| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
|
 (#1660169) Verfasst am: 11.07.2011, 09:45 Titel: |
 |
|
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Naja, pouläre Leute, höchstwahrscheinlich auch Dawkins selber erhalten andauernd Morddrohungen. Aber ich glaube dennoch nicht, dass er sich in seinem Reisebericht darüber beklagen würde, wenn sich ein offensichtlicher Muslim oder Pfaffer zu ihm ins Aufzug stellen würde. Insofern kann ich mir vorstellen, dass ihn diese Vergewaltigungsdrohungen nicht so sehr beeindruckt haben.
Es kommt natürlich auch darauf an, wie glaubwürdig diese Drohungen waren. Kamen sie von jemanden, der offensichtlich jeden ihre Schritte verfolg? Oder waren es ein Kommentare zu einem ihrer Youtube-Videos? |
Lass mich raten, du hast solche Drohungen noch nicht erhalten?  |
Nein, hab ich nicht. Aber um mich geht es ja auch nicht, es geht um Dawkins. |
Mir geht es bei der Bemerkung um deinen Kommentar.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
|
| (#1660170) Verfasst am: 11.07.2011, 09:58 Titel: |
|
|
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Hier steht nirgendswo, dass der Fall prinzipiell mehr als ein Fauxpas wäre. Aber er ist halt einer, bei dem man nicht beschämt zu Boden schaut, sondern bei dem sich eine der beiden beteiligten Personen nicht mehr ganz sicher fühlt.
Nun hat Watson darauf hingewiesen, dass es ein Fauxpas ist. Das ist kein Verbot, kein Urteil über die gesamte Männlichkeit. |
Doch, hier steht es:
| PZ Myers hat folgendes geschrieben: | | There is an odd attitude in our culture that it's acceptable for men to proposition women in curious ways — Rebecca Watson recently experienced this in an elevator in Dublin, and I think this encounter Ophelia Benson had reflects the same attitude: women are lower status persons, and we men, as superior beings, get to ask things of them. |
Das ist sehr wohl ein Urteil über die gesamte Männlichkeit. Und genau auf diesen Artikel hat Dawkins geantwortet, nicht auf Watsons Reisebericht. |
Ich habe mich auf das "hier" und auf Watson bezogen. Auf Myers bin ich nicht eingegangen, da sein Kommentar hier im FGH bisher kaum Thema war, habe aber auch schon Rene Hartmanns Verweis auf diesen zur Kenntnis genommen und als informativ betrachtet. Über Dawkins habe ich mich in diesem Thread ebenfalls noch nicht ausgelassen. Ich finde die Fronten, die aufeinander prallen, auch ohne bekannte Namen symptomatisch genug. (Ich finde Myers Kommentar übrigens ebenfalls daneben.)
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
|
|
| Nach oben |
|
|
Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
|
| (#1660171) Verfasst am: 11.07.2011, 10:04 Titel: |
|
|
| goatmountain hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Es liegt nicht daran, dass du ein Mann bist, dass du hier gerne über die Sichtung von Brüsten und Unterhosen von Frauen berichtest. Hier schreiben eine Menge Männer und nur wenige verhalten sich so. Wenn ich Männer so über Frauen sprechen lese oder höre, dann fühle ich mich bei dem Gedanken, dass auch jemand so über mich sprechen könnte unwohl. Aber keine Angst, ich erwarte nicht, dass du dein Verhalten danach ausrichtest. Ich weiß auch, dass das vielen nichts ausmacht, für mich persönlich ist das aber schon eine problematische Sexualisierung der Frauen, zumindest sofern die thematisierten für dich aufreizenden Anblicke nicht absichtlich herbeigeführt wurden, was ich für nicht unmöglich aber eher unwahrscheinlich halte. Für dich mag das lächerlich klingen, aber Kommentare dieser Art hatten schon einen stärkeren Einfluss darauf, wie ich mich fühle und dadurch bedingt auf mein Verhalten z.B. bei der Kleiderwahl, als du es dir wahrscheinlich vorstellen kannst. |
ich verstehe deine argumentation teilweise.
