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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Wohnort: Tief im Süden
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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 (#1661841) Verfasst am: 13.07.2011, 23:26 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Aber da wir uns ja einig sind, dass ihre Aussage nur an Männer gerichtet war, können wir uns nun der Frage widmen, ob der gleiche Apell an Schwarze in Ordnung wäre. |
In einem extrem konstruierten Fall wäre das vielleicht ok, ein solcher wurde aber nicht geliefert, zumindest keiner der tatsächlich gleich ist. Nach der Uhrzeit fragen gehört sicher nicht zu dem, was man nicht tun dürfte, dass ist viel mehr etwas, mit dem man Angst nehmen kann als zu verstärken. 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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| (#1661843) Verfasst am: 13.07.2011, 23:27 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | Nochmal an die Gegenseite?
Warum geht ihr nicht auf Darwin Upheavals oder Hagbards Vergleich ein? Ich kann das wirklich nicht nachvollziehen. Ich meine, ihr müsst doch davon überzeugt sein, dass eure Position die richtige ist. Wie lässt es sich damit vereinbaren, dass ihr alle diesen Gegenargument ignoriert? |
Boah ...
Bei dem Beispiel geht es - wie auch immer konstruiert - nur um eine Statistik, nach der Schwarze im konstruierten Beispiel vielleicht häufiger Weiße überfallen, nicht aber um eine nahezu einseitige Verteilung und ein damit zusammenhängendes grundsätzliches Privileg.
Das Beispiel würde nur funktionieren, wenn:
a) die Überfälle auf Weiße durch Schwarze zahlenmäßig im selben Verhältnis zu Überfällen auf Schwarze durch Weiße, auf Weiße durch Weiße und auf Schwarze durch Schwarze stünden, wie sich Vergewaltigungen von Frauen durch Männer zu Vergewaltigungen von Männern durch Frauen, Männern durch Männer und Frauen durch Frauen verhalten, nämlich eben: nahezu einseitig verteilt;
b) Weiße auch durch körperlich Gegebenheiten eher der Gefahr ausgesetzt wären, von Schwarzen überfallen zu werden, als umgekehrt;
c) es in dieser Welt dennoch ziemlich verbreitet und üblich wäre, ja viele überhaupt nichts dabei finden würden, wenn Schwarze Weiße in bedrängende, Furcht einflößende Situationen bringen, weil es eine Jahrhunderte lange Vormachtstellung von Schwarzen über Weiße gegegen haben würde, während umgekehrte Situationen praktisch nicht vorkämen.
Dann wäre ein Appell von einem Weißen, der von einem Schwarzen in eine solche Situation gebracht, dass Schwarze so etwas bitte nicht tun sollen, in Ordnung - weil Weiße so etwas in dieser Fantasiewelt sowieso praktisch nicht tun.
Alles drei ist aber offensichtlich völlig abwegig bzw. kehrt die realen Verhältnisse in Teilen des letzten Punkts sogar um.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1661845) Verfasst am: 13.07.2011, 23:30 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Aber da wir uns ja einig sind, dass ihre Aussage nur an Männer gerichtet war, können wir uns nun der Frage widmen, ob der gleiche Apell an Schwarze in Ordnung wäre. |
Ob in der aus dem Kontext erkennbaren Zielgruppe ihrer Ansprache nur Männer enthalten sind oder sie alle Männer als solche anspricht ist nicht das gleiche.
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wasser
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 254
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| (#1661849) Verfasst am: 13.07.2011, 23:33 Titel: |
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| Weiß denn nun jemand endlich was mit Dawkins los ist?
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1661850) Verfasst am: 13.07.2011, 23:34 Titel: |
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| Ich bin ja immer noch für die Threadtiteländerung.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1661851) Verfasst am: 13.07.2011, 23:36 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Ich sehe nicht, das Hagbard etwas verallgemeinern muss, damit seine Analogie funktioniert...
Setzen wir mal voraus, XY hält einen Vortrag über die signifikant hohe Kriminalitätsrate von Schwarzen in den USA. Sie leitet daraus die These ab, dass Weiße überproportional häufig von Schwarzen belästigt und kriminalisiert werden. Später spricht sie ein schwarzer US-Amerikaner im Fahrstuhl an und sagt, dass er sie nett findet und die Diskussion bei einem Kaffee auf seinem Zimmer vertiefen möchte. (Möglicherweise hätte er ihr erklären wollen, dass die hohe Kriminalitätsrate politisch-gesellschaftliche Gründe wie z.B. die Unterdrückung der Schwarzen und die viel höhere Arbeitslosigkeit unter Schwarzen habe, und dass sich die Gewalt ja nicht explizit nur gegen Weiße richte, aber lassen wir das mal beiseite...) XY jedenfalls lehnt dankend ab, der Schwarze akzeptiert und die Geschichte wäre an sich schon zu Ende.
Das reicht XY aber nicht. Einen Tag später setzt sie ein Video ins Internet, bedankt sich freundlich beim Publikum, kann es sich aber nicht verkneifen, zur Unterstreichung ihrer These, dass Schwarze häufiger gegenüber Weiße kriminell sind als Weiße, auf diesen "ungehörigen" Vorfall hinzuweisen. Sie sagt, sie fühle sich unwohl und bedroht und schließt mit dem Satz: "Liebe schwarze US-Bürger, hört auf damit! Hört auf mich im Fahrstuhl kriminell anzugehen."
Ich denke, dieser Vergleich trifft es ganz gut: Es wäre schlimm genug, aufgrund einer Statistik einem Schwarzen einfach ein Motiv unterstellen, für das es keinen objektiven Beleg gibt. Aber das dann noch appellativ zu verallgemeinern ("Schwarze, geht mich nicht kriminell an!"), nur um eine Konklusion zu rechtfertigen, die schon in die Prämissen der eigenen Denke auftaucht, ist doch einfach nur entlarvend. So jemanden würde ich ungeniert als Rassisten bezeichnen, so wie ich RW ungeniert als jemanden bezeichne, der Ressentiments gegenüber Männer hat. |
Wie zelig schon sagte, hat es gleich zig Fehler, aber fangen wir mal an:
Die Analogie ist schonmal an der Stelle falsch, wo Du von Kriminalität sprichst. Es geht explizit hier nicht um kriminielles Verhalten und ja, das macht einen deutlichen Unterschied, gerade da die Ansprache natürlich kein Beispiel für kriminelles Verhalten ist. Sexualisieren ist nicht kriminell, respektloses Verhalten ist nicht kriminell, bei jemandem Unwohlsein hervorrufen ist nicht kriminell, man sollte es nur nicht tun, man sollte Gefühle respektieren, insbesondere, nachdem man über ihre Existenz aufgeklärt wurde!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1661853) Verfasst am: 13.07.2011, 23:37 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | Ich beantrage eine Threadtiteländerung:
Wir wollen mehr (aktive) Frauen auf Atheistenkonferenzen/in der atheist community. Wir ham da nen Plan. |
Also, ich kann mich ja in atheistische Frauen gleich doppelt nicht reinversetzen, aber meine Empathie sagt mir, dass der Plan nicht gut ist.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1661854) Verfasst am: 13.07.2011, 23:39 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Das habe ich doch auch so zitiert. Aber sie sagt im selben Atemzug: "Nicht alle Männer" seien Vergewaltiger" und sie hasse "nicht mal Richard Dawkins". |
Du willst nicht behaupten, sie würde sagen, Dawkins wäre ein Vergewaltiger, oder? 
Und beim anderen Teil:
No, I don’t hate men. All men are not rapists. Most men aren’t, even!
"all men are not rapists" ist sicher ungefähr mit "Nicht alle Männer sind Vergewaltiger" übersetzbar, aber nicht in der Konnotation, die Du behauptest. |
Oh Mann... 
Die Erde ist rund, aber trotzdem eckig.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Es bedeutet hier ziemlich eindeutig: "Es trifft nicht zu und ich sage auch nicht, dass alle Männer Vergewaltiger sind". |
Deine semantischen Verbiegungskünste erinnern mich an Theologen, die so lange am Bibeltext herum eisegieren, bis sie die "Erbsünde" mit der Evolutionstheorie gebacken kriegen.
Ich weiß zwar nicht, aus welchem Subraum Du das her hast, aber schön: Nehmen wir an, es verhielte sich so, wie Du unterstellst. Postulieren wir mal, jemand habe RW Folgendes unterstellt:
| Zitat: | | A: "Du männerhassende Feminazi, in Deinen Augen sind alle Männer Vergewaltiger, und Du hasst Dawkins!" |
Daraufhin sagt RW:
| Zitat: | | "Nein, ich hasse Männer nicht. Nicht alle Männer sind Vergewaltiger. Nicht mal die meisten Männer sind Vergewaltiger. Und ich hasse nicht mal Richard Dawkins" |
Heißt im Klartext: "Die Mehrzahl der Männer sind keine Vergewaltiger, aber ein erheblicher Prozentsatz, der theoretisch bis 49,999% reichen kann. Und selbst Richard Dawkins hasse ich nicht [obwohl er ein A******** ist]."
Hätte das Skepchicken was im Kopf und ein Interesse daran, jedwedes Missverständnis komplett auszuräumen, hätte sie sowas gesagt wie: "Richard Dawkins hasse ich nicht, und abgesehen von einem Bodensatz verbrecherischer Subjekte sind Männer auch keine Vergewaltiger." Und jetzt erkläre mir bitte nicht, dass sie das eigentlich gesagt oder gemeint habe, sonst werde ich grantig.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 13.07.2011, 23:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1661855) Verfasst am: 13.07.2011, 23:40 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
c) es in dieser Welt dennoch ziemlich verbreitet und üblich wäre, ja viele überhaupt nichts dabei finden würden, wenn Schwarze Weiße in bedrängende, Furcht einflößende Situationen bringen, weil es eine Jahrhunderte lange Vormachtstellung von Schwarzen über Weiße gegegen haben würde, während umgekehrte Situationen praktisch nicht vorkämen. |
Das ist übrigens auch ein ganz wesentlicher Aspekt, der hier ignoriert oder vielleicht auch gerne geleugnet wird: Es sind eben nicht Männer, die in unserer Gesellschaft schlechter gestellt sind und vor allem sind es nicht Männer, die traditionell als minderwertig betrachtet wurden. All diese Beispiele, in denen plötzlich, derjenige, der zu besserem Verhalten aufgefordert wird, plötzlich der Schäwchere ist, verkehren genau das um, das realiter in der heutigen Situation Frauen die schlechter gestellten und diskriminierten sind. Dass es einzelne Bereiche gibt, in denen Männer benachteiligt sind, ändert daran genausowenig, wie die vorgegebenen Rollenverteilungen auch Männer einengen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1661858) Verfasst am: 13.07.2011, 23:46 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: |
你好  |
Auch, und übrigens: Auch hallo.
Wenn ich noch so viel kann, dass ich das richtig verstanden habe ...
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1661859) Verfasst am: 13.07.2011, 23:47 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir an, es verhielte sich so, wie Du unterstellst. Postulieren wir mal, jemand habe RW Folgendes unterstellt:
| Zitat: | | A: "Du männerhassende Feminazi, in Deinen Augen sind alle Männer Vergewaltiger, und Du hasst Dawkins!" |
Daraufhin sagt RW:
| Zitat: | | "Nein, ich hasse Männer nicht. Nicht alle Männer sind Vergewaltiger. Nicht mal die meisten Männer sind Vergewaltiger. Und ich hasse nicht mal Richard Dawkins" |
Heißt im Klartext: "Die Mehrzahl der Männer sind keine Vergewaltiger, aber ein erheblicher Prozentsatz, der theoretisch bis 49,999% reichen kann. Und selbst Richard Dawkins hasse ich nicht [obwohl er ein A******** ist]."
Hätte das Skepchicken was im Kopf und ein Interesse daran, jedwedes Missverständnis komplett auszuräumen, hätte sie sowas gesagt wie: "Richard Dawkins hasse ich nicht, und bis auf einen Bodensatz verbrecherischer Subjekte sind Männer auch keine Vergewaltiger." Und jetzt erkläre mir bitte nicht, dass sie das gesagt oder gemeint habe, sonst werde ich grantig. |
Wie kommst Du immer auf dein "A******"? Behauptest Du nun, sie würde Dawkins unterstellen, ein Vergewaltiger zu sein? Oder was? Bitte sag mir Volltrottel, was sie nun angeblich Dawkins hiermit unterstellt? (Im Orginal-FAQ steht da übrigens auch noch 1. und 2. womit die beiden Teile sogar NOCH deutlicher voneinander abgetrennt sind)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1661860) Verfasst am: 13.07.2011, 23:47 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Ich sehe nicht, das Hagbard etwas verallgemeinern muss, damit seine Analogie funktioniert...
Setzen wir mal voraus, XY hält einen Vortrag über die signifikant hohe Kriminalitätsrate von Schwarzen in den USA. Sie leitet daraus die These ab, dass Weiße überproportional häufig von Schwarzen belästigt und kriminalisiert werden. Später spricht sie ein schwarzer US-Amerikaner im Fahrstuhl an und sagt, dass er sie nett findet und die Diskussion bei einem Kaffee auf seinem Zimmer vertiefen möchte. (Möglicherweise hätte er ihr erklären wollen, dass die hohe Kriminalitätsrate politisch-gesellschaftliche Gründe wie z.B. die Unterdrückung der Schwarzen und die viel höhere Arbeitslosigkeit unter Schwarzen habe, und dass sich die Gewalt ja nicht explizit nur gegen Weiße richte, aber lassen wir das mal beiseite...) XY jedenfalls lehnt dankend ab, der Schwarze akzeptiert und die Geschichte wäre an sich schon zu Ende.
Das reicht XY aber nicht. Einen Tag später setzt sie ein Video ins Internet, bedankt sich freundlich beim Publikum, kann es sich aber nicht verkneifen, zur Unterstreichung ihrer These, dass Schwarze häufiger gegenüber Weiße kriminell sind als Weiße, auf diesen "ungehörigen" Vorfall hinzuweisen. Sie sagt, sie fühle sich unwohl und bedroht und schließt mit dem Satz: "Liebe schwarze US-Bürger, hört auf damit! Hört auf mich im Fahrstuhl kriminell anzugehen."
Ich denke, dieser Vergleich trifft es ganz gut: Es wäre schlimm genug, aufgrund einer Statistik einem Schwarzen einfach ein Motiv unterstellen, für das es keinen objektiven Beleg gibt. Aber das dann noch appellativ zu verallgemeinern ("Schwarze, geht mich nicht kriminell an!"), nur um eine Konklusion zu rechtfertigen, die schon in die Prämissen der eigenen Denke auftaucht, ist doch einfach nur entlarvend. So jemanden würde ich ungeniert als Rassisten bezeichnen, so wie ich RW ungeniert als jemanden bezeichne, der Ressentiments gegenüber Männer hat. |
Wie zelig schon sagte, hat es gleich zig Fehler, aber fangen wir mal an:
Die Analogie ist schonmal an der Stelle falsch, wo Du von Kriminalität sprichst. Es geht explizit hier nicht um kriminielles Verhalten und ja, das macht einen deutlichen Unterschied, gerade da die Ansprache natürlich kein Beispiel für kriminelles Verhalten ist. |
Hallo? Das war ein Beispiel, eine Analogie! Ein analoger Sachverhalt stimmt logischerweise nicht in allen Punkten mit dem zu erklärenden Sachverhalt überein, sonst wäre er ja identisch. Statt "Kriminalitätsrate" hätte ich mir auch eine andere negative Eigenschaftszuweisung für Schwarze ausdenken können. Statt von Schwarzen hätte ich auch von Chinesen reden können. Ich hätte auch ganz abstrakt über "X" und "Y" reden können, dem aufgrund von a die Eigenschaft "b" zugewiesen wird. Am Sachverhalt würde das nichts ändern!
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Sexualisieren ist nicht kriminell, respektloses Verhalten ist nicht kriminell, bei jemandem Unwohlsein hervorrufen ist nicht kriminell, man sollte es nur nicht tun, man sollte Gefühle respektieren, insbesondere, nachdem man über ihre Existenz aufgeklärt wurde! |
Das habe ich doch nirgendwo behauptet. Das war, falls Du es noch immer nicht mitbekommen haben solltest, eine Analogie.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1661862) Verfasst am: 13.07.2011, 23:51 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Hätte das Skepchicken was im Kopf und ein Interesse daran, jedwedes Missverständnis komplett auszuräumen, hätte sie sowas gesagt wie: "Richard Dawkins hasse ich nicht, und bis auf einen Bodensatz verbrecherischer Subjekte sind Männer auch keine Vergewaltiger." Und jetzt erkläre mir bitte nicht, dass sie das gesagt oder gemeint habe, sonst werde ich grantig. |
Wie kommst Du immer auf dein "A******"? Behauptest Du nun, sie würde Dawkins unterstellen, ein Vergewaltiger zu sein? Oder was? Bitte sag mir Volltrottel, was sie nun angeblich Dawkins hiermit unterstellt? (Im Orginal-FAQ steht da übrigens auch noch 1. und 2. womit die beiden Teile sogar NOCH deutlicher voneinander abgetrennt sind) |
Ich geb's auf. Vielleicht hat "Skeptiker" den Nerv, es Dir zu erklären, ich kann nicht mehr.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1661865) Verfasst am: 13.07.2011, 23:54 Titel: |
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43 Seiten.
Ihr habt doch nicht alle Ladden am Zaun...
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1661866) Verfasst am: 13.07.2011, 23:56 Titel: |
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Es macht einen entscheidenden Unterschied, also denk dir eine andere negative Eigenschaft aus, bei der es einen ZUSAMMENHANG mit dem Verhalten im Fahrsthul gab. Bei deiner Analoge gab es keinen! Sexualisierung, doof anmachen, Gefühle ignorieren oder zumindest verstärken, ohne es zu wissen, was auch immer Du davon auswählen willst, welches davon tut der Schwarze in deinem Beispiel? Es gibt kein "kriminell angehen", such Dir also etwas aus, wo der Schwarze irgendetwas tut, was man als unangenehmes verstärken ansehen kann. Und vor allem auch bitte ein Beispiel, in dem es ein entpsrechendes Machtgefälle gibt wie hier im Fahrstuhl.
Es ist aber vor allem unglaublich, dass es euch einfach nicht interessiert, dass ein solches Verhalten zumindest manchen Frauen unangenehm ist. Die Frau sagt euch sogar hier: Bitte macht das nicht! Also, wenn ihr es nicht macht: Super, falls ihr bisher nicht gemerkt habt, dass das unangenehm ist, cool, jetzt wisst ihr es und könnt es also das nächste mal nicht tun. Aber nein, wie reagieren wir? "Wir wollen unser Recht behalten, eine Frau im Fahrstuhl einzuladen, es ist uns scheißegal, wie die sich dabei fühlt".
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1661867) Verfasst am: 13.07.2011, 23:57 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Hätte das Skepchicken was im Kopf und ein Interesse daran, jedwedes Missverständnis komplett auszuräumen, hätte sie sowas gesagt wie: "Richard Dawkins hasse ich nicht, und bis auf einen Bodensatz verbrecherischer Subjekte sind Männer auch keine Vergewaltiger." Und jetzt erkläre mir bitte nicht, dass sie das gesagt oder gemeint habe, sonst werde ich grantig. |
Wie kommst Du immer auf dein "A******"? Behauptest Du nun, sie würde Dawkins unterstellen, ein Vergewaltiger zu sein? Oder was? Bitte sag mir Volltrottel, was sie nun angeblich Dawkins hiermit unterstellt? (Im Orginal-FAQ steht da übrigens auch noch 1. und 2. womit die beiden Teile sogar NOCH deutlicher voneinander abgetrennt sind) |
Ich geb's auf. Vielleicht hat "Skeptiker" den Nerv, es Dir zu erklären, ich kann nicht mehr. |
Ja, was denn nun? Auf Skeptiker werde ich übrigens nicht eingehen, bei Dir habe ich wenigstens im allgemeinen den Eindruck, dass Du versucht über das zu diskutieren, um was es geht. Skeptiker will nur polemisieren und was anderes interessiert ihn auch nicht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1661868) Verfasst am: 13.07.2011, 23:58 Titel: |
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Soll ich jetzt eigentlich auch jede Seite behaupten "Hey, ihr RW-Gegner, geht mal auf den Einwand ein, ihr müsst auf die stärksten Argumente eingehen, blablbala"?
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1661869) Verfasst am: 14.07.2011, 00:00 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Bei dem Beispiel geht es - wie auch immer konstruiert - nur um eine Statistik, nach der Schwarze im konstruierten Beispiel vielleicht häufiger Weiße überfallen, nicht aber um eine nahezu einseitige Verteilung und ein damit zusammenhängendes grundsätzliches Privileg. |
Privileg? Haben Männer das Privileg, Frauen zu vergewaltigen? Oder was genau ist das männliche Privileg?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | a) die Überfälle auf Weiße durch Schwarze zahlenmäßig im selben Verhältnis zu Überfällen auf Schwarze durch Weiße, auf Weiße durch Weiße und auf Schwarze durch Schwarze stünden, wie sich Vergewaltigungen von Frauen durch Männer zu Vergewaltigungen von Männern durch Frauen, Männern durch Männer und Frauen durch Frauen verhalten, nämlich eben: nahezu einseitig verteilt; |
Warum spielt das relative Verhältnis die entscheidende Rolle, und nicht die absoluten Zahlen? Nach denen ist eine Vergewaltigung durch einen Fremden fast völlig ausgeschlossen, während ein Überfall Nachts eine echte Gefahr darstellt.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | b) Weiße auch durch körperlich Gegebenheiten eher der Gefahr ausgesetzt wären, von Schwarzen überfallen zu werden, als umgekehrt; |
Der Schwarze könnte ja eine Waffe dabei tragen, oder seine Komplitzen verstecken sich in der Nähe. So oder so, er würde nicht angreifen, wenn er sich nicht in überlegener Situation befinden würde. Wenn er den Weißen anspricht, heißt das, dass er schon mittel und Wege hat, diesen zu überwältigen, sollte er ein Räuber sein.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | c) es in dieser Welt dennoch ziemlich verbreitet und üblich wäre, ja viele überhaupt nichts dabei finden würden, wenn Schwarze Weiße in bedrängende, Furcht einflößende Situationen bringen, weil es eine Jahrhunderte lange Vormachtstellung von Schwarzen über Weiße gegegen haben würde, während umgekehrte Situationen praktisch nicht vorkämen. |
Sprichst du von unserer Welt? Hier soll es verbreitet und moralisch unbedenklich sein, Frauen in Furcht einflößende Situationen zu bringen? Wann hast du denn das letzte mal gehört, wie jemand damit angegeben hat, dass er Nachts einer fremden Frau gefolgt sei und ihr so Angst einjagte?
Und was Jahrunderte davor war oder nicht war, spielt keine Rolle. Wir leben jetzt und es ist keine gute Idee, Diskriminierungen vergangener Zeiten durch neue Ungerechtigkeiten zu "rächen".
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1661870) Verfasst am: 14.07.2011, 00:02 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir an, es verhielte sich so, wie Du unterstellst. Postulieren wir mal, jemand habe RW Folgendes unterstellt:
| Zitat: | | A: "Du männerhassende Feminazi, in Deinen Augen sind alle Männer Vergewaltiger, und Du hasst Dawkins!" |
Daraufhin sagt RW:
| Zitat: | | "Nein, ich hasse Männer nicht. Nicht alle Männer sind Vergewaltiger. Nicht mal die meisten Männer sind Vergewaltiger. Und ich hasse nicht mal Richard Dawkins" |
Heißt im Klartext: "Die Mehrzahl der Männer sind keine Vergewaltiger, aber ein erheblicher Prozentsatz, der theoretisch bis 49,999% reichen kann. Und selbst Richard Dawkins hasse ich nicht [obwohl er ein A******** ist]." |
Das grün markierte ergibt sich nicht aus dem, was da steht. "Nicht die meisten" geht ja wohl in die andere Richtung als "erheblicher Prozentsatz". Und auch die angebliche implizite Beleidigung Dawkins' lese ich eher nicht, wenn sie ausdrücklich sagt "ich hasse ihn nicht". Viel eher als "obwohl er ein Arschloch ist" verstehe ich "obwohl wir gerade eine heftige Auseinandersetzung haben."
Und beim Rest sehe ich eh kein Problem.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1661871) Verfasst am: 14.07.2011, 00:03 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Wir leben jetzt und es ist keine gute Idee, Diskriminierungen vergangener Zeiten durch neue Ungerechtigkeiten zu "rächen". |
Wir lernen: Forderungen nach Rücksichtnahme sind Ungerechtigkeiten.
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Surata
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Beiträge: 17383
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| (#1661872) Verfasst am: 14.07.2011, 00:06 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Wir leben jetzt und es ist keine gute Idee, Diskriminierungen vergangener Zeiten durch neue Ungerechtigkeiten zu "rächen". |
Wir lernen: Forderungen nach Rücksichtnahme sind Ungerechtigkeiten. |
Huh, woher kennen wir das nur.
Ok, meistens heißts Diskriminierung oder Verfolgung... aber... huh...
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1661873) Verfasst am: 14.07.2011, 00:08 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Das ist übrigens auch ein ganz wesentlicher Aspekt, der hier ignoriert oder vielleicht auch gerne geleugnet wird: Es sind eben nicht Männer, die in unserer Gesellschaft schlechter gestellt sind und vor allem sind es nicht Männer, die traditionell als minderwertig betrachtet wurden. All diese Beispiele, in denen plötzlich, derjenige, der zu besserem Verhalten aufgefordert wird, plötzlich der Schäwchere ist, verkehren genau das um, das realiter in der heutigen Situation Frauen die schlechter gestellten und diskriminierten sind. Dass es einzelne Bereiche gibt, in denen Männer benachteiligt sind, ändert daran genausowenig, wie die vorgegebenen Rollenverteilungen auch Männer einengen. |
Willst du etwa damit sagen, dass Rassismus/Sexismus eine Einbahnstraße ist? Oder dass es ok ist, solange es gegen das vermeitlich stärkere Geschlecht/Rasse geht? Es sind immer Individualfälle, ein einzelner Weißer muss nicht besser gestellt sein wie ein einzelner Schwarzer, genauso ist es zwischen Mann und Frau.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Es macht einen entscheidenden Unterschied, also denk dir eine andere negative Eigenschaft aus, bei der es einen ZUSAMMENHANG mit dem Verhalten im Fahrsthul gab. Bei deiner Analoge gab es keinen! Sexualisierung, doof anmachen, Gefühle ignorieren oder zumindest verstärken, ohne es zu wissen, was auch immer Du davon auswählen willst, welches davon tut der Schwarze in deinem Beispiel? Es gibt kein "kriminell angehen", such Dir also etwas aus, wo der Schwarze irgendetwas tut, was man als unangenehmes verstärken ansehen kann. Und vor allem auch bitte ein Beispiel, in dem es ein entpsrechendes Machtgefälle gibt wie hier im Fahrstuhl. |
Die Analogie ist: nach der Uhrzeit Fragen (also nachschauen, ob teure Uhr oder Handy vorhanden), doof anmachen, Gefühle ignorieren (Angst vorm schwarzen Mann).
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Es ist aber vor allem unglaublich, dass es euch einfach nicht interessiert, dass ein solches Verhalten zumindest manchen Frauen unangenehm ist. Die Frau sagt euch sogar hier: Bitte macht das nicht! Also, wenn ihr es nicht macht: Super, falls ihr bisher nicht gemerkt habt, dass das unangenehm ist, cool, jetzt wisst ihr es und könnt es also das nächste mal nicht tun. Aber nein, wie reagieren wir? "Wir wollen unser Recht behalten, eine Frau im Fahrstuhl einzuladen, es ist uns scheißegal, wie die sich dabei fühlt". |
Darum geht es doch die ganze Zeit! Ob es legitim wäre, wenn es einem Weißen unbehagen bereitet, von Schwarzen angesprochen zu werden und er in einer Videobotschaft diese darum bittet, Weiße nicht anzusprechen.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1661874) Verfasst am: 14.07.2011, 00:10 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | Ich beantrage eine Threadtiteländerung:
Wir wollen mehr (aktive) Frauen auf Atheistenkonferenzen/in der atheist community. Wir ham da nen Plan. |
Also, ich kann mich ja in atheistische Frauen gleich doppelt nicht reinversetzen, aber meine Empathie sagt mir, dass der Plan nicht gut ist. |
Wer ist "wir"?
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1661875) Verfasst am: 14.07.2011, 00:10 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | 43 Seiten.
Ihr habt doch nicht alle Ladden am Zaun... |
Jupp, so ist das. Du hast Recht. 
Ich muss vollkommen bescheuert gewesen sein, mich auf diese irre FeministInnen-Diskussion einzulassen. Aber Einsicht ist der erste Weg zur Besserung! Ich werde mich lieber wieder mit uneinsichtigen Kreazzis und anderen Wissenschaftsleugnern kabbeln, das macht mehr Spaß und bringt mehr ein.
Und eher überzeugt man noch einen Kreazzi als einen feministenfreundlichen Pro-RW-Diskutanten hier
Viel Spaß noch beim Köppe einhauen, Leute! 
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 14.07.2011, 00:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1661876) Verfasst am: 14.07.2011, 00:12 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Das ist übrigens auch ein ganz wesentlicher Aspekt, der hier ignoriert oder vielleicht auch gerne geleugnet wird: Es sind eben nicht Männer, die in unserer Gesellschaft schlechter gestellt sind und vor allem sind es nicht Männer, die traditionell als minderwertig betrachtet wurden. All diese Beispiele, in denen plötzlich, derjenige, der zu besserem Verhalten aufgefordert wird, plötzlich der Schäwchere ist, verkehren genau das um, das realiter in der heutigen Situation Frauen die schlechter gestellten und diskriminierten sind. Dass es einzelne Bereiche gibt, in denen Männer benachteiligt sind, ändert daran genausowenig, wie die vorgegebenen Rollenverteilungen auch Männer einengen. |
Willst du etwa damit sagen, dass Rassismus/Sexismus eine Einbahnstraße ist? Oder dass es ok ist, solange es gegen das vermeitlich stärkere Geschlecht/Rasse geht? |
Jo, genau. Damit wäre dann ja alles geklärt und ich verabschiede mich aus dem Thread. Sehr lehrreich dieser Thread. Leider.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1661877) Verfasst am: 14.07.2011, 00:12 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Wir leben jetzt und es ist keine gute Idee, Diskriminierungen vergangener Zeiten durch neue Ungerechtigkeiten zu "rächen". |
Wir lernen: Forderungen nach Rücksichtnahme sind Ungerechtigkeiten. |
Ich finde es schade, dass dein Gegument darin besteht, einen Abschnitt zusammenhangslos aus meinem Posting herausgreifen, um möglichst polemisch darauf zu antworten.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1661879) Verfasst am: 14.07.2011, 00:16 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | Ich beantrage eine Threadtiteländerung:
Wir wollen mehr (aktive) Frauen auf Atheistenkonferenzen/in der atheist community. Wir ham da nen Plan. |
[x] für den Antrag
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1661880) Verfasst am: 14.07.2011, 00:18 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | Ich beantrage eine Threadtiteländerung:
Wir wollen mehr (aktive) Frauen auf Atheistenkonferenzen/in der atheist community. Wir ham da nen Plan. |
Also, ich kann mich ja in atheistische Frauen gleich doppelt nicht reinversetzen, aber meine Empathie sagt mir, dass der Plan nicht gut ist. |
Wer ist "wir"? |
RW wurde wohl u.a. eingeladen (zu dieser Konferenz in Dublin) um u.a. zu klären, warum so wenig Frauen auf diese Konferenzen gehen.
Rat mal warum. 
"Wir" wären also bestimmte Leute in der Organisation/Leitung der communities. Irgendwieso.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1661884) Verfasst am: 14.07.2011, 00:28 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Bei dem Beispiel geht es - wie auch immer konstruiert - nur um eine Statistik, nach der Schwarze im konstruierten Beispiel vielleicht häufiger Weiße überfallen, nicht aber um eine nahezu einseitige Verteilung und ein damit zusammenhängendes grundsätzliches Privileg. |
Privileg? Haben Männer das Privileg, Frauen zu vergewaltigen? Oder was genau ist das männliche Privileg? |
Lies unter c).
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | a) die Überfälle auf Weiße durch Schwarze zahlenmäßig im selben Verhältnis zu Überfällen auf Schwarze durch Weiße, auf Weiße durch Weiße und auf Schwarze durch Schwarze stünden, wie sich Vergewaltigungen von Frauen durch Männer zu Vergewaltigungen von Männern durch Frauen, Männern durch Männer und Frauen durch Frauen verhalten, nämlich eben: nahezu einseitig verteilt; |
Warum spielt das relative Verhältnis die entscheidende Rolle, und nicht die absoluten Zahlen? Nach denen ist eine Vergewaltigung durch einen Fremden fast völlig ausgeschlossen, während ein Überfall Nachts eine echte Gefahr darstellt. |
Wenn es um die Frage geht, ob ein Appell nur an Männer bzw. nur an Schwarze zu rechtfertigen ist, Frauen bzw. Weiße nicht in Situationen zu bringen, in denen Angst vor einer Vergewaltigung bzw. einem Überfall hervorgerufen wird, dann ist es eben relevant, ob es tatsächlich praktisch ausschließlich Männer sind, die Frauen vergewaltigen (ja), bzw. ob es tatsächlich praktisch ausschließlich Schwarze sind, die Weiße überfallen (nein, auch im Beispiel ist es nur statostisch häufiger).
Es geht also um einen Vergleich zwischen zwei Häufigkeiten jeweils innerhalb des Beispiels und der diskutierten Frage, und nicht um einen Vergleich zwischen der Häufigkeit des Beispiels und der diskutierten Frage selbst.
Und ferner geht es darum:
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | b) Weiße auch durch körperlich Gegebenheiten eher der Gefahr ausgesetzt wären, von Schwarzen überfallen zu werden, als umgekehrt; |
Der Schwarze könnte ja eine Waffe dabei tragen, oder seine Komplitzen verstecken sich in der Nähe. So oder so, er würde nicht angreifen, wenn er sich nicht in überlegener Situation befinden würde. Wenn er den Weißen anspricht, heißt das, dass er schon mittel und Wege hat, diesen zu überwältigen, sollte er ein Räuber sein. |
Könntekönntekönnte. Der Weiße könnte aber auch eine Waffe haben, von der der Schwarze nichts weiß. Und? Es ging darum, dass es in der fiktiven Welt, die das Beispiel benötigt, es eine grundsätzliche Gegebenheit geben müsste, die Überfälle von Schwarzen auf Weiße auch eher möglich macht als andersherum.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | c) es in dieser Welt dennoch ziemlich verbreitet und üblich wäre, ja viele überhaupt nichts dabei finden würden, wenn Schwarze Weiße in bedrängende, Furcht einflößende Situationen bringen, weil es eine Jahrhunderte lange Vormachtstellung von Schwarzen über Weiße gegegen haben würde, während umgekehrte Situationen praktisch nicht vorkämen. |
Sprichst du von unserer Welt? Hier soll es verbreitet und moralisch unbedenklich sein, Frauen in Furcht einflößende Situationen zu bringen? Wann hast du denn das letzte mal gehört, wie jemand damit angegeben hat, dass er Nachts einer fremden Frau gefolgt sei und ihr so Angst einjagte?
Und was Jahrunderte davor war oder nicht war, spielt keine Rolle. Wir leben jetzt und es ist keine gute Idee, Diskriminierungen vergangener Zeiten durch neue Ungerechtigkeiten zu "rächen". |
Ja, es ist in unserer Welt offensichtlich erheblich verbreitet, Frauen in Situationen anzubaggern, die Furcht einflößend sind, und es gibt offensichtlich ziemlich viele Leute, die genau daran überhaupt nichts finden. Verdammt, genau darum geht es hier doch, dass der Aufzugmann genau das getan hat, und dass viele Leute, unter anderem Dawkins, das OK finden!
Und dabei geht es nicht um "Diskriminierungen vergangener Zeiten", sondern um - wenn auch vermindert und immer mehr in Frage gestellt - fortwirkende Unterschiede darin, wer was mit anderen machen kann bzw. wer umgekehrt was zu befürchten hat.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 14.07.2011, 00:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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