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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#1660716) Verfasst am: 12.07.2011, 01:20 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | aus welchem grund außer einer ungewollten körperlichen annäherung könnte die "situation körperlicher nähe" denn wohl noch bedrohlich wirken oder zumindest "unwohlsein" hervorrufen wenn die frau nicht klaustrophob ist? |
Frauen sind sich Situationen, in denen sie ausgeliefert sein könnten, i.d.R. sehr bewusst. In Greifnähe zu sein und keine Fluchtmöglichkeit zu haben, ist eine solche Situation. Es hätte geholfen, hätte dieser Mann im Fahrstuhl seine Harmlosigkeit signalisiert. Tatsächlich tat er aber mehr oder weniger das Gegenteil: Er vergrößerte die Unsicherheit, indem er sich seltsam (Kontext, Uhrzeit, einer einsamen Frau folgen) verhalten hat. |
Wie zum Teufel "signalisiert" man denn als Mann seine "Harmlosigkeit"?
Bloss damit ich nix falsch mache, falls wir uns mal im Fahrstuhl begegnen sollten.
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Defund the gender police!! 
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1660717) Verfasst am: 12.07.2011, 01:27 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | aus welchem grund außer einer ungewollten körperlichen annäherung könnte die "situation körperlicher nähe" denn wohl noch bedrohlich wirken oder zumindest "unwohlsein" hervorrufen wenn die frau nicht klaustrophob ist? |
Frauen sind sich Situationen, in denen sie ausgeliefert sein könnten, i.d.R. sehr bewusst. In Greifnähe zu sein und keine Fluchtmöglichkeit zu haben, ist eine solche Situation. Es hätte geholfen, hätte dieser Mann im Fahrstuhl seine Harmlosigkeit signalisiert. Tatsächlich tat er aber mehr oder weniger das Gegenteil: Er vergrößerte die Unsicherheit, indem er sich seltsam (Kontext, Uhrzeit, einer einsamen Frau folgen) verhalten hat. |
Wie zum Teufel "signalisiert" man denn als Mann seine "Harmlosigkeit"?
Bloss damit ich nix falsch mache, falls wir uns mal im Fahrstuhl begegnen sollten. |
Lies den Thread!
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1660718) Verfasst am: 12.07.2011, 01:28 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Lies den Thread! |
Hat er ja schon vorm ersten Post hier ned gmacht.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1660720) Verfasst am: 12.07.2011, 01:30 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | kann es nicht auch sein, dass er einfach angetrunken oder darüber hinaus war? das würde das "creepy" verhalten erklären. |
Davon gehe ich fast schon aus. Das hilft mir aber nur begrenzt zu verstehen, was RW mit Sexualisierung nun eigentlich gemeint hat. |
Ein Mann, der eine fremde Frau anquatscht, kann nur sexuelle Absichten haben. So sind die feministischen Vorurteile nuneinmal. |
Naja, "kann nur" ist sicherlich übertrieben. Aber einer Frau, die müde und ins Bett möchte Koffein anzubieten... Naaaa, ganz so weit her geholt ist der Verdacht nicht, dass der Kaffee ein Vorwand sein sollte. |
Woher willst Du wissen, dass er nicht koffeinfreien Kaffee aufbruehen wollte? 
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1660721) Verfasst am: 12.07.2011, 01:31 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Könnt ihr mir mal erklären, warum ihr euch ständig angesprochen fühlt? |
Ich glaub', das ist das eigentliche Problem hier. Viele hier scheinen sich in diesem Falle nicht als Individuum zu sehen, sondern als Angehöriger von bestimmten Gruppen (Männer <-> Frauen). Was zwar irgendwie merkwürdig ist, wenn man bedenkt, wo wir hier sind, (im FGH, in dem es normalerweise keine zwei gleichen Meinungen gibt), aber in diesem speziellen Falle scheint das irgendwie anders zu sein. Ist mir aber noch unklar, wieso. Sehr interessant.
(Das soll kein Affront und keine Wertung sein, sondern nur eine Feststellung / Beobachtung. Die mich ziemlich überrascht, hätte ich nicht gedacht.)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1660723) Verfasst am: 12.07.2011, 01:34 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Eingangsfrage lautete ja:
"Was ist nur mit Dawkins los?"
ist die inzwischen beantwortet, was mit ihm los ist?
Apropos, es gibt den Dawkins inzwischen auch als Horrorspielfigur zu kaufen.
Buh! Der Dawkins kommt ...- |
Die eigentlich interessante Frage lautet:
"Was ist eigentlich mit unserer Gesellschaft 40 Jahre nach dem Aufkommen des modernen Feminismus los? 
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1660724) Verfasst am: 12.07.2011, 01:35 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | kann es nicht auch sein, dass er einfach angetrunken oder darüber hinaus war? das würde das "creepy" verhalten erklären. |
Davon gehe ich fast schon aus. Das hilft mir aber nur begrenzt zu verstehen, was RW mit Sexualisierung nun eigentlich gemeint hat. |
Ein Mann, der eine fremde Frau anquatscht, kann nur sexuelle Absichten haben. So sind die feministischen Vorurteile nuneinmal. |
Naja, "kann nur" ist sicherlich übertrieben. Aber einer Frau, die müde und ins Bett möchte Koffein anzubieten... Naaaa, ganz so weit her geholt ist der Verdacht nicht, dass der Kaffee ein Vorwand sein sollte. |
Woher willst Du wissen, dass er nicht koffeinfreien Kaffee aufbruehen wollte? |
Hat Krabbe deinen Account gehackt?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1660725) Verfasst am: 12.07.2011, 01:35 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: |
Briefmarkensammlung anschauen |
Ich hab grad Kaffee in mein Keyboard gehustet wegen dir. |
Welcher geile Bock hat es geschafft, Dich zum Kaffee zu überreden?  |
Frauen machen sich auch mal selbst Kaffee...  |
Du meinst? 
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1660726) Verfasst am: 12.07.2011, 01:36 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: |
Briefmarkensammlung anschauen |
Ich hab grad Kaffee in mein Keyboard gehustet wegen dir. |
Welcher geile Bock hat es geschafft, Dich zum Kaffee zu überreden? |
Frauen machen sich auch mal selbst Kaffee... |
Du meinst? |
Context. Wow.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1660727) Verfasst am: 12.07.2011, 01:38 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: |
Jein.
Im Englischsprachigem Raum ist "wanna go for a cuppa coffe" und Variationen Slang für Sex.
Schon ewig. |
Dann rennen bei uns aber eine ganze Menge Schlampen rum. 
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1660728) Verfasst am: 12.07.2011, 01:39 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Jein.
Im Englischsprachigem Raum ist "wanna go for a cuppa coffe" und Variationen Slang für Sex.
Schon ewig. |
Dann rennen bei uns aber eine ganze Menge Schlampen rum. |
Context. Langsam, aber nur gaaaaanz langsam, wirds langweilig.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1660729) Verfasst am: 12.07.2011, 01:40 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | ... fucking nuts... women are worth a shit. |
Aber, aber...  |
Das kann nicht dein Ernst sein. |
Ich glaube das war jetzt nicht sexuell gemeint. Er hat bloss vergessen das dazuzusagen.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1660732) Verfasst am: 12.07.2011, 01:43 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Viele hier scheinen sich in diesem Falle nicht als Individuum zu sehen, sondern als Angehöriger von bestimmten Gruppen (Männer <-> Frauen). Was zwar irgendwie merkwürdig ist, wenn man bedenkt, wo wir hier sind, (im FGH, in dem es normalerweise keine zwei gleichen Meinungen gibt), aber in diesem speziellen Falle scheint das irgendwie anders zu sein. Ist mir aber noch unklar, wieso. Sehr interessant. |
Hmm. Jo, bestimmt. Das erklärt noch nicht die absichtliche Dumpfbackigkeit der "Männer".
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1660735) Verfasst am: 12.07.2011, 01:45 Titel: |
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OK ... da ist man mal einen Tag nicht da, und dann so was. Jetzt hab ich zwei Dutzend Tabs auf mit Sachen, zu denen ich was sagen will. Auf denn.
Sorry, wenn manches des Folgenden schon gesagt wurde, aber ich will mal versuchen, umfassend und halbwegs geordnet meine Meinung darzustellen.