aber haengt das nicht auch von den jeweiligen situationen und stimmungslagen ab, ob frau sich als sexobjekt schlecht fuehlt fuehlt oder nicht? frauen und maenner sind (zumindest in den meisten faellen) keine asexuellen wesen. ist nicht die spannung, die zwischen frauen und maennern auftreten kann, etwas, was das leben auch lebenswert macht? ich finde es jedenfalls nicht fair, dass du jemanden seine posts vorhaelst, die lebensfreude ausdruecken. |
Es geht in dem Posting nicht um Fairness, Argumente, Lebensfreude, oder darum ob ich in anderen Situationen sexuelles Begehren positiv finde. Ich habe meine Gefühle in Bezug auf bestimmter sexualisierender Verhaltensweisen zum Ausdruck gebracht. Gefühle sind nicht diskutierbar, sie sind da und mensch kann darauf mit Verständnis oder Unverständnis reagieren. Ich bin froh darüber, dass moecks mit Verständnis darauf reagiert hat und meine Erklärung nicht wie du als unfairen Vorwurf aufgefasst hat.
Edit: Ich korrigiere mich, doch mit Lebensfreude hat mein Posting schon etwas zu tun.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
|
| (#1660176) Verfasst am: 11.07.2011, 10:24 Titel: |
|
|
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Hier steht nirgendswo, dass der Fall prinzipiell mehr als ein Fauxpas wäre. Aber er ist halt einer, bei dem man nicht beschämt zu Boden schaut, sondern bei dem sich eine der beiden beteiligten Personen nicht mehr ganz sicher fühlt.
Nun hat Watson darauf hingewiesen, dass es ein Fauxpas ist. Das ist kein Verbot, kein Urteil über die gesamte Männlichkeit. |
Doch, hier steht es:
| PZ Myers hat folgendes geschrieben: | | There is an odd attitude in our culture that it's acceptable for men to proposition women in curious ways — Rebecca Watson recently experienced this in an elevator in Dublin, and I think this encounter Ophelia Benson had reflects the same attitude: women are lower status persons, and we men, as superior beings, get to ask things of them. |
Das ist sehr wohl ein Urteil über die gesamte Männlichkeit. Und genau auf diesen Artikel hat Dawkins geantwortet, nicht auf Watsons Reisebericht. |
Nein, das ist kein Urteil über "die gesamte Männlichkeit", sondern eine Beschreibung des Status von Männlichkeit in unserer Gesellschaft.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#1660187) Verfasst am: 11.07.2011, 10:47 Titel: |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Dawkins hat mit der Person im Aufzug nichts zu tun. |
Stimmt.
Dann werden die Vorwuerfe an Dawkins ja noch absurder.
Wie liegen die Dinge eigentlich im umgekehrten Falle? Darf ein Mann, der von einer Frau im Aufzug zum Kaffee eingeladen wird dies als "sexuelle Avance" intepretieren und spaeter im Hotelzimmer zudringlich werden? Oder ist er auch in diesem Fall der Dumme?  |
Interessante Frage ....
Wahrscheinlich ist es so, dass, wenn ein Mann eine Frau zum Kaffe einlädt, das bedeutet, dass er Sex will, dass aber, wenn ein Frau einen Mann zum Kaffe einlädt, das nur bedeutet, dass sie einen Kaffee trinken will.
Irgendwas läuft hier schief ... ich bin mit Bernie eiinig 
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
|
| (#1660191) Verfasst am: 11.07.2011, 10:49 Titel: |
|
|
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mich auf das "hier" und auf Watson bezogen. Auf Myers bin ich nicht eingegangen, da sein Kommentar hier im FGH bisher kaum Thema war, habe aber auch schon Rene Hartmanns Verweis auf diesen zur Kenntnis genommen und als informativ betrachtet. Über Dawkins habe ich mich in diesem Thread ebenfalls noch nicht ausgelassen. Ich finde die Fronten, die aufeinander prallen, auch ohne bekannte Namen symptomatisch genug. (Ich finde Myers Kommentar übrigens ebenfalls daneben.) |
Ok, dann habe ich dich mißverstanden. Ich finde sowieso, dass die Diskussion hier schon die ganze Zeit in OT ist. Es geht doch um die Bewertung von Dawkins Kommentar und nicht darum, ob es ok ist, mit einer Frau im Aufzug zu flirten.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
|
| (#1660192) Verfasst am: 11.07.2011, 10:50 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nein, das ist kein Urteil über "die gesamte Männlichkeit", sondern eine Beschreibung des Status von Männlichkeit in unserer Gesellschaft. |
Wo ist da der Unterschied?
