und über Fluchtwege nachdenkt ist ein wenig erschreckend, aber zumindest in Situationen wie nachts alleine sein, alleine nachts im Aufzug etc. mit einem Fremden sind ja wohl völlig nachvollziehbar als Situationen zu erkennen, die Angst hervorrufen können. |
Das wiederum hat aber mit dem Geschlecht nichts zu tun. Überfallen und ausgeraubt werden ich solchen Situationen nämlich auch Männer. |
Richtig, auch darauf sollte man Rücksicht nehmen.... und? |
Der kahlrasierte tätowierte Kleiderschrank darf mich immer noch nach der Uhrzeit fragen. |
Und niemand* wird dir nen Vorwurf machen, wenn du dich dabei unwohl fühlst.
* mehr oder weniger |
Richtig. Wenn aber das ganze hochstiisiert würde zu einem fast schon terroristischen Akt, und geltend gemacht würde, dass man als kahlrasierter tätowierter Muskelprotz sowas nunmla nicht mir armen wehrlosen caballitos machen darf, wo man doch wissen müsse, dass die vor solchen Typen Angst haben, dann könnte ein Dawkins ganz zu recht zynisch anmerken, wie schlimm doch meine Situation im Vergleich zu einem Guanatnamo-Häftling sei. |
Sic tacuisses...
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1659983) Verfasst am: 10.07.2011, 22:56 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Auch dann nicht, weil man immer der creepy guy sein KÖNNTE. Man hat einfach nicht davon auszugehen, dass man in das Beuteschema einer Frau passt und sie gerade auch überhaupt irgendeine Beute möchte. Das per se vorrauszusetzen ist gerade eines der Probleme! Nur, weil es einer Frau evtl. nicht unangenehm ist, gibt einem das noch nicht das Recht, in Kauf zu nehmen, dass es ihr unangenehm sein könnte. |
Ihr seid euch gar nicht so fern, inhaltlich. Der (noncreepy/möchtegern) PUA weiß, dass er eine Frau nicht ängstigen darf, weil er sonst keine Erfolgschancen hat. Und er wird immer tun, was seine Chancern erhöht. Das ist meistens: eine Frau gut behandeln.
Ein guter PUA ist kein Frauenfeind (und kein notorischer ONSler/FrauenalsnurSexobjektAnseher either). Ganz im Gegenteil. |
Und? Illmor ist dann offensichtlich kein guter PUA, denn ihm ist das ja egal, ob er Ängste schürt.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1659985) Verfasst am: 10.07.2011, 22:57 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Das wiederum hat aber mit dem Geschlecht nichts zu tun. Überfallen und ausgeraubt werden ich solchen Situationen nämlich auch Männer. |
Ja, aber eingeredet, dass sie davor Angst haben müssen und vermeintlich gefährliche Situationen meiden sollen wird es vor allem Mädchen. |
Du sagst es. |
von wem bloß? hier gibts die antwort
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1659986) Verfasst am: 10.07.2011, 22:57 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: |
Siehste, und hier scheiden sich die Geister. Für die einen ist ein Vorfall wie der im Aufzug schlimmstenfalls schlechtes Benehmen. Für die anderen geht es dabei um Frauenverachtung und Sexismus und muss öffentlich thematisiert werden. Und zwischen diesen Lagern scheint es keine Verständigungsbasis zu geben, weil subjektive Wertungen eine erhebliche Rolle spielen. |
Tja, es wird aber eben nicht von allen als schlechtes Benehmen angesehen. Es ist aber für mich nicht akzeptabel, wenn Rücksichtslosigkeit zur Tugend stilisiert wird. Klar ist das subjektive Wertungen. Es gibt keine an-sich objektiv-richtig-wahre Moral/Ethik. Das ist kein Grund das einfach hinzunehmen und darüber zu schweigen. Ich will mit dem Lager nicht gemein sein, dass überhaupt keine Rücksicht auf andere Menschen nimmt. |
Da bin ich einer Meinung mit Dir.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1659988) Verfasst am: 10.07.2011, 22:57 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Auch dann nicht, weil man immer der creepy guy sein KÖNNTE. Man hat einfach nicht davon auszugehen, dass man in das Beuteschema einer Frau passt und sie gerade auch überhaupt irgendeine Beute möchte. Das per se vorrauszusetzen ist gerade eines der Probleme! Nur, weil es einer Frau evtl. nicht unangenehm ist, gibt einem das noch nicht das Recht, in Kauf zu nehmen, dass es ihr unangenehm sein könnte. |
Ihr seid euch gar nicht so fern, inhaltlich. Der (noncreepy/möchtegern) PUA weiß, dass er eine Frau nicht ängstigen darf, weil er sonst keine Erfolgschancen hat. Und er wird immer tun, was seine Chancern erhöht. Das ist meistens: eine Frau gut behandeln.