[ziemlich lange Zeit später]
So, und das Folgende (in den nächsten Posts) ist dann auch alles, was ich in diesem Thread zu sagen wünsche. Einmal gründlich reicht mir, von fortdauerndem Diskutieren ewarte ich mir nicht viel, der Thread ist zu trollig.
Wahrscheinlich ist der Thread inzwischen auch schon um drei Seiten länger geworden, aber was soll's.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1660736) Verfasst am: 12.07.2011, 01:46 Titel: |
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Situation - War der Aufzugvorfall eine Anmache, oder konnte man es auch anders verstehen?
Wir hatten das ja schon mehrfach:
| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | - Watson saß 6 Stunden in der Hotelbar, der Typ hätte vorher schon Kontakt aufnehmen können
- d.h. sie kannte ihn nicht, obgleich er die ganze Zeit da war
- es war 4 Uhr morgens, d.h. mitten in der Nacht
- sie hatte vorher öffentlich angekündigt, dass sie müde sei und ins Bett gehen will
- der Typ hätte sie fragen können, ob sie mit zurück in die Hotelbar kommt
- er hätte sie fragen können, ob sie am nächsten Tag mit ihm Kaffee trinkt
- er ist ihr nachgegangen
- er hat sie im Fahrstuhl gefragt und nicht davor oder irgendwo anders, weniger beengt |
|
Bei diesen Umständen ist es mir absolut unverständlich, wie da manche immer noch meinen, es könnte doch auch eine ganz harmlose Einladung zu Unterhaltung bei einem Tässchen Kaffee sein. Hallo? Er hat vorherige Gelegenheiten dazu nicht genutzt, er hat keine andere Gelegenheit gesucht, er hat Hinweise ignoriert, dass sie wohl kein Interesse mehr an Unterhaltung hat, sondern er hat sie allein in einem engen Raum auf dem Weg von der besten Kaffeetrinkgelegenheit weg abgepasst, um sie dazu in sein Hotelzimmer einzuladen, das mMn eine eher nicht so gute Kaffeetrinkgelegenheit ist. (Ich war noch nicht oft in Hotels zu Gast, und wenn, habe ich da auch nicht die Minibar genutzt, weiß also nicht so genau, was da so drin ist - aber eine Tasse Kaffee würde ich nicht im Hotelzimmer suchen, sondern außerhalb der Frühstückszeit an der - tada! - Hotelbar.)
Da immer noch zu sagen, man "müsse" das ja nicht als Anmache verstehen, ist für mich schon verdammt nah an Trollerei. Gut, vielleicht war der Elevator guy auch tatsächlich selbst nur der most creepiest coffee offering troll ever. Aber dann kann man ja wohl erst recht sagen, Leute, seid keine Trolle, was der Typ gemacht hat, wirkt so und so, nämlich genau wie die ganzen anderen blöden Anmachen, die Frauen so abkriegen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Liegt es denn so völlig außerhalb jeder Vorstellungskraft, dass der Mann tatsächlich nur von dem Vortrag dieser Frau fasziniert gewesen sein könnte, aus diesem Grund das Gespräch vertiefen wollte, und sie - da der Morgen ohnehin schon graute - zu einem "Guten-Morgen-Kaffee" einladen wollte? Dass das von dem Mann naiv bis trottelig war, gebe ich zu, aber ihm a priori sexistische Absichten zu unterstellen, gepaart mit einem entsprechenden Appell, der dann an die Männerwelt gerichtet wird, ist einfach daneben. |
Ja, es liegt so weit außerhalb jedenfalls meiner Vorstellungskraft. Ein Mann, der sich so verhält, wenn er nur an einem Gespräch interessiert ist, müsste so unglaublich dumm sein, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass er ein derartiges Gespräch führen könnte (oder einem Vortrag hätte folgen können).