|
|
| Nach oben |
|
|
Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
|
| (#1660193) Verfasst am: 11.07.2011, 10:51 Titel: |
|
|
| Norm hat folgendes geschrieben: |
Mir geht es bei der Bemerkung um deinen Kommentar. |
Um welchen Kommentar konkret?
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1660195) Verfasst am: 11.07.2011, 10:54 Titel: |
|
|
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Lies Dawkins 'Dear Muslima'-Text. |
Und wie er den gemeint hat, bestimmst autoritativ du? |
Wie soll er denn anders gemeint sein, denn als Bagetellisierung des Fahlstuhlvorfalls? |
Und inwiefern genau ist es intellektuell unredlich, etwas als Bagatelle darzustellen, was man für eine Bagatelle hält? |
Die Instrumentalisierung der Unterdrueckung einiger muslimischer Frauen ist keine redliche Sach-Argumentation zur Fahrstuhl-Sache, sondern ein ganz uebler rhethorischer Strohmann. |
Eine Nazi-Keule!
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#1660197) Verfasst am: 11.07.2011, 10:55 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich brauche mich von meiner Statur her vor niemandem zu fürchten. Doch wenn ich in einer UBahn als alleiniger Gast sitze, und ein zweiter Gast setzt sich gezielt neben mich, dann finde ich das merkwürdig. Wenn jemand sich neben mich stellt, obwohl 4 weitere Pissoirs frei sind, deren Nutzung den temporären gemeinsamen Raum gleichmäßiger auslasten würde, dann finde ich das merkwürdig. Wenn jemand im Aufzug weniger Distanz lässt, als der es eigentlich zulässt, dann finde ich das merkwürdig. Und das hat alles nichts mit Männlein/Weiblein zu tun. Es sind Beispiele für Distanzlosigkeit, die erklärungsbedürftig sind. Sie können leicht ein Unbehagen verursachen. Und wer das nicht berücksichtigt, der muss mit einer abwehrenden Reaktion rechnen. |
Das ist alles richtig. Und das trifft auch hier zu, wenn denn der Mann tatsächlich der Frau zum Aufzug gefolgt ist.
Genau das ist aber ein Aspekt, der erst relativ in diesen Thread eingebracht wurde, zunächst hieß es nur, dass die beiden zusammen im Aufzug waren, und das Nachlaufen ist auch nicht, wofür der Mann kritisiert wird. Man möge sich also bitte auf das beziehen, was Tatsächlich in der Debatte diskutiert wird, und das ist, eine Frau anzusprechen, mit der man (zufällig!) Im Fahrstuhl ist.
Natürlich ist es "creepy", wenn dr Typ ihr in den Fahrstuhl hinterherläuft, das aber wiederum völlig unabhängig davon, ob er dann noch die Frage stellt! Ganz im Gegenteil sollte hier, nüchtern betrachtet, die Frage sogar die Situation entspannen, denn sie beantwortet die durch das Nachlaufen hervorgerufene Unsicherheit "Was will der von mir?"
| zelig hat folgendes geschrieben: | Nichts mehr ist hier geschehen.