Ein guter PUA ist kein Frauenfeind (und kein notorischer ONSler/FrauenalsnurSexobjektAnseher either). Ganz im Gegenteil. |
Der Weg zu einem guten PUA führt aber über viele verängstigte Frauen.  |
Dann machst du was falsch.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1659989) Verfasst am: 10.07.2011, 22:58 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Auch dann nicht, weil man immer der creepy guy sein KÖNNTE. Man hat einfach nicht davon auszugehen, dass man in das Beuteschema einer Frau passt und sie gerade auch überhaupt irgendeine Beute möchte. Das per se vorrauszusetzen ist gerade eines der Probleme! Nur, weil es einer Frau evtl. nicht unangenehm ist, gibt einem das noch nicht das Recht, in Kauf zu nehmen, dass es ihr unangenehm sein könnte. |
Ihr seid euch gar nicht so fern, inhaltlich. Der (noncreepy/möchtegern) PUA weiß, dass er eine Frau nicht ängstigen darf, weil er sonst keine Erfolgschancen hat. Und er wird immer tun, was seine Chancern erhöht. Das ist meistens: eine Frau gut behandeln.
Ein guter PUA ist kein Frauenfeind (und kein notorischer ONSler/FrauenalsnurSexobjektAnseher either). Ganz im Gegenteil. |
Und? Illmor ist dann offensichtlich kein guter PUA, denn ihm ist das ja egal, ob er Ängste schürt. |
Gut möglich.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1659990) Verfasst am: 10.07.2011, 22:59 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: |
Fragen ist also unerlaubt? Denn nichts weiter ist hier passiert. |
Doch, es war mehr. |
Ja was denn bitte? Der Typ hat sie im Fahrstuhl angesprochen ihr ein paar Komplimente gemacht und sie gefragt ob sie gerne sex mit ihm möchte.
Ich denk mir ja auch: Mei, Junge so wird das nix.
Vielleicht ist das auch zu direkt oder unhöflich, aber nicht mehr! |
Du hast anscheinend keine Ahnung welche Gefühle so eine Situation auslösen kann und es scheint dir auch egal zu sein. |
Du hast anscheinend keine Ahnung welche Überwindung es für einen Mann ist einer Frau so eine Frage zu stellen und es scheint dir auch egal zu sein. ...
Ich kann mir absolut vorstellen welche Gefühle und Emotionen solch eine Situation auslösen kann. Das kann doch aber nicht der Maßstab sein für eine sexismus Unterstellung oder das der Mann die Frau rein auf ihre Vagina reduziert. Noch weniger für die Unterstellung von sexueller Belästigung. |
Hast du irgendwelche Anhaltspunkte dafür, dass der Typ in dem Fall noch anderes in der Frau sieht, als jemand den er vögeln will? Außerdem will der Typ etwas von der Frau, die Frau hat in dem Fall kein eigenes Interesse an der Situation und er kann sich anders als sie selbst entscheiden, ob er durch sein aktives Handeln womöglich negative Emotionen seinerseits in Kauf nimmt, also nicht wirklich vergleichbar.
Zuletzt bearbeitet von Norm am 10.07.2011, 23:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1659991) Verfasst am: 10.07.2011, 22:59 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
Gibt es allgemeinverbindliche Normen? |
Gibt es nict? Na, dann kann ja, was immer der Typ getan hat, auch nicht falsch geweseen sein, Oder nach welcher Nporm würdest du das feststellen wollen?
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Wenn du für so etwas eine Grundlage suchst, dann halte ich es für am vernünftigsten dort zu berücksichtigen, welche verschiedenen Auffassungen es darüber gibt. |
Aber bitte bloß nicht die, dei den deinen widersprechen.
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass es etwas bringt mit dir über den Begriff Sexualisierung zu sprechen. |
Da könntest du sogar recht haben. Aber nicht immer, wenn man mit jemandem über ein Thema nicht sprechen kann, liegt es am anderen.
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Und deine agressive Haltung verleitet mir jegliches Interesse das für dich weiter auszuführen. |
Ui .. also, irgendwohin hab ich wohl getroffen ...
