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Sarrazin-Interview
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1650006) Verfasst am: 17.06.2011, 08:02    Titel: Antworten mit Zitat

Baldur hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
-> Stärkung des Gruppenzusammenhalts durch Abgrenzung gegen andere Gruppern/Individuen (=Negative Integration)

Das kommt so ziemlich in allen Gruppen in den unterschiedlichsten Zusammenhängen vor.


richtig.
die frage ist also nicht, wie man die gruppenbildung allgemein verhindert, sondern nach dem schritt der abgrenzung die ausgrenzung anderer gruppen/individuen.

mE ist das ein dauerprozess, der vor allem in der jugend des menschen passieren muss.

also abgrenzung: ja gern - ausgrenzung: nein danke!


Der Schritt zur Ausgrenzung kann wohl nötig werden, wenn das Gemeinschaftsgefühl der Gruppe zu schwach ist, um den Selbsterhalt/Zusammenhalt zu sichern, bzw. weil das Bedürfnis besteht, den Zusammenhalt der Gemeinschaft übermäßig zu stärken.


dieser wunsch ist doch nur als reaktion der ausgrenzung durch andere gruppen zu begrpünden oder? natürlich darf sich eine gruppe mit ausgrenzung vor ausgrenzung schützen, solange sie besteht. doch nur dann.

Zitat:
Jedes System definiert sich über seine Grenzen. Mit der Aufweichung der Grenzen droht das System sich aufzulösen. Um dem entgegen zu wirken kann dem begegnet werden, indem die Grenzen eben verhärtet und klarer definiert werden. (Luhman - Systemtheorie)


die ablehnung von ausgrenzung betrachte ich nicht als aufweichen von grenzen wenn gleichzeitig die abgrenzung als wünschenswert gilt.
_________________
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1650025) Verfasst am: 17.06.2011, 08:36    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
-> Stärkung des Gruppenzusammenhalts durch Abgrenzung gegen andere Gruppern/Individuen (=Negative Integration)

Das kommt so ziemlich in allen Gruppen in den unterschiedlichsten Zusammenhängen vor.


richtig.
die frage ist also nicht, wie man die gruppenbildung allgemein verhindert, sondern nach dem schritt der abgrenzung die ausgrenzung anderer gruppen/individuen.

mE ist das ein dauerprozess, der vor allem in der jugend des menschen passieren muss.

also abgrenzung: ja gern - ausgrenzung: nein danke!


Der Schritt zur Ausgrenzung kann wohl nötig werden, wenn das Gemeinschaftsgefühl der Gruppe zu schwach ist, um den Selbsterhalt/Zusammenhalt zu sichern, bzw. weil das Bedürfnis besteht, den Zusammenhalt der Gemeinschaft übermäßig zu stärken.


dieser wunsch ist doch nur als reaktion der ausgrenzung durch andere gruppen zu begrpünden oder? natürlich darf sich eine gruppe mit ausgrenzung vor ausgrenzung schützen, solange sie besteht. doch nur dann.

Zitat:
Jedes System definiert sich über seine Grenzen. Mit der Aufweichung der Grenzen droht das System sich aufzulösen. Um dem entgegen zu wirken kann dem begegnet werden, indem die Grenzen eben verhärtet und klarer definiert werden. (Luhman - Systemtheorie)


die ablehnung von ausgrenzung betrachte ich nicht als aufweichen von grenzen wenn gleichzeitig die abgrenzung als wünschenswert gilt.


Ich bin der Meinung: Abgrenzung definiert die Gruppe, während Ausgrenzung den Gruppenzusammenhalt stärkt und die Grenzen verhärtet. Was meinst du mit Ausgrenzung kann nur als Reaktion auf Ausgrenzung erfolgen? Einer muss ja schließlich anfangen.

ISt die Gruppe aber vom Zusammenhalt stark genug zB durch andere Gemeinsamkeiten (feste Gruppenstruktur, Rituale, gemeinsame Anschauungen, Ideologien, sonstwas...) sollte der Zusammenhalt auch ohne Ausgrenzung ausreichend sein, den Fortbestand der Gruppe (des Systems) zu sichern. In dem Fall genügt Abgrenzung und Identifikation mit der Gruppe.

Genügt aber dieser Zusammenhalt aus welchen Gründen auch immer nicht, kann man durch Ausgrenzung/Exklusion/Diskriminierung den Zusammenhalt zusätzlich stärken. Bei starken Gruppen sollte aber wie gesagt die Abgrenzung und Definition ausreichend sein.

Ist durch verschiedene Faktoren eigentlich eine Gruppe stark vom Zerfall bedroht oder zeichnet sich nur durch einen lockeren Zusammenhalt aus, kann man darauf mit Ausgrenzung und damit wie gesagt Stärkung der Gruppe reagieren. Andererseits kann auch eine bereits starke und gefestigte Gruppe sich selbst durch Ausgrenzung gegen den Zerfall präventiv immunisieren.

Die Frage die sich im letzteren Fall stellte, wäre warum die Gruppenmitglieder der Auffassung sind, ihre Gruppe sei vom Zerfall bedroht oder der Zusammenhalt nicht stark genug. Das könnte aus negativen Erfahrungen der Gruppenmitglieder in vorherigen Gruppenzusammenhängen herrühren und mit eigenen 'traumatischen' Erfahrungen beim Zerfall vorheriger Gruppen, oder aber aus einer individuellen traumatischen Erfahrung des selbst-ausgegrenzt-seins.

Noch ein weiterer möglicher Punkt wäre der, dass die Gruppe selbst sich eben gerade über den starken Gruppenzusammenhalt definiert und eben genau dieser Zusammenhalt das Kernthema ist, das die Basis der Gruppe bildet. Gruppenbindung wäre ihr quasi der eigentliche Gruppenzweck. In dem Fall wäre es naheliegend, wenn das Ziel verfolgt würde, gerade dieses Kernthema massiv und extrem zu verfolgen und jede Möglichkeit zur Erweiterung dieses Ziels der Gruppe zu nutzen. - Das wäre dann quasi unabhängig von jeder Auflösungsbedrohung oder einer vermeintlichen Notwendigkeit, sich gegen den Zerfall/die Auflösung präventiv zu immunisieren.


zB die Rigorosität mit der ein Mitglied, dass die Gