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Neue Hilfsflotte nach Gaza-Unterwegs (Israel greift Konvoi an II)
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

(#1660327) Verfasst am: 11.07.2011, 17:52 Titel:

Telliamed hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Telliamed hat folgendes geschrieben:

Der "Sechstagekrieg" 1967, der ohne Kriegserklärung mit einem Präventivschlag der israelischen Armee gegen die ägyptische Luftflotte begann, die größtenteils kampfunfähig gemacht wurde, endete mit einer Besetzung verschiedener, zu anderen Staatsgebieten gehörender Landesteile.

Mit Ägypten und Jordanien konnte Israel den Waffenstillstand in Friedensabkommen umwandeln, mit Syrien nicht. Die zu Syrien gehörenden Golanhöhen wurden per Dekret 1981 als zu Israel gehörig deklariert. In diesem Moment war die territoriale Integrität Syriens verletzt worden. Man kann die UNO bewerten, wie man will, zu diesem Zeitpunkt und auch heute gibt es kein anderes, kein besseres und so breit anerkanntes Instrument zur Schlichtung internationaler Konflikte.
Die in unterschiedlichen Mächtegruppen befindlichen Mitglieder des Sicherheitsrates waren sich in dieser Frage 1981 einig.

Wenn einem Staat ein Gebiet weggenommen wird, entsteht der Wunsch nach Revanche, gleich ob einem die Führung sympathisch erscheint oder nicht. Das schafft auf Dauer Instabilität.

Aus der Sicht von Israel sieht das vielleicht ganz anders aus. Hier wird die Stabilität der Sicherheit dadurch gewährleistet, dass man die strategisch wichigen Golanhöhen okkupiert hält, anstatt sie seinem Nachbarn mit zweifelhafter Gesinnung zu überlassen, der dann womöglich diesen strategischen Vorteil irgendwann gegen Israel ausnützt.

Anders ausgedrückt: An der Stelle von Israel würde ich vermutlich genau so handeln.

Wenn man als an dieser Handlung Kritik üben wollte, so müsste man sich selbst fragen, wie man selbst an der Stelle von Israel handeln würde....

Von daher könnte man ja mal leicht provokativ fragen, wie du handeln würdest (...oder wie die vielen Kritiker von Israel handeln würden, wenn sie in der Situation Israels wären).

Ich denke, das sind doch die Maßstäbe, an denen man entscheiden sollte, ob eine Handlung legitim oder illegitim ist...

Zitat:

Mit der Begründung, durch im Vorfeld liegende wichtige strategische Positionen würde nach früheren Erfahrungen eine potentielle Bedrohung abgewendet, Annexionen zu begründen, kann keine dauerhafte Sicherheit geschaffen werden.

Das ist zunächst mal nur eine Behauptung von dir, die erst noch eines Beweises bedarf....

Die entgegengesetzte Handlung, also einem potentiellen Feind eine strategisch wichtige Stellung zu überlassen sorgt aber für noch viel mehr Unsicherheit.

Zitat:

Im Interesse beider Völker, der Bewohner Israels wie der Bevölkerungs Syriens, von der sich zur Zeit ein Teil im Aufruhr gegen ihren Diktator befindet , liegt eine Friedenslösung, die dem Völkerrecht entspricht und am besten durch die Großmächte unserer Zeit garantiert wird.

Dein letzter Satz ist unklar. Was ist mit der Friedenslösung?

Übrigens: Es bedarf gar keiner "Friedenslösung" - Syrien muss nur Frieden geben, dann _IST_ Frieden. Diese ganzen sogenannten Friedenslösungen zielen doch alle nur darauf ab, das Israel, welches man ohnehin schon zu den Zwergstaaten rechnen könnte, von seiner Fläche, die es zum Teil zur Verteidigung benötigt, Fläche abgiebt.

Ein Frieden wäre damit aber noch noch lange nicht gewährleistet, so dass ich nicht das Gefühl habe, dass dieses eine Lösung wäre.

Was bisher - aus meiner Sicht - immer wieder verkannt wird, ist, dass nach meinem Wissen bisher Israel noch nie einen seiner Nachbarn grundlos angegriffen hat, hingegen aber praktisch fast alle seine Nachbarn praktisch grundlos Israel angegriffen haben.

Von daher gege ich mal davon aus, das Israel nicht grundlos Syrien oder einen sonstigen Nachbarn angreifen wird, was allerdings Syrien und seine sonstige Nachbarn angeht, da bin ich mir nicht so sicher. Deshalb tut Israel gut daran, auf der Hut zu sein.