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1659992) Verfasst am: 10.07.2011, 23:00 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: |
Blödsinn. Ich kann einen Menschen als Person schätzen und mich trotzdem sexuell hingezogen fühlen und das auch so kommentieren.
Und wenn ich einen Menschen in einem bestimmten Moment auf ein rein sexuelles reduziere bedeutet das nicht das ich diesen Menschen nicht als Person schätze. Mir ist unklar warum soetwas immer automatisch abgeleitet wird.
Und bitte worum ist so eine Frage in dieser Situation moralisch falsch? |
Ignorance is bliss. Es wurde schon deutlich gesagt, dass die Aufzugsituation für einige an-sich schon unangenehm ist und es daher unangemessen ist, diese Situation auch noch zu verschlimmern. Dir sind die Gefühle der Frauen da aber anscheinend egal und Du bist auch stolz darauf. |
Könntest du mal diese Unterstellung sein lassen?
Ich kann völlig nachvollziehen das die Aufzugsituation unangenehm ist. Ich mag Fahrstühle auch nicht. Aber nicht jede Person die mit mir im Fahrstuhl ist empfindet das gleiche wie ich.
Hier wird davon ausgegangen das der Mann im Fahrstuhl doch wissen müsste wie sich die Frau fühlt. Das kann man aber nicht vorraussetzen.
In diesem Punkt kann ich ja ihre Aussage in ihrem Blog nachvollziehen. Das was aber daraus gemacht wurde ist blödsinn.
Im übrigen bin ich überzeugt das dem Mann die Gefühle die die Frau in dem Moment empfindet nicht bewusst waren. Wäre dem so, hätte er wohl kaum im Fahrstuhl diese Frage gestellt, schon allein weil sie für sein gewünschtes Resultat kontraproduktiv wäre.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1659993) Verfasst am: 10.07.2011, 23:01 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
Hast du irgendwelche Anhaltspunkte dafür, dass der Typ in dem Fall noch anderes in der Frau sieht, als jemand den er vögeln will? |
Willst du vorher ne Abhandlung mit pro und contra?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1659994) Verfasst am: 10.07.2011, 23:01 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | N
Dass anscheinend eine nicht unerhebliche Zahl an Frauen (im englischsprachigen Raum?) ständig bzw. sehr häufig sich verängstigt fühlt und über Fluchtwege nachdenkt ist ein wenig erschreckend, aber zumindest in Situationen wie nachts alleine sein, alleine nachts im Aufzug etc. mit einem Fremden sind ja wohl völlig nachvollziehbar als Situationen zu erkennen, die Angst hervorrufen können. |
Das wiederum hat aber mit dem Geschlecht nichts zu tun. Überfallen und ausgeraubt werden ich solchen Situationen nämlich auch Männer. |
Richtig, auch darauf sollte man Rücksicht nehmen.... und? |
Der kahlrasierte tätowierte Kleiderschrank darf mich immer noch nach der Uhrzeit fragen. |
Und niemand* wird dir nen Vorwurf machen, wenn du dich dabei unwohl fühlst.
* mehr oder weniger |
Richtig. Wenn aber das ganze hochstiisiert würde zu einem fast schon terroristischen Akt, und geltend gemacht würde, dass man als kahlrasierter tätowierter Muskelprotz sowas nunmla nicht mir armen wehrlosen caballitos machen darf, wo man doch wissen müsse, dass die vor solchen Typen Angst haben, dann könnte ein Dawkins ganz zu recht zynisch anmerken, wie schlimm doch meine Situation im Vergleich zu einem Guanatnamo-Häftling sei. |
Sic tacuisses... |
Hast dus denn verstanden?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1659995) Verfasst am: 10.07.2011, 23:01 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | N
Dass anscheinend eine nicht unerhebliche Zahl an Frauen (im englischsprachigen Raum?) ständig bzw. sehr häufig sich verängstigt fühlt und über Fluchtwege nachdenkt ist ein wenig erschreckend, aber zumindest in Situationen wie nachts alleine sein, alleine nachts im Aufzug etc. mit einem Fremden sind ja wohl völlig nachvollziehbar als Situationen zu erkennen, die Angst hervorrufen können. |
Das wiederum hat aber mit dem Geschlecht nichts zu tun. Überfallen und ausgeraubt werden ich solchen Situationen nämlich auch Männer. |
Richtig, auch darauf sollte man Rücksicht nehmen.... und? |
Der kahlrasierte tätowierte Kleiderschrank darf mich immer noch nach der Uhrzeit fragen. |
Und niemand* wird dir nen Vorwurf machen, wenn du dich dabei unwohl fühlst.