Und es gehört zu den Irritationen, die Dawkins verursacht hat, daß das ganze so aufgebauscht wurde. |
Mit Verlaub, es ist mehr pasiert: es ist aufgebaucht worde. Und Dawkins hat das nicht verursacht, sondern darauf reagiert.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
|
| (#1660198) Verfasst am: 11.07.2011, 10:56 Titel: |
|
|
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mich auf das "hier" und auf Watson bezogen. Auf Myers bin ich nicht eingegangen, da sein Kommentar hier im FGH bisher kaum Thema war, habe aber auch schon Rene Hartmanns Verweis auf diesen zur Kenntnis genommen und als informativ betrachtet. Über Dawkins habe ich mich in diesem Thread ebenfalls noch nicht ausgelassen. Ich finde die Fronten, die aufeinander prallen, auch ohne bekannte Namen symptomatisch genug. (Ich finde Myers Kommentar übrigens ebenfalls daneben.) |
Ok, dann habe ich dich mißverstanden. Ich finde sowieso, dass die Diskussion hier schon die ganze Zeit in OT ist. Es geht doch um die Bewertung von Dawkins Kommentar und nicht darum, ob es ok ist, mit einer Frau im Aufzug zu flirten. |
Für eine differenzierte Meinung zu Dawkins Kommentar muss man aber nicht nur diesen bewerten, sondern auch Myers Kommentar und dazu wiederum den eigentlichen Vorfall
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#1660199) Verfasst am: 11.07.2011, 11:00 Titel: |
|
|
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Hier steht nirgendswo, dass der Fall prinzipiell mehr als ein Fauxpas wäre. Aber er ist halt einer, bei dem man nicht beschämt zu Boden schaut, sondern bei dem sich eine der beiden beteiligten Personen nicht mehr ganz sicher fühlt.
Nun hat Watson darauf hingewiesen, dass es ein Fauxpas ist. Das ist kein Verbot, kein Urteil über die gesamte Männlichkeit. |
Das gilt für Watson. Das gilt nicht für anderswo, und nicht für hier. Denn hier wird kein"Fauxpas" diskutiert, sondern ein Vergehen. Genau as ist doch der Punkt. Eine Diskussion über einen Fauxpas hätte derartige Wellen nie geschlagen.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#1660200) Verfasst am: 11.07.2011, 11:02 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Ihr Männer "dürft" weiterhin Frauen im Fahrstuhl angraben. Es wäre nur besser - auch für euer Ziel nebenbei bemerkt - wenn ihr euch ab und zu fragt, was für Signale ihr demjenigen unbeabsichtigt senden könntet. Nennt es meinetwegen eine Kommunikationsregel. Für mehr halte ich es ebenfalls nicht. |
Aber es ist doch nur relevant, was ich meine und ich brauche nicht zu berücksichtigen, dass Frauen Angst haben. Das ist vielmehr Ausdruck von mich beleidigender Männerfeindlichkeit.  |
[ ] Du hast verstanden, worum es geht.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
|
| (#1660204) Verfasst am: 11.07.2011, 11:09 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Ihr Männer "dürft" weiterhin Frauen im Fahrstuhl angraben. Es wäre nur besser - auch für euer Ziel nebenbei bemerkt - wenn ihr euch ab und zu fragt, was für Signale ihr demjenigen unbeabsichtigt senden könntet. Nennt es meinetwegen eine Kommunikationsregel. Für mehr halte ich es ebenfalls nicht. |
Aber es ist doch nur relevant, was ich meine und ich brauche nicht zu berücksichtigen, dass Frauen Angst haben. Das ist vielmehr Ausdruck von mich beleidigender Männerfeindlichkeit. |
[ ] Du hast verstanden, worum es geht. |
Feminazis darf man nicht ernst nehmen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
|
| (#1660208) Verfasst am: 11.07.2011, 11:17 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlich ist es so, dass, wenn ein Mann eine Frau zum Kaffe einlädt, das bedeutet, dass er Sex will, dass aber, wenn ein Frau einen Mann zum Kaffe einlädt, das nur bedeutet, dass sie einen Kaffee trinken will. |
Und selbst wenn... muss sich ein Mann neuerdings für seine Wünsche rechtfertigen? Ich kann jawohl immer noch Sex haben wollen mit wem ich will!
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Irgendwas läuft hier schief ... ich bin mit Bernie eiinig |
Das habe ich auch gerade gedacht. In der Tat bedenklich... 
|
|
| Nach oben |
|
|
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
|
| (#1660209) Verfasst am: 11.07.2011, 11:21 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Hier steht nirgendswo, dass der Fall prinzipiell mehr als ein Fauxpas wäre. Aber er ist halt einer, bei dem man nicht beschämt zu Boden schaut, sondern bei dem sich eine der beiden beteiligten Personen nicht mehr ganz sicher fühlt.
Nun hat Watson darauf hingewiesen, dass es ein Fauxpas ist. Das ist kein Verbot, kein Urteil über die gesamte Männlichkeit. |
Das gilt für Watson. Das gilt nicht für anderswo, und nicht für hier. Denn hier wird kein"Fauxpas" diskutiert, sondern ein Vergehen. Genau as ist doch der Punkt. Eine Diskussion über einen Fauxpas hätte derartige Wellen nie geschlagen. |
Gäbe es das Phänomen des Aufschaukelns nicht, würde ich das ebenfalls annehmen. Aber genau das ist doch geschehen. Falls jemand das Verhalten des Mannes im Fahrstuhl tatsächlich als "Vergehen" bewertet, darf diese Person mich gerne korrigieren.
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
|
|
| Nach oben |
|
|
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
|
| (#1660211) Verfasst am: 11.07.2011, 11:25 Titel: |
|
|
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Hier steht nirgendswo, dass der Fall prinzipiell mehr als ein Fauxpas wäre. Aber er ist halt einer, bei dem man nicht beschämt zu Boden schaut, sondern bei dem sich eine der beiden beteiligten Personen nicht mehr ganz sicher fühlt.
Nun hat Watson darauf hingewiesen, dass es ein Fauxpas ist. Das ist kein Verbot, kein Urteil über die gesamte Männlichkeit. |
Das gilt für Watson. Das gilt nicht für anderswo, und nicht für hier. Denn hier wird kein"Fauxpas" diskutiert, sondern ein Vergehen. Genau as ist doch der Punkt. Eine Diskussion über einen Fauxpas hätte derartige Wellen nie geschlagen. |
Gäbe es das Phänomen des Aufschaukelns nicht, würde ich das ebenfalls annehmen. Aber genau das ist doch geschehen. Falls jemand das Verhalten des Mannes im Fahrstuhl tatsächlich als "Vergehen" bewertet, darf diese Person mich gerne korrigieren. |
Ein paar (wieviele?) Feministen werfen dem Mann (EG=ElevatorGuy) Sexismus vor, weil er davon ausgeht, dass es ok ist, Frauen anzubaggern.
Irgendwie so.
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1660212) Verfasst am: 11.07.2011, 11:26 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Ihr Männer "dürft" weiterhin Frauen im Fahrstuhl angraben. Es wäre nur besser - auch für euer Ziel nebenbei bemerkt - wenn ihr euch ab und zu fragt, was für Signale ihr demjenigen unbeabsichtigt senden könntet. Nennt es meinetwegen eine Kommunikationsregel. Für mehr halte ich es ebenfalls nicht. |
Aber es ist doch nur relevant, was ich meine und ich brauche nicht zu berücksichtigen, dass Frauen Angst haben. Das ist vielmehr Ausdruck von mich beleidigender Männerfeindlichkeit. |
der vorschlag von rohrspatz hat mit deinem strohmann nichts zu tun. wer nur aufgrund der tatsache das ein einzelner mitfahrer im fahrstuhl ist angst hat, kann nicht erwarten, dass diese angst auch wahrgenommen wird und wenn dann ein verbaler und zurückhaltend formulierter annäherungsversuch dann als "sexualisierung" oder so gewertet wird ist das nichts weiter als sexismus.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
|
| (#1660213) Verfasst am: 11.07.2011, 11:28 Titel: |
|
|
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Hier steht nirgendswo, dass der Fall prinzipiell mehr als ein Fauxpas wäre. Aber er ist halt einer, bei dem man nicht beschämt zu Boden schaut, sondern bei dem sich eine der beiden beteiligten Personen nicht mehr ganz sicher fühlt.
Nun hat Watson darauf hingewiesen, dass es ein Fauxpas ist. Das ist kein Verbot, kein Urteil über die gesamte Männlichkeit. |
Das gilt für Watson. Das gilt nicht für anderswo, und nicht für hier. Denn hier wird kein"Fauxpas" diskutiert, sondern ein Vergehen. Genau as ist doch der Punkt. Eine Diskussion über einen Fauxpas hätte derartige Wellen nie geschlagen. |
Gäbe es das Phänomen des Aufschaukelns nicht, würde ich das ebenfalls annehmen. Aber genau das ist doch geschehen. Falls jemand das Verhalten des Mannes im Fahrstuhl tatsächlich als "Vergehen" bewertet, darf diese Person mich gerne korrigieren. |
Ein paar (wieviele?) Feministen werfen dem Mann (EG=ElevatorGuy) Sexismus vor, weil er davon ausgeht, dass es ok ist, Frauen anzubaggern.
Irgendwie so. |
Hier?
Ich hatte bisher eher den Eindruck, dass genau das der unausgesprochene Strohmann hier ist, aber irgendwie geht hier allgemein so einiges drunter und drüber... 
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
|
|
| Nach oben |
|
|
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
|
| (#1660214) Verfasst am: 11.07.2011, 11:29 Titel: |
|
|
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Hier steht nirgendswo, dass der Fall prinzipiell mehr als ein Fauxpas wäre. Aber er ist halt einer, bei dem man nicht beschämt zu Boden schaut, sondern bei dem sich eine der beiden beteiligten Personen nicht mehr ganz sicher fühlt.
Nun hat Watson darauf hingewiesen, dass es ein Fauxpas ist. Das ist kein Verbot, kein Urteil über die gesamte Männlichkeit. |
Das gilt für Watson. Das gilt nicht für anderswo, und nicht für hier. Denn hier wird kein"Fauxpas" diskutiert, sondern ein Vergehen. Genau as ist doch der Punkt. Eine Diskussion über einen Fauxpas hätte derartige Wellen nie geschlagen. |
Gäbe es das Phänomen des Aufschaukelns nicht, würde ich das ebenfalls annehmen. Aber genau das ist doch geschehen. Falls jemand das Verhalten des Mannes im Fahrstuhl tatsächlich als "Vergehen" bewertet, darf diese Person mich gerne korrigieren. |
Ein paar (wieviele?) Feministen werfen dem Mann (EG=ElevatorGuy) Sexismus vor, weil er davon ausgeht, dass es ok ist, Frauen anzubaggern.
Irgendwie so. |
Hier?
Ich hatte bisher eher den Eindruck, dass genau das der unausgesprochene Strohmann hier ist, aber irgendwie geht hier allgemein so einiges drunter und drüber... |
Ne, in den erwähnten Blogs.
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#1660218) Verfasst am: 11.07.2011, 11:36 Titel: |
|
|
| Norm hat folgendes geschrieben: |
Es liegt nicht daran, dass du ein Mann bist, dass du hier gerne über die Sichtung von Brüsten und Unterhosen von Frauen berichtest. Hier schreiben eine Menge Männer und nur wenige verhalten sich so. |
Das ist richtig. Viele tun es nicht. Das heißt aber nict, dass die keine entsprechenden Wahrnehmungen haben (auch wenn deren Gegenstand bei einigen Männern andere Männer sein dürften). Die Frage ist, on man sowas dann sabbernd verbreitet. Nicht nur aus den von dir genannten Gründen, sondern auch, weil man so sich als sabbernden Idioten präsentiert.
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich Männer so über Frauen sprechen lese oder höre, dann fühle ich mich bei dem Gedanken, dass auch jemand so über mich sprechen könnte unwohl. |
Das mag ja sein. Ich fühl mich auch nicht wohl, wenn dich denke, dass über mich gelästert wird. Übrigens durchaus auch, wenns nicht um sexuelle Anspielungen geht. Und ja, ich finds peinlich, wenn Männer so über rauen reden, oder über Männer, oder Frauen über Männer ...
Aber: Was du hier schilderst, sind Situationen, in denen hinter dem Rücken der Betreffenden Dinge besprochen werden, die diesen peinlich wären, die man nicht in deren Beisein erzählen würde. Und ja, du hast recht: sowas tut man nicht. Nur, die Fahrstuhlszene ist kein solcher Fall. Hier wurde nicht in Abwesenheit etwas über die Frau gesagt, es wurde etwas zu ihr gesagt. Das was da gesagt wurde, mag dumm und dreist gewesen sein, aber es war kein Angriff (Und das hat Watson auch nicht behauptet), es wurde aber (nicht von Watson) zu einem aufgebauscht.