Zitat:

Es wird viel über Provokationen berichtet, die die Spirale der Gewalt immer wieder in Gang setzen. Im Moment kann man nur auf eher verhaltene Signale des Gesprächs, des Dialogs setzen, auf eine Erziehung junger Menschen zum Verstehen der jeweils anderen Seite, zum Frieden - sie stehen nicht im Vordergrund, aber es gibt sie. Etliche Militärs beider Seiten, die wissen, was Krieg bedeutet, halten eine Konfliktlösung durch bloße Gewaltanwendung für aussichtslos. Mitunter wird auch davon berichtet.

Zum Hauptthema des Threads: Man sollte sich genau anschauen, welches politische Ziel sie verfolgen, wer solche Konvojs leitet und wer sie finanziert, in welchem Verhältnis Kalkulation und eine gewisse politische Naivität bei denjenigen stehen, die sich für eine Teilnahme hergeben. Das Bestreben, ein symbolisches "Zeichen zu setzen", hat bereits zu menschlichen Opfern geführt, die offenbar kalkuliert waren.

Vor allem ist völlig unklar, was mit diesen Konvojs - außer der Provokation - bewirkt werden soll.

Um die Lieferung von Hilfsgüter kann es nicht gehen, denn würde ja über den israelischen Hafen Aschdodd möglich sein.

Letztendlich ist dieser Konvoj nix anderes als eine Demonstration, so dass ich finde, dass das eigentliche Thema, über das wir uns unterhalten sollten, die Frage ist, wofür oder wogegen denn diese Demonstration eigentlich ist, und ob man unter Einbeziehung aller Umstände dieser Demonstration wohlwollend oder ablehnend gegenübersteht.

Sofern ich mich erinnerere, ist das Motto dieser "Demonstration" das Motto "Free Gaza".

Nun ja - jemanden zu befreien klingt auf den ersten Blick als eine unterstützenswerte Sache - zumindest so lange, bis man sich klar macht, wer oder was hier befreit werden soll.

Und wenn ich da auf Gaza blicke, dann erkenne ich da eine Region voll mit Leuten mit terroristischen Absichten, entweder als potentielle Terroristen oder als deren Sympathisanten.

Mag sein, dass ich da etwas falsch sehe, aber 20.000 Anschläge auf Israel und diverse weitere Informationen über Gaza sprechen dafür, dass meine Sicht so falsch nicht ist....

Aber für alle, die sich jetzt so fürchterlich über meine Äußerungen jetzt hier wieder empören, widerlegt doch mal die Tatsache, dass sowohl Fatha als auch Hamas Israel zerstören wollen, und widerlegt doch mal, dass in Gaza bereits Kinder im Kampfanzug und Spielzeuggewehren darauf abgerichtet werden, sich einmal als Killer israelischer Menschen zu betätigen.

Das sind nämlich die Bilder, die man in YouTube sehen kann. Nicht dass ich jetzt YouTube als eine seriöse Quelle auffasse - jedoch scheinen mir viele Filme und Bilder dort nicht an den Haaren herbeigezogen zu sein, sondern sehr wohl ein Abbild aus Gaza zu sein.

nv.

Es ist unerheblich, wie Du oder ich handeln würden, wenn wir "Israel" seien. Das kann nicht der Maßstab sein.

Aber natürlich _ist_ das der Maßstab.

Alles andere ergibt keinen Sinn und wäre widersinnig. (ok - die Formulierung wenn wir (du oder ich) Israel wären, ist ein bischen schludrich - besser, falls du oder ich die Verantwortung hätten und entscheiden sollten (oder müssten) was Israel tut.

Und nochmals - damit die Diskussion sinnvoll bleibt:

Selbstverständlich ist das, was wir tun würden, der Maßstab dafür, ob wir eine Handlung als legitim empfinden odern nicht - alles andere wäre Blödsinn.

Ich entnehme aber deiner Aussage, dass du - wohl genauso wie ich auch - die Golanhöhen angesichts des feindlich gesonnenen Nachbarn und der strategischen Bedeutung, behalten würdest.

Und das ist in dem Sinne auch richtig so.

Nur weil es irgend ein Meinungsmainstream gibt, der den Besitz der Golanhöhen an Israel kritisiert, weil dieser bekloppte Meinunsmainstream alles an Israel kritisiert, was man kritisieren kann, kann man doch wohl sehr wohl - entgegen dem Meinungsmainstrem - seine eigene Position zur Meinung aufrechterhalten.

Aber ... a denken und b sagen, weil alle b sagen, das ist schitzophren.

Zitat:

Einen Staat so zu personifizieren, wird auch den unterschiedlichen Bestrebungen innerhalb eines Landes nicht gerecht,

Das mit dem personifizieren hab ich oben erklärt....

Zitat:

.... bei Israelis wie Palästinensern gibt es Hardliner wie Friedensaktivisten.

Ja, der "Herrgott" hat einen großen Zoo....

Zitat:

In diesem ungemein verwickelten Nahost-Konflikt gibt es nicht eine Seite, die nur Recht hat und eine andere, die nur Unrecht hat.

So hatte ich das ja auch noch nie gesagt.

Ich gleiche die Handlungen Israels mit dem ab, was ich selbst denke, und wie ich entscheiden würde, wenn es in meiner Verantwortung liegen würde. Und da muss ich eingestehen, dass ich gelegentlich noch zu drastischeren Mitteln greifen würde.

Aus diesem Grunde kann ich die Handlungen Israels nicht verurteilen, weil ich im Kopf behalte, welche Aktionen diese Reaktionen ausgelöst haben.

Dieses wird von diesen ganzen sogenannten "Friedensaktivisten" einfach vergessen und komplett ausgeblendet. Die sehen lediglich, was Israel getan hat - was dem aber vorausging, das wird einfach komplett ignoriert!

Zitat:

Bewertungsmaßstab kann für die Beziehungen zwischen souveränen Staaten nur das Völkerrecht sein, wir können nicht nach Belieben im Sandkasten Grenzen hin und herschieben.

Das Völkerrecht ist nur eine Krücke, eine Leitlinie. An diese Leitlinie sollen sich alle Staaten halten - also auch Gaza, auch Syrien und alle anderen, die Israel feindlich gesonnen sind.

Was ist aber, wenn sich all diese Regionen einen scheixx um das Völkerrecht kümmern?

Weshalb verlangen die sogenannten "Friedensaktivisten" unbedingt, das sich Israel an das Völkerrecht halte, verlangen dieses aber nicht von Gaza und nicht von Syrien, nicht von der Hamas und auch nicht von der Hisbollah?

Ist das in Ordnung, wenn man einen einzelnen - hier also Israel beständig wegen angeblicher Verletzungen des Völkerrechts kritisiert, aber bei den Völkerrechtsverletzungen von Israels Gegner geflissentlich schweigt?

Und darüber hinaus noch gefragt, welchen Sinn macht eigentlich ein Völkerrecht, an die sich der Gegener überhaupt nicht gebunden fühlt, wenn es also den Gaza-Terroristen scheissegal ist, wie viele unschuldige Menschen in Israel sie töten - weshalb soll sich dann überhaupt Israel an dieses Völkerrecht halten, und dieses sklavisch einhalten?

Nein es tut mir leid, ein Völkerrecht macht nur dann Sinn, wenn sich alle daran halten, oder wenn es eine oberste vollziehende Gewalt gibt, die Verstöße gegen das Völkerrecht wirksam ahndet.

Beides ist nicht gegeben - weder gibt es diese oberste vollziehende Gewalt, die dieses Völkerrecht durchsetzen könnte, noch halten sich Gaza oder Syrien oder .... oder an dieses Völkerrecht.

Aus welchen Grunde sollte sich also Israel daran halten?

Und weshalb wird ausgerechnet *nur* Israel kritisiert, wenn es sich nicht daran hält?

Vieleicht, weil Israel der "Jude" unter den Staaten ist?

Wann läuft eigentlich endlich mal eine Soidaritätshilfsflotte für Israel aus, und demonstiert gegen die ganzen Quassamraketen, die auf Israel abgefeuert werden?

Zitat:

Bewertungsmaßstab für den Umgang mit Menschen und Menschengruppen können nur die in den Dokumenten der Weltorganisation festgeschriebenen allgemeinen Menschenrechte sein.
Menschenrechtsverletzungen hat es von beiden Seiten in den letzten 7 Jahrzehnten zum Genüge gegeben.
Ein späterer israelischer Minsisterpräsident läßt als Offizier 1946 ein Hotel mit Gästen aus verschiedenen Ländern in die Luft sprengen. Bis heute werden als "Vergeltung" ganze Häuser von Palästinensern gesprengt,

Das halte ich für eine Propagandalüge.

Israel hat es nicht nötig, "alte Wäsche" zu waschen.

Wenn Israel sich an den Palästinensern für irgend etwas rächen wollte, dann könnte Israel die Palästinenser im nu "eliminieren" - also machen diese ganzen Propagandabehauptungen, von wegen der bösen Israelis, die einfach aus purer Boshaftigkeit irgendwelche Häuser der Palästinenser zerstören, gar keinen Sinn.