* mehr oder weniger |
mir fällt grad ein, dass ich mich unabhängig von geschlecht und körperstatur wohler fühle, wenn mich der mitfahrer begrüßt/meinen gruß erwidert. fällt das im falle einer frau die sich in der gegenwart eines mannes unwohl fühlt als unangebrachte anmache? oder nur wenn er nicht ins schema edr frau passt?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1659996) Verfasst am: 10.07.2011, 23:02 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | N
Dass anscheinend eine nicht unerhebliche Zahl an Frauen (im englischsprachigen Raum?) ständig bzw. sehr häufig sich verängstigt fühlt und über Fluchtwege nachdenkt ist ein wenig erschreckend, aber zumindest in Situationen wie nachts alleine sein, alleine nachts im Aufzug etc. mit einem Fremden sind ja wohl völlig nachvollziehbar als Situationen zu erkennen, die Angst hervorrufen können. |
Das wiederum hat aber mit dem Geschlecht nichts zu tun. Überfallen und ausgeraubt werden ich solchen Situationen nämlich auch Männer. |
Richtig, auch darauf sollte man Rücksicht nehmen.... und? |
Der kahlrasierte tätowierte Kleiderschrank darf mich immer noch nach der Uhrzeit fragen. |
Und niemand* wird dir nen Vorwurf machen, wenn du dich dabei unwohl fühlst.
* mehr oder weniger |
Richtig. Wenn aber das ganze hochstiisiert würde zu einem fast schon terroristischen Akt, und geltend gemacht würde, dass man als kahlrasierter tätowierter Muskelprotz sowas nunmla nicht mir armen wehrlosen caballitos machen darf, wo man doch wissen müsse, dass die vor solchen Typen Angst haben, dann könnte ein Dawkins ganz zu recht zynisch anmerken, wie schlimm doch meine Situation im Vergleich zu einem Guanatnamo-Häftling sei. |
Sic tacuisses... |
Hast dus denn verstanden? |
Was?
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1659997) Verfasst am: 10.07.2011, 23:02 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Aber nicht immer, wenn man mit jemandem über ein Thema nicht sprechen kann, liegt es am anderen. |
Ja. Aber manchmal schon.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1659998) Verfasst am: 10.07.2011, 23:03 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | N
Dass anscheinend eine nicht unerhebliche Zahl an Frauen (im englischsprachigen Raum?) ständig bzw. sehr häufig sich verängstigt fühlt und über Fluchtwege nachdenkt ist ein wenig erschreckend, aber zumindest in Situationen wie nachts alleine sein, alleine nachts im Aufzug etc. mit einem Fremden sind ja wohl völlig nachvollziehbar als Situationen zu erkennen, die Angst hervorrufen können. |
Das wiederum hat aber mit dem Geschlecht nichts zu tun. Überfallen und ausgeraubt werden ich solchen Situationen nämlich auch Männer. |
Richtig, auch darauf sollte man Rücksicht nehmen.... und? |
Der kahlrasierte tätowierte Kleiderschrank darf mich immer noch nach der Uhrzeit fragen. |
Und niemand* wird dir nen Vorwurf machen, wenn du dich dabei unwohl fühlst.
* mehr oder weniger |
mir fällt grad ein, dass ich mich unabhängig von geschlecht und körperstatur wohler fühle, wenn mich der mitfahrer begrüßt/meinen gruß erwidert. fällt das im falle einer frau die sich in der gegenwart eines mannes unwohl fühlt als unangebrachte anmache? oder nur wenn er nicht ins schema edr frau passt? |
Kommt ganz drauf an, wie du Menschen begrüßt.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1659999) Verfasst am: 10.07.2011, 23:03 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Wenn du für so etwas eine Grundlage suchst, dann halte ich es für am vernünftigsten dort zu berücksichtigen, welche verschiedenen Auffassungen es darüber gibt. |
Aber bitte bloß nicht die, dei den deinen widersprechen. |
Doch, ruhig alle.
| Zitat: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass es etwas bringt mit dir über den Begriff Sexualisierung zu sprechen. |
Da könntest du sogar recht haben. Aber nicht immer, wenn man mit jemandem über ein Thema nicht sprechen kann, liegt es am anderen.