Und im übrigen bin ich nach wie vor der Meinung, dass es keine Erniedrigung oder Beleidigung ist, dass jemand einen sexuell attraktiv findet. Das könnte eine Beleidigung nur dann sein, wenn es irgendeinen Wert hätte, sexuell unattraktiv zu sein, der einem damit abgesprochen würde.
Auch ist es keine Beleidigung, nach Sex gefragt zu werden. Denn das könnte nur eine sein, wenn "ja" zu sagen eine Verfehlung wäre, die einem damit unterstellt wird.
Was die konkrete Vorgeschichte in diesem Fall angeht, so war die nur sehr am Rande Thema, ich hatte nicht den Eindruck, dass die in der Verdammung des Verhaltens eine große Rolle gespielt hätte. Außerdem läge die Beleidigung dann im Nicht-Zugehört-haben, was nicht das ist, was kritisiert wird.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#1660225) Verfasst am: 11.07.2011, 11:49 Titel: |
|
|
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mich auf das "hier" und auf Watson bezogen. Auf Myers bin ich nicht eingegangen, da sein Kommentar hier im FGH bisher kaum Thema war, habe aber auch schon Rene Hartmanns Verweis auf diesen zur Kenntnis genommen und als informativ betrachtet. Über Dawkins habe ich mich in diesem Thread ebenfalls noch nicht ausgelassen. Ich finde die Fronten, die aufeinander prallen, auch ohne bekannte Namen symptomatisch genug. (Ich finde Myers Kommentar übrigens ebenfalls daneben.) |
Das mag das Problem sein, dass z.B. ich gerade über Watson überhaupt nicht gesprochen habe, sondr über Myers, Dawkins Reaktionen darauf, und die Reaktionen auf Dawkins. So kann man eigentlich nur aneinander vorbeireden. Watson selbst hat doch hier, soweit ich das sehe, keiner kritisiert, außer vielleicht Ilmor, und selbst da bin ich mir nicht sicher.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
|
| (#1660226) Verfasst am: 11.07.2011, 11:50 Titel: |
|
|
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mich auf das "hier" und auf Watson bezogen. Auf Myers bin ich nicht eingegangen, da sein Kommentar hier im FGH bisher kaum Thema war, habe aber auch schon Rene Hartmanns Verweis auf diesen zur Kenntnis genommen und als informativ betrachtet. Über Dawkins habe ich mich in diesem Thread ebenfalls noch nicht ausgelassen. Ich finde die Fronten, die aufeinander prallen, auch ohne bekannte Namen symptomatisch genug. (Ich finde Myers Kommentar übrigens ebenfalls daneben.) |
Ok, dann habe ich dich mißverstanden. Ich finde sowieso, dass die Diskussion hier schon die ganze Zeit in OT ist. Es geht doch um die Bewertung von Dawkins Kommentar und nicht darum, ob es ok ist, mit einer Frau im Aufzug zu flirten. |
Für eine differenzierte Meinung zu Dawkins Kommentar muss man aber nicht nur diesen bewerten, sondern auch Myers Kommentar und dazu wiederum den eigentlichen Vorfall |
Meine Bewertung: Auch wenn das Verhalten des Mannes im Fahrstuhl vielleicht daneben war, ist es noch lange kein Anzeichen für eine Vergewaltigungskultur oder Männerüberlegenheitskultur oder was auch immer, insofern hat Myers einen einzelnen Vorfall zu einem allgemeinen Phänomen aufgebauscht und Dawkins Kritik daran war legitim.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
|
| (#1660228) Verfasst am: 11.07.2011, 11:52 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mich auf das "hier" und auf Watson bezogen. Auf Myers bin ich nicht eingegangen, da sein Kommentar hier im FGH bisher kaum Thema war, habe aber auch schon Rene Hartmanns Verweis auf diesen zur Kenntnis genommen und als informativ betrachtet. Über Dawkins habe ich mich in diesem Thread ebenfalls noch nicht ausgelassen. Ich finde die Fronten, die aufeinander prallen, auch ohne bekannte Namen symptomatisch genug. (Ich finde Myers Kommentar übrigens ebenfalls daneben.) |
Das mag das Problem sein, dass z.B. ich gerade über Watson überhaupt nicht gesprochen habe, sondr über Myers, Dawkins Reaktionen darauf, und die Reaktionen auf Dawkins. So kann man eigentlich nur aneinander vorbeireden. Watson selbst hat doch hier, soweit ich das sehe, keiner kritisiert, außer vielleicht Ilmor, und selbst da bin ich mir nicht sicher. |
Ich denke auch, dass zu oft nicht kenntlich gemacht wurde, was genau man kritisiert hat. Ich selbst bin zu der Diskussion ja erst dazu gestoßen, als schon längst die Frage nach dem Ansprechen-dürfen im Fahrstuhl in den Vordergrund gerückt war.