Etwas anders sieht es, wenn von Gaza wieder einmal ein paar Raketen angeflogen kommen, und Israel legitimerweise zurückschießt - dabei kann natürlich auch schon mal etwas zu Bruch gehen....aber du weißt ja, wie dieses Spiel heißt: Wie du mir, so ich dir....

Zitat:

....die Familienmitglieder obdachlos gemacht und eine neue Generation potentieller Intifada-Kämpfer herangezogen.

Wie oben schon geschrieben: Ich halte es für eine Mär, das Israel "einfach so" die Häuser der Palästinenser zerstört - wenn das passiert, dann ist dem sicherlich irgend ein Angriff der Palästinenser vorausgegangen.

Zitat:

Militante Palästinenser entführten Flugzeuge und ermordeten Passagiere, nahmen Geiseln, schießen Raketen auf israelisches Territorium ab, wobei auch Schulbusse getroffen werden. Wir kennen alle Beispiele für Greueltaten und Menschenrechtsverletzungen, die von beiden Seiten begangen worden sind. ´

Um sich hier zurechtzufinden, habe ich für mich einige Dinge zurechtgelegt, das ist erweiterbar, andere wählen anderes aus:

Leidtragende sind in diesem Konflikt auf jeden Fall die Völker, die unter Vertreibungen und Kampfhandlungen litten, die die gewaltsame Politik ihrer Führungen ausbaden mussen.

Das Problem ist komplizierter. Man kann nicht einfach zwischen "der schuldigen bösen Regierung" und dem "unschuldigen Volk" unterscheiden, dann die Regierung wird zu großen Teilen von der Bevölkerung selbst getragen. Deshalb ist diese Unterscheidung so einfach nicht zu treffen.

Zitat:

Eine Friedenslöung muß in ihrem Interesse herbeigeführt werden. Dabei sind alle Provokationen und die Eröffnung von Gewaltaktionen insbesondere gegenüber Zivilisten zu unterlassen.

Das Existenzrecht Israels muss unter allen Umständen anerkannt und gewahrt werden. Kräfte, die die Existenz Israels in Frage stellen, sind in ihre Schranken zu weisen. Ich unterstütze hier die Position Gregor Gysis und anderer. Im Umgang mit der palästinensischen und arabischen Bevölkerung muss jedoch auch der belegbare Rassismus bestimmter Kräfte in Israel in die Schranken gewiesen werden, durch den Palästinenser, Araber oder andere Minderheiten als minderwertig abqualifiziert werden.
Im Umgang mit Israel ist gerade von deutscher Seite besondere Sensibilität vonnöten. Es verbietet sich für deutsche Politiker angesichts der Vergangenheit, sich als Schulmeister gegenüber Bürgern Israels aufzuspielen. Die "Imperialismustheorie" versagt, wenn Israel lediglich als monopolkapitalistischer Staat gesehen wird und Teile der marxistischen Linken in den Grundfehler verfallen, die erreichten demokratischen Errungenschaften der Bewohner Israels - die sie sich ja selbst errungen haben! - nicht schon als einen besonderen Wert zu sehen.
Es ist zwar richtig, dass arabische feudal-monarchistische Staaten 1948 und 1973 Israel angriffen und ihre Führer, wie denn auch Arafat, die Israelis "ins Meer werfen wollten. Ebenso wahr ist es aber auch, dass im Krieg 1956 die Revolution Gamal Abdel Nassers bekämpft wurde, die Zivilbevölkerung von Kairo bombardiert wurde, und dass 1973 der vergebliche Versuch unternommen wurde, die von Israel annektierten Golanhöhen, territorialer Bestandteil Syriens, zurückzugewinnen. In diesen Kriegen gibt es nicht nur ein "Entweder oder", sondern auch ein "Sowohl als auch", zumal USA, Sowjetunion, Großbritannien, Frankreich ebenso kräftig mitmischten, wie Iran oder Irak (Saddam Hussein vergaß 1973 die Feindschaft mit der Baath-Partei in Syrien und schickte eine Brigade zu ihrer Unterstützung).

Bis auf die Golanhöhen sehe ich das ähnlich.

Einen Frieden kann es allerdings nur dann geben wenn auf beiden Seiten - allerdings spreche ich hier hauptsächlich die palästinensische Seite an, die friedensliebenden Kräfte überwiegen und die Kriegstreiber ächten und verbannen. Dieses kann ich leider bei den Palästinensern auf breiter Basis nicht erkennen.

nv.

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