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Und deine agressive Haltung verleitet mir jegliches Interesse das für dich weiter auszuführen. |
Ui .. also, irgendwohin hab ich wohl getroffen ... |
Ja hast du, aber nicht durch die Überzeugungskraft guter Argumente, schön wenn wenigstens du Spass daran hast. 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1660000) Verfasst am: 10.07.2011, 23:04 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Aber nicht immer, wenn man mit jemandem über ein Thema nicht sprechen kann, liegt es am anderen. |
Ja. Aber manchmal schon. |
Bei einem von beiden immer. Manchmal sogar an beiden.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1660001) Verfasst am: 10.07.2011, 23:05 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: |
Blödsinn. Ich kann einen Menschen als Person schätzen und mich trotzdem sexuell hingezogen fühlen und das auch so kommentieren.
Und wenn ich einen Menschen in einem bestimmten Moment auf ein rein sexuelles reduziere bedeutet das nicht das ich diesen Menschen nicht als Person schätze. Mir ist unklar warum soetwas immer automatisch abgeleitet wird.
Und bitte worum ist so eine Frage in dieser Situation moralisch falsch? |
Ignorance is bliss. Es wurde schon deutlich gesagt, dass die Aufzugsituation für einige an-sich schon unangenehm ist und es daher unangemessen ist, diese Situation auch noch zu verschlimmern. Dir sind die Gefühle der Frauen da aber anscheinend egal und Du bist auch stolz darauf. |
Könntest du mal diese Unterstellung sein lassen?
Ich kann völlig nachvollziehen das die Aufzugsituation unangenehm ist. Ich mag Fahrstühle auch nicht. Aber nicht jede Person die mit mir im Fahrstuhl ist empfindet das gleiche wie ich.
Hier wird davon ausgegangen das der Mann im Fahrstuhl doch wissen müsste wie sich die Frau fühlt. Das kann man aber nicht vorraussetzen.
In diesem Punkt kann ich ja ihre Aussage in ihrem Blog nachvollziehen. Das was aber daraus gemacht wurde ist blödsinn.
Im übrigen bin ich überzeugt das dem Mann die Gefühle die die Frau in dem Moment empfindet nicht bewusst waren. Wäre dem so, hätte er wohl kaum im Fahrstuhl diese Frage gestellt, schon allein weil sie für sein gewünschtes Resultat kontraproduktiv wäre. |
Es geht hier doch gerade darum, dass es nicht akzeptiert wird, dass man gefälligst darauf zu achten hat! Ob es dem Mann nun bewusst war oder nicht sei dahingestellt. Im einen Fall ist er jemand der absichtsvoll rücksichtslos ist, was ein guter Grund ist, es anzusprechen und zu thematisieren und im anderen Fall weiß dieser Mann und somit also auch andere Männer nicht, was für eine unangnehme Situation das für eine Frau sein kann, das wäre also ein umso besser Grund, das zu thematisieren und entsprechend zu verarbeiten. Und dann hätten alle was gelernt.... aber stattdessen kommen zig dämliche Kommentare, dass der Kerl ja gar nichts falsch gemacht hätte, wie man denn jetzt Frauen überhaupt noch ansprechen dürfte und bestimmt stirbt dann auch noch das Abendland aus, weil nicht genug Kinder gezeugt werden. Ja, das letzte ist Zynismus und übertrieben, aber mir reicht's hier langsam.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1660002) Verfasst am: 10.07.2011, 23:06 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Sic tacuisses... |
Hast dus denn verstanden? |
Was? |
Das, womit ich mich deiner Meinung nach als Philosoph disqualifiziert habe.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1660003) Verfasst am: 10.07.2011, 23:07 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
Hast du irgendwelche Anhaltspunkte dafür, dass der Typ in dem Fall noch anderes in der Frau sieht, als jemand den er vögeln will? |
Willst du vorher ne Abhandlung mit pro und contra? |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1660004) Verfasst am: 10.07.2011, 23:07 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: |
Kommt ganz drauf an, wie du Menschen begrüßt. |
Jo, ein Zunicken, Hallo, whatever ist sicher kein Problem.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1660005) Verfasst am: 10.07.2011, 23:09 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: |
Fragen ist also unerlaubt? Denn nichts weiter ist hier passiert. |
Doch, es war mehr. |
Ja was denn bitte? Der Typ hat sie im Fahrstuhl angesprochen ihr ein paar Komplimente gemacht und sie gefragt ob sie gerne sex mit ihm möchte.
Ich denk mir ja auch: Mei, Junge so wird das nix.
Vielleicht ist das auch zu direkt oder unhöflich, aber nicht mehr! |
Du hast anscheinend keine Ahnung welche Gefühle so eine Situation auslösen kann und es scheint dir auch egal zu sein. |
Du hast anscheinend keine Ahnung welche Überwindung es für einen Mann ist einer Frau so eine Frage zu stellen und es scheint dir auch egal zu sein. ...