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir nicht helfen, aber ich kenne plumpere Anmachen. Ehrlich gesagt bin ich mir nicht mal sicher, ob das überhaupt eine Anmache war. Die Frau brauchte nur zu sagen: "Danke, ich verzichte, ich möchte schlafen gehen", und die Sache hatte sich daraufhin offenbar auch erledigt. Nur bekam die Frau davon offenbar solche Alpträume, dass sie sich zum Zweck der Traumabewältigung nicht anders zu helfen wusste, als das in einem Video öffentlich aufzubauschen. |
Im Übrigen frage ich mich auch, warum man das simple Ansprechen eines bei einem Vortrag thematisierten und dann just erlebten schlechten Benehmens so dringend und in verächtlichmachender Sprache abwehren muss. Sie hat nichts aufgebauscht; sie hat schlechtes Benehmen geschildert und - whom it may concern - gebeten, es zu unterlassen. Die Reaktionen bauschen auf.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1660737) Verfasst am: 12.07.2011, 01:46 Titel: |
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Äußert Watson einen Generalverdacht?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Weil ich mich gegen den Generalverdacht wehre, Frauen mit einer plumpen Masche ins Bett kriegen zu wollen. Hier werden nämlich schon wieder Generalisierungen gebraucht - hast Du's gemerkt? |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sie unterstellt den männern die sie in ihrem reisebericht anspricht dass sie zu blöd/schwanzgesteuert whatever sind um selbst zu wissen, dass mann (unterstelltes sexuelles interesse vorausgesetzt) nachts um vier besser keine merkwürdigen fragen über kaffee und hotelzimmer stellt wenn man ne frau ins bett bekommen will. |
Nein, sie unterstellt das nicht "den" Männern, die sie anspricht. Sie unterstellt lediglich, dass es in der Gruppe, die sie anspricht, hinreichend solcher Männer gibt, für die der Hinweis sinnvoll ist.
Und dass ein solcher Hinweis sinnvoll ist, ergibt sich anscheinend aus ihren Erfahrungen in der atheistischen Community (disclaimer: ich glaube nicht, dass eine beliebige andere Community besser wäre), die sie zu ihrem feministischen Standpunkt anscheinend erst gebracht haben.
Und, mit Verlaub, dass ein solcher Hinweis in einer durchschnittlichen Männergruppe >10 für irgendeinen wahrscheinlich sinnvoll ist, ergibt sich auch aus dem, was ich so höre, wenn manche meiner Geschlechtsgenossen über Frauen reden oder Frauen von unangenehmen Angebaggertwerden-Erfahrungen erzählen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1660738) Verfasst am: 12.07.2011, 01:46 Titel: |
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Was bedeutet die ganze Aufregung?
Ich finde, dieses Zitat trifft es ganz gut:
| Surata hat folgendes geschrieben: | | wieder hat folgendes geschrieben: | | It's clear from this epic thread that not all guys know not to do that. If you're the kind of person who get's that simple concept, then why are you so worked up over a simple request (that according to you, doesn't apply to you)? I've never had a problem with boundaries and see no issue with a public figure wishing people would respect those boundaries, for whatever reason they deem important to them. (read: his intentions are 100% irrelevant.) That fact that you can't take a simple request without getting all "Fuck That" over it, suggests you have a problem with women simply setting those boundaries. |
|
Wenn ziemlich klar ist, dass nicht alle Männer gemeint sind, sondern nur die, die sich so creepy, grenzverletzend verhalten - warum regen sich dann so viele auf, die das angeblich gar nicht tun? Die für mich naheliegendste Erklärung ist eben doch, dass hier für weiße, heterosexuelle Männer neue Grenzen gesetzt werden, die für alle anderen sowieso schon galten, und dass damit manche ganz erhebliche Probleme haben.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn ich der Meinung bin, dass kein Homosexueller das Recht hat, Richard Dawkins im Fahrstuhl zu befummeln, meine ich, dass es entschieden zu weit ginge, würde Dawkins öffentlich an die Homosexuellen appellieren, keine Hetero-Männer zu sexualisieren, nur weil ihm jemand im Aufzug ein (möglicherweise der Notgeilheit geschuldetes) Kompliment machte. |
Wenn so etwas Dawkins passiert wäre und wenn viele heterosexuelle Männer öfters solche unangenehmen Erfahrungen mit Schwulen machen würden, würde ich es für absolut gerechtfertigt halten, wenn jemand das auch mal öffentlich thematisieren würde. Beides ist aber anscheinend nicht der Fall. Warum ist das wohl so?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | nehmen wir mal den (fiktiven) fall, ich würde von nem schwulen im fahrstuhl ähnlich höflich angesprochen werden wie die frau von dem "creepy guy".
wäre ich in der situation diese anekdote in einem vortrag zu verwenden oder gar es in einem video so zu kommentieren ("liebe schwule, bitte sexualisiert keine heteros!") würde ich damit rechnen müssen, dass schwulenverbände oder -sprecher dies als beleidigend interpretieren. |
Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass dir ein vergleichbarer Fall (will heißen: nicht einfach "im Aufzug", sondern mit all den mehrfach aufgezählten merkwürdigen Nebenumständen) überhaupt passieren könnte. Denn Schwule, die unvermittelt so wenig verschlüsselte sexuelle Aufforderungen machen, kriegen gerne mal aufs Mal oder machen sich unmöglich. Und Frauen machen sich ebenso unmöglich - als "Schlampe", die "wohl jeder haben kann" (auch wenn nur genau dieser eine sie hätte "haben" können). Keine Frau wird so was tun, die nicht will, dass sowas überall rumgeht, sie schlecht angesehen wird und sie im Folgenden ständig selbst so angemacht wird.
Wie Surata schon sagte:
| Surata hat folgendes geschrieben: | Da du den Konditional verwendest, gehe ich davon aus, dass dir das noch nie passiert ist.
Hmm. Schau, mir sind solche creepy Anbaggerungen schon etwas häufiger passiert. Ich kenn die Überlegungen, die indirekte Fluchtwegsuche, die Wasmachichwennderxymacht usw. |
Mir ist dergleichen ebenfalls noch nie passiert (weder von einem Mann noch von einer Frau), und ich kenne aber einige derartige Geschichten von Frauen.
Man könnte dazu ja mal eine kleine Umfrage machen, welchem Geschlecht das wie häufig passiert ...
Sich so zu verhalten, ist eben das Privileg heterosexueller, weißer (von einem Farbigen, der in einer solchen Situation eine weiße Frau so plump anbaggert, brauche ich hoffentlich nicht zu reden) Männer. Und "Privileg" heißt eben nicht, dass alle es tun würden, sondern dass sie es einerseits relativ problemlos tun könnten; und dass sie andererseits kaum je selbst von einem solchen Verhalten betroffen sind.
Bzw. genauer: Es war dieses Privileg bis vor kurzem; das bröckelt aber anscheinend mit dem Moment, in dem so etwas thematisiert wird und damit das Privileg in Frage gestellt und Grenzen gesetzt werden. Und diese Grenzsetzung, und sei sie noch so harmlos formuliert ("Macht das nicht!"), macht viele Leute offenbar verdammt nervös.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1660739) Verfasst am: 12.07.2011, 01:46 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Behandelt Frauen nicht als Objekt |
Oft gehört und nie verstanden. |
Glaub ich sofort.
Ein ziemlich gutes Beispiel lieferst du aber selbst:
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Viele Frauen wünschen sich weniger aufdringliche Männer.
Viele Männer wünschen sich weniger prüde Frauen.
So what?  |
Ich erklär's mal ganz langsam:
Was kann Männern, die sich weniger prüde Frauen wünschen, schlimmstenfalls passieren?
Sie kriegen sie nicht.
Was bedeutet das?
(Manche) Frauen teilen nicht die sexuellen Wünsche dieser Männer.
Ist das ungehöriges Verhalten?
Nein. Jeder darf Grenzen ziehen, was er an sexueller Annäherung wünscht und was nicht, und muss sich nicht den Wünschen anderer fügen.
Was kann Frauen, die sich weniger aufdringliche Männer wünschen, schlimmstenfalls passieren?
Sie kriegen sie nicht.
Was bedeutet das?
(Manche) Männer sind trotzdem aufdringlich.
Ist das ungehöriges Verhalten?
Ja. Die Grenzen anderer nicht zu respektieren, ist ungehörig.
Das heißt, du setzt in deinem Vergleich das Ziehen von Grenzen gegen unerwünschte Annäherung mal eben auf eine Stufe mit dem Verletzen eben dieser Grenze. Und das eben nicht einfach so, sondern an der Gegenüberstellung Mann/Frau. Und genau diese, erfreulicherweise abnehmend verbreitete Einstellung ist sexistisch, weil sie tendenziell Frauen als Objekt männlicher Wünsche betrachtet.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1660740) Verfasst am: 12.07.2011, 01:47 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Kommentar hat folgendes geschrieben: | FSM, you fools are freaking hopeless. It's like Darwin Award level cluelessness.
Knowing when and how to ask other people if they're interested in sexual encounters makes it more likely that you will get laid.
If members of the group that is your preferred type of sex partner often say that Technique ABC makes them uncomfortable, don't use that technique. No need to even get to the misogyny question.
On the other hand, busily defending Elevator Guy from Rebecca Watson's never-happened totally fictional accusations of misogyny are doing an excellent job of outing yourselves as misogynists by transforming a discussion that was about manners into one that's about how mean it is that women might comment on how you conduct yourselves in public. |
|
omg wie peinlich
machst du dir den kommentar zu eigen? |
Ich tue es.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1660741) Verfasst am: 12.07.2011, 01:47 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nein, das ist kein Urteil über "die gesamte Männlichkeit", sondern eine Beschreibung des Status von Männlichkeit in unserer Gesellschaft. |
Wo ist da der Unterschied? |
Im einen Fall würde "die Männlichkeit" bewertet, im anderen Fall die Gesellschaft.
Du bist nicht wirklich zu doof, um den Unterschied zu begreifen, oder? Bitte.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1660742) Verfasst am: 12.07.2011, 01:48 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Jein.
Im Englischsprachigem Raum ist "wanna go for a cuppa coffe" und Variationen Slang für Sex.
Schon ewig. |
Dann rennen bei uns aber eine ganze Menge Schlampen rum. |
Context. Langsam, aber nur gaaaaanz langsam, wirds langweilig. |
Deine Behauptung ist Bloedsinn. Im "englischsprachigen Raum" laden sich Leute pausenlos gegenseitig zum Kaffee ein, ohne dass dies als Einladung zum voegeln aufgefasst wird.
Ich lebe seit ueber 10 Jahren im "englischsprachigen Raum" und ich kenne diese von Dir einfach so behauptete Bedeutung der Einladung zum Kaffeetrinken ueberhaupt nicht. Kann es sein, dass Du Dir Einladungen zum Sex auch mal einbildest, wo es ueberhaupt keine gibt?
Sonst wird sowas eigentlich eher Maennern nachgesagt.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1660743) Verfasst am: 12.07.2011, 01:53 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Jein.
Im Englischsprachigem Raum ist "wanna go for a cuppa coffe" und Variationen Slang für Sex.
Schon ewig. |
Dann rennen bei uns aber eine ganze Menge Schlampen rum. |
Context. Langsam, aber nur gaaaaanz langsam, wirds langweilig. |
Deine Behauptung ist Bloedsinn. Im "englischsprachigen Raum" laden sich Leute pausenlos gegenseitig zum Kaffee ein, ohne dass dies als Einladung zum voegeln aufgefasst wird.
Ich lebe seit ueber 10 Jahren im "englischsprachigen Raum" und ich kenne diese von Dir einfach so behauptete Bedeutung der Einladung zum Kaffeetrinken ueberhaupt nicht. Kann es sein, dass Du Dir Einladungen zum Sex auch mal einbildest, wo es ueberhaupt keine gibt?
Sonst wird sowas eigentlich eher Maennern nachgesagt. |
Context. Slang! Immer wieder schwer zu verstehen.
It's no rocket science!
Aber es kann gut sein, dass mein Englisch besser ist als deins. 
Danke tillich, übrigens. 
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1660744) Verfasst am: 12.07.2011, 02:01 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
kann es nicht auch sein, dass er einfach angetrunken oder darüber hinaus war? das würde das "creepy" verhalten erklären. |
Davon gehe ich fast schon aus. Das hilft mir aber nur begrenzt zu verstehen, was RW mit Sexualisierung nun eigentlich gemeint hat. [/quote]
Kann natürlich sein, dass er sehr betrunken war, aber ich schätze es so ein, dass es wohl nicht der Fall wäre, weil das durchaus erwähnenswert ist und sich einfach durch ein zusätzliches Adjektiv in die Erzählung hätte einbauen lassen. Es macht die Aktion zwar nachvollziehbarer, aber die Situation zusätzlich unangenehm, weil mangelnde Selbstkontrolle bei einem Betrunkenen wesentlich wahrscheinlicher ist.
Und Rohrspatz, hierfindest du zwar keine Definition des Wortes Sexualisierung, aber eine Erklärung von Watson, die sehr hilft ihr persönliches Denken in Bezug auf Sexualisierung besser nachzuvollziehen.
Übrigens gerade beim verlinken auf der Seite von RW gefunden:
| Zitat: | | The comment thread on my Dawkins post has become bloated and is threatening to capsize the site, so I’m closing it and redirecting people here. Baby otter pic (via ZooBorns) is unrelated but I thought it might help everyone relax. |
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1660745) Verfasst am: 12.07.2011, 02:01 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Danke tillich, übrigens. |
Da schließ ich mich an.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1660746) Verfasst am: 12.07.2011, 02:03 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Viele hier scheinen sich in diesem Falle nicht als Individuum zu sehen, sondern als Angehöriger von bestimmten Gruppen (Männer <-> Frauen). Was zwar irgendwie merkwürdig ist, wenn man bedenkt, wo wir hier sind, (im FGH, in dem es normalerweise keine zwei gleichen Meinungen gibt), aber in diesem speziellen Falle scheint das irgendwie anders zu sein. Ist mir aber noch unklar, wieso. Sehr interessant. |
Hmm. Jo, bestimmt. Das erklärt noch nicht die absichtliche Dumpfbackigkeit der "Männer". |
Naja, ich denke schon, dass das einiges erklärt. Wenn man sich persönlich angegriffen fühlt, falls ein anderes Mitglied der (vermeintlichen, so gesehenen) zugehörigen Gruppe angegriffen wird, dann geht man in Verteidigungsstellung. Und das beinhaltet anscheinend, dass man nicht mehr rational argumentieren kann, sondern in Schablonen denkt, in ein Schwarz-Weiß-Denken verfällt. Dieses Verhalten ist nun nicht besonders ungewöhnlich, das lässt sich oft beobachten.
Nur dass das hier auch auftritt: das hätte ich nicht gedacht. Naja, man lernt immer wieder dazu. Höchst interessant, wie gesagt.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1660750) Verfasst am: 12.07.2011, 02:10 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Nur dass das hier auch auftritt: das hätte ich nicht gedacht. Naja, man lernt immer wieder dazu. Höchst interessant, wie gesagt. |
Ahso. Ja.
Hmm... Geschlechterkampf... da denk ich an das hier:
| hmm hat folgendes geschrieben: | @David Marjanović
| Zitat: | | It's not working. MRAssholes not only believe they know What Women Want™ – they believe they know it better than any women themselves. |
I believe you are confusing the MRAs with PUAs.
PUA = Pick Up Artist (and they love the whole 3rd. Wave feminist movement).
As a matter of fact, you can pretty much guarantee the PUAs would most certainly agree with RW and laugh themselves silly at EG because of his lack of “Game”.
I do not see any MRAs here myself. Just a bunch of guys who need to learn Game.
But I could be wrong. Been known to happen. |
Yeah.
Aber Ilmor... ach egal... 
Verletzte Egos. Männer, gewöhnt euch dran.
Wir habens auch überlebt.
Wahnsinn. Wie etwas so einfaches so aufgebauscht werden kann.
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Hagbard
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.07.2011
Beiträge: 55
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| (#1660754) Verfasst am: 12.07.2011, 02:20 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Viele hier scheinen sich in diesem Falle nicht als Individuum zu sehen, sondern als Angehöriger von bestimmten Gruppen (Männer <-> Frauen). Was zwar irgendwie merkwürdig ist, wenn man bedenkt, wo wir hier sind, (im FGH, in dem es normalerweise keine zwei gleichen Meinungen gibt), aber in diesem speziellen Falle scheint das irgendwie anders zu sein. Ist mir aber noch unklar, wieso. Sehr interessant. |
Hmm. Jo, bestimmt. Das erklärt noch nicht die absichtliche Dumpfbackigkeit der "Männer". |
Naja, ich denke schon, dass das einiges erklärt. Wenn man sich persönlich angegriffen fühlt, falls ein anderes Mitglied der (vermeintlichen, so gesehenen) zugehörigen Gruppe angegriffen wird, dann geht man in Verteidigungsstellung. Und das beinhaltet anscheinend, dass man nicht mehr rational argumentieren kann, sondern in Schablonen denkt, in ein Schwarz-Weiß-Denken verfällt. Dieses Verhalten ist nun nicht besonders ungewöhnlich, das lässt sich oft beobachten.