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1660229) Verfasst am: 11.07.2011, 11:54 Titel: |
|
|
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Dawkins Kritik daran war legitim. |
Seine Kritik ist völlig daneben. Das wurde hier bereits dargestellt.
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#1660230) Verfasst am: 11.07.2011, 11:54 Titel: |
|
|
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | Ein paar (wieviele?) Feministen werfen dem Mann (EG=ElevatorGuy) Sexismus vor, weil er davon ausgeht, dass es ok ist, Frauen anzubaggern.
Irgendwie so. |
Hier?
Ich hatte bisher eher den Eindruck, dass genau das der unausgesprochene Strohmann hier ist, aber irgendwie geht hier allgemein so einiges drunter und drüber... |
Das ist der Punkt: Es ist (leider) kein Strohmann.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
|
| (#1660231) Verfasst am: 11.07.2011, 11:55 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Dawkins Kritik daran war legitim. |
Seine Kritik ist völlig daneben. Das wurde hier bereits dargestellt. |
Wie er es gemacht hat. Öl ins Feuer und so...
|
|
| Nach oben |
|
|
Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
|
| (#1660232) Verfasst am: 11.07.2011, 11:57 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Dawkins Kritik daran war legitim. |
Seine Kritik ist völlig daneben. Das wurde hier bereits dargestellt. |
Es wäre für die Diskussion hier sehr hifreich, wenn du auf meine These argumentativ eingehst, anstatt einfach eine Gegenbehauptung aufzustellen.
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#1660233) Verfasst am: 11.07.2011, 11:58 Titel: |
|
|
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Das mag das Problem sein, dass z.B. ich gerade über Watson überhaupt nicht gesprochen habe, sondr über Myers, Dawkins Reaktionen darauf, und die Reaktionen auf Dawkins. So kann man eigentlich nur aneinander vorbeireden. Watson selbst hat doch hier, soweit ich das sehe, keiner kritisiert, außer vielleicht Ilmor, und selbst da bin ich mir nicht sicher. |
Ich denke auch, dass zu oft nicht kenntlich gemacht wurde, was genau man kritisiert hat. Ich selbst bin zu der Diskussion ja erst dazu gestoßen, als schon längst die Frage nach dem Ansprechen-dürfen im Fahrstuhl in den Vordergrund gerückt war. |
Das bleibt bei einem Thread wie diesem aber nicht aus. Ich z.B. bin relativ früh dazu gekommen, habe einige ziemlich allgemeine Dinge gesagt, und in der Folge eigentlich bloß noch verteidigt, was ich ganz zu Anfang gesagt hatte. Das Problem ist, dass zwischenzeitlich völlig neue Aspekte in den Vordergrund getreten sind, auf die sich das alles eigentlich gar nicht bezog, auf die es aber bezogen wurde.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#1660234) Verfasst am: 11.07.2011, 11:59 Titel: |
|
|
| Surata hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Dawkins Kritik daran war legitim. |
Seine Kritik ist völlig daneben. Das wurde hier bereits dargestellt. |
Wie er es gemacht hat. Öl ins Feuer und so... |
Darüber wiederum dürften sich so ziemlich alle einig sein.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