Ich kann mir absolut vorstellen welche Gefühle und Emotionen solch eine Situation auslösen kann. Das kann doch aber nicht der Maßstab sein für eine sexismus Unterstellung oder das der Mann die Frau rein auf ihre Vagina reduziert. Noch weniger für die Unterstellung von sexueller Belästigung. |
Hast du irgendwelche Anhaltspunkte dafür, dass der Typ in dem Fall noch anderes in der Frau sieht, als jemand den er vögeln will?
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Hast du denn Anhaltspunkte das er an der Frau nichts anderes sieht als ein Objekt zum vögeln?
Und selbst wenn, das ist kein Verbrechen!!!
Egal wie man selbst dazu steht.
Er hat die Frau zu nicht gezwungen außer vielleicht einem Nein als Antwort.
| Zitat: |
Außerdem will der Typ etwas von der Frau, die Frau hat in dem Fall kein eigenes Interesse an der Situation und er kann sich anders als sie selbst entscheiden, ob er durch sein aktives Handeln womöglich negative Emotionen seinerseits in Kauf nimmt, also nicht wirklich vergleichbar. |
Das sollte auch kein Vergleich sein, sondern nur ein Hinweis das Männer auch Gefühle haben mit denen sie umgehen müssen, was ihnen auch nicht immer leicht fällt.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1660006) Verfasst am: 10.07.2011, 23:09 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Wenn du für so etwas eine Grundlage suchst, dann halte ich es für am vernünftigsten dort zu berücksichtigen, welche verschiedenen Auffassungen es darüber gibt. |
Aber bitte bloß nicht die, dei den deinen widersprechen. |
Doch, ruhig alle. |
Den Eindruck hab ich nicht.
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Und deine agressive Haltung verleitet mir jegliches Interesse das für dich weiter auszuführen. |
Ui .. also, irgendwohin hab ich wohl getroffen ... |
Ja hast du, aber nicht durch die Überzeugungskraft guter Argumente, schön wenn wenigstens du Spass daran hast. |
Schon klar, ich bin halt auch so ein sexistisches Schwein. Schön, wenn man seine festen Vorurteile hat.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1660008) Verfasst am: 10.07.2011, 23:10 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Auch dann nicht, weil man immer der creepy guy sein KÖNNTE. Man hat einfach nicht davon auszugehen, dass man in das Beuteschema einer Frau passt und sie gerade auch überhaupt irgendeine Beute möchte. Das per se vorrauszusetzen ist gerade eines der Probleme! Nur, weil es einer Frau evtl. nicht unangenehm ist, gibt einem das noch nicht das Recht, in Kauf zu nehmen, dass es ihr unangenehm sein könnte. |
Ihr seid euch gar nicht so fern, inhaltlich. Der (noncreepy/möchtegern) PUA weiß, dass er eine Frau nicht ängstigen darf, weil er sonst keine Erfolgschancen hat. Und er wird immer tun, was seine Chancern erhöht. Das ist meistens: eine Frau gut behandeln.
Ein guter PUA ist kein Frauenfeind (und kein notorischer ONSler/FrauenalsnurSexobjektAnseher either). Ganz im Gegenteil. |
ähm, PUA? habs grad gegoogelt und verstehe den zusammenhang nicht ganz. sind alle männer potenzielle PUAs?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1660009) Verfasst am: 10.07.2011, 23:13 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Schon klar, ich bin halt auch so ein sexistisches Schwein. Schön, wenn man seine festen Vorurteile hat. |
[ ] Du hast verstanden, worum es geht.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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| (#1660010) Verfasst am: 10.07.2011, 23:13 Titel: |
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Es kann sein, daß die Diskussion schon weiter war, aber ich greife mal etwas heraus:
| Norm hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Ich weiß nicht, ob ich den set richtig verstanden habe, mir ist auch nicht klar, was nun wirklich passiert ist.
Obwohl ich es im Prinzip OK finde, wenn ein Mann eine Frau fragt (oder umgekehrt), ob sie/er mit aufs Zimmer kommen möchte (auch mit Sex als unausgesprochenem Hintergedanken), so scheint es mir doch angesagt, sich das zu verkneifen, wenn es (a) eine 1:1 Situation in einem Aufzug ist und (b) man die Frau als Feministin kennt. Denn da ist die Wahrscheinlichkeit einfach recht hoch, daß die Frau das als beängstigend, beleidigend o.ä. empfindet.