Nur dass das hier auch auftritt: das hätte ich nicht gedacht. Naja, man lernt immer wieder dazu. Höchst interessant, wie gesagt. |
Ich sehe dass nicht so. Ein Aspekt der Diskussion ist ja das jeder Mann auf jede Frau immer bis zu einem gewissen Maß bedrohlich ist und es deswegen grenzübertretend ist, eine Frau im Fahrstuhl anzusprechen. Die Grenzen die hier gesetzt werden erwachsen aus deinen Eigenschaften als Mann nicht als Individuum, und dem Sicherheitsbedürfniss der Frau, deswegen gelten für Frauen ja auch nicht die gleichen Regeln.
Deswegen müssen wir hier durchaus über Mann/Frau reden.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1660761) Verfasst am: 12.07.2011, 02:43 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich erklär's mal ganz langsam:
Was kann Männern, die sich weniger prüde Frauen wünschen, schlimmstenfalls passieren?
Sie kriegen sie nicht.
Was bedeutet das?
(Manche) Frauen teilen nicht die sexuellen Wünsche dieser Männer.
Ist das ungehöriges Verhalten?
Nein. Jeder darf Grenzen ziehen, was er an sexueller Annäherung wünscht und was nicht, und muss sich nicht den Wünschen anderer fügen.
Was kann Frauen, die sich weniger aufdringliche Männer wünschen, schlimmstenfalls passieren?
Sie kriegen sie nicht.
Was bedeutet das?
(Manche) Männer sind trotzdem aufdringlich.
Ist das ungehöriges Verhalten?
Ja. Die Grenzen anderer nicht zu respektieren, ist ungehörig.
Das heißt, du setzt in deinem Vergleich das Ziehen von Grenzen gegen unerwünschte Annäherung mal eben auf eine Stufe mit dem Verletzen eben dieser Grenze. Und das eben nicht einfach so, sondern an der Gegenüberstellung Mann/Frau. Und genau diese, erfreulicherweise abnehmend verbreitete Einstellung ist sexistisch, weil sie tendenziell Frauen als Objekt männlicher Wünsche betrachtet. |
Ich möchte das mal noch ergänzen um gleich einem Einwand vorzubeugen. Es gibt Situationen, etwa wenn es sich um Fremde handelt, da sind individuelle Grenzen nicht oder nur unzureichend bekannt. Und nein, Hellseherei wird nicht erwartet, ein wenig Sensibilität bei der Einschätzung welches Verhalten in der Situation angemessen ist aber schon. In solchen Fällen halte ich grundsätzlich zwei Verhaltensweisen für fast immer legitim: Entweder durch Nichthandeln Grenzverletzungen nicht riskieren. Oder sich schrittweise vorzutasten, um anhand der Reaktionen des Gegenübers feststellen zu können wann die Grenze des Gegenübers überschritten wird/ bzw. um ein paar Zentimeter überschritten wurde und dann zu stoppen. Kleine Grenzüberschreitungen lassen sich nicht immer vermeiden, zumindest nicht wenn versucht wird, einen Kontakt zu knüpfen oder intimer zu werden. Auch die können schon nerven oder andere negative Gefühle auslösen, das anzuerkennen sollte möglich sein, ohne sich davon beleidigt oder angegriffen zu fühlen. Aber Sprünge von einem Meter und mehr über Grenzen anderer Menschen können noch sehr viel unangenehmer sein und sind durch schrittweises Vortasten angemessener Reaktion und Aktzeptanz auf Grenzziehungen sowie dem Ausbleiben handlungsbestätigender Reaktionen vom Gegenüber in der Regel leicht vermeidbar. Sie als ilegitim zu betrachten, schränkt die Handlungsfähigkeit nicht unverhältnismäßig ein.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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