Ich würde jedoch nicht sagen, daß ein solches Anbandeln die Frau per se übermäßig sexualisiert oder gar zum Sexobjekt degradiert. Sehen Feministinnen das anders? |
Im konkreten Fall war ja klar, dass die Frau Wert darauf legt, als denkender Mensch wahrgenommen und nicht sexualisiert zu werden, sie sagt dass sie quasi den ganzen Tag über dieses Thema gesprochen hat. Sein angebliches Interesse an dem was sie gesagt hat ist also nicht echt, wenn er sie daraufhin derart anbaggert. |
Ich habe das Gefühl, wir bewegen uns in einer Ansammlung von Klischees.
Woraus schließt Du das? Ich kann in den Mann nicht hineinsehen. Ich glaube aber auch nicht, daß ein Mann, der eine Frau - selbst dann, wenn sie auf einem Symposium stundenlang über "sexuelle Belästigung" gesprochen hat - im Aufzug fragt, ob sie vielleicht noch mit ihm einen Kaffee trinken gehen möchte, ein "unechtes Interesse" hat oder die Frau "objektiviert", ihr "einen niedrigeren Status zuweist" oder ähnliches.
Nun wird aber vielleicht erwartet, daß Männer in eine Frau reingucken und ihre Gedanken lesen können, ob es ihr in dem Augenblick gerade paßt -- es erscheint in der Wiedergabe so, als dürften sie nicht einmal fragen. Also: Es könnte ja sein, daß es sich um einen eher schüchternen oder eher autistischen Mann handelt, dem auch nicht bewußt ist, daß er damit irgendeine ungeschriebene Verhaltensregel gebrochen haben mag, etwa: "Im Aufzug spricht man niemanden an, weil man da schon so intim ist." Und er hat ja damit niemanden "objektiviert", sondern schlichtweg nicht bedacht (oder konnte es auch nicht), wie sie seine Frage konnotieren würde.
Was den Kommentar betrifft: Die Geschichte ist ein Nicht-Thema, weil es mit Frage-Antwort halt erledigt war, soweit hat Dawkins aus meiner Sicht Recht. Vielleicht ist er es eben auch leid, daß über derartige Diskussionen in unserer Kultur dermaßen viel Zeit verschwendet wird, während es Länder gibt, in denen Frauen letztlich jede Art von Gewalt angetan wird -- und eine Frau schon gar nicht mit einem Mann in den Aufzug dürfte, mit dem sie nicht verwandt ist. Was natürlich ein interessanter Diskussionspunkt ist: wenn ihm das so egal ist, warum macht er sich dann die Mühe und hackt das in seinen Computer?
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1660011) Verfasst am: 10.07.2011, 23:13 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Es geht hier doch gerade darum, dass es nicht akzeptiert wird, dass man gefälligst darauf zu achten hat! Ob es dem Mann nun bewusst war oder nicht sei dahingestellt. Im einen Fall ist er jemand der absichtsvoll rücksichtslos ist, was ein guter Grund ist, es anzusprechen und zu thematisieren und im anderen Fall weiß dieser Mann und somit also auch andere Männer nicht, was für eine unangnehme Situation das für eine Frau sein kann, das wäre also ein umso besser Grund, das zu thematisieren und entsprechend zu verarbeiten. |
Glaubst du denn, diese Frau ist als Feministin repräsentativ für alle Frauen? Es wird sicherlich Frauen geben, die wegen einer Vergewaltigung oder psyhischen Störung jegliches Ansprechen seitens der Männer als Angsteinflößend empfinden werden. Sollte man deshalb gar keine Frauen mehr ansprechen? Nein. Man sollte sich so verhalten (sofern man die Frau nicht besser einschätzen kann), dass die Durchschnittsfrau das Verhalten als nicht beängstigend emfpinden würde.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1660013) Verfasst am: 10.07.2011, 23:17 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Es geht hier doch gerade darum, dass es nicht akzeptiert wird, dass man gefälligst darauf zu achten hat!Ob es dem Mann nun bewusst war oder nicht sei dahingestellt.
Im einen Fall ist er jemand der absichtsvoll rücksichtslos ist, was ein guter Grund ist, es anzusprechen und zu thematisieren und im anderen Fall weiß dieser Mann und somit also auch andere Männer nicht, was für eine unangnehme Situation das für eine Frau sein kann, das wäre also ein umso besser Grund, das zu thematisieren und entsprechend zu verarbeiten. Und dann hätten alle was gelernt....
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Eben, das wäre völlig ok. Aber manche meinten ja der mehr reininterprtieren zu müssen und das nervt.
| Zitat: |
aber stattdessen kommen zig dämliche Kommentare, dass der Kerl ja gar nichts falsch gemacht hätte, wie man denn jetzt Frauen überhaupt noch ansprechen dürfte und bestimmt stirbt dann auch noch das Abendland aus, weil nicht genug Kinder gezeugt werden. Ja, das letzte ist Zynismus und übertrieben, aber mir reicht's hier langsam. |
Volle Zustimmung!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1660014) Verfasst am: 10.07.2011, 23:17 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Es geht hier doch gerade darum, dass es nicht akzeptiert wird, dass man gefälligst darauf zu achten hat! Ob es dem Mann nun bewusst war oder nicht sei dahingestellt. Im einen Fall ist er jemand der absichtsvoll rücksichtslos ist, was ein guter Grund ist, es anzusprechen und zu thematisieren und im anderen Fall weiß dieser Mann und somit also auch andere Männer nicht, was für eine unangnehme Situation das für eine Frau sein kann, das wäre also ein umso besser Grund, das zu thematisieren und entsprechend zu verarbeiten. |
Glaubst du denn, diese Frau ist als Feministin repräsentativ für alle Frauen? Es wird sicherlich Frauen geben, die wegen einer Vergewaltigung oder psyhischen Störung jegliches Ansprechen seitens der Männer als Angsteinflößend empfinden werden. Sollte man deshalb gar keine Frauen mehr ansprechen? Nein. Man sollte sich so verhalten (sofern man die Frau nicht besser einschätzen kann), dass die Durchschnittsfrau das Verhalten als nicht beängstigend emfpinden würde. |
Man sollte es auch für diejenigen, die schlechte Erfahrungen gemacht haben, nicht schlimmer machen. Aber glaubst Du etwa, dem Durchschnitt der Frauen wäre es nicht mulmig um vier Uhr nachts in einem Aufzug alleine mit einem fremden Mann zu sein und denen es dann nicht noch unangenehmer ist, wenn der sie dann plötzlich aufs Hotelzimmer einlädt?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1660017) Verfasst am: 10.07.2011, 23:24 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Es geht hier doch gerade darum, dass es nicht akzeptiert wird, dass man gefälligst darauf zu achten hat! Ob es dem Mann nun bewusst war oder nicht sei dahingestellt. Im einen Fall ist er jemand der absichtsvoll rücksichtslos ist, was ein guter Grund ist, es anzusprechen und zu thematisieren und im anderen Fall weiß dieser Mann und somit also auch andere Männer nicht, was für eine unangnehme Situation das für eine Frau sein kann, das wäre also ein umso besser Grund, das zu thematisieren und entsprechend zu verarbeiten. |
Glaubst du denn, diese Frau ist als Feministin repräsentativ für alle Frauen? Es wird sicherlich Frauen geben, die wegen einer Vergewaltigung oder psyhischen Störung jegliches Ansprechen seitens der Männer als Angsteinflößend empfinden werden. Sollte man deshalb gar keine Frauen mehr ansprechen? Nein. Man sollte sich so verhalten (sofern man die Frau nicht besser einschätzen kann), dass die Durchschnittsfrau das Verhalten als nicht beängstigend emfpinden würde. |
Man sollte es auch für diejenigen, die schlechte Erfahrungen gemacht haben, nicht schlimmer machen. Aber glaubst Du etwa, dem Durchschnitt der Frauen wäre es nicht mulmig um vier Uhr nachts in einem Aufzug alleine mit einem fremden Mann zu sein und denen es dann nicht noch unangenehmer ist, wenn der sie dann plötzlich aufs Hotelzimmer einlädt? |
Das kommt wirklich auf die Situation und Verhalten des Mannes drauf an. Ich denke, wenn die Frau den Mann zumindest halbwegs (aus dem Vortrag) kennt und er sie höflich fragt, ist die Situation für sie vielleicht unangenehm, sie wird aber keine panische Angst haben.
Und leider kann man einem Menschen nicht ansehen, ob er schlechte Erfahrungen gemacht hat oder nicht. Und es geht einfach nicht, dass alle Menschen Kommunikation vermeiden, aus Rücksicht auf ein paar Individuen mit tragischem Schicksal. Diese müssen wohl oder übel selber schauen, dass sie nicht in solche für sie unangenehmen Situationen kommen.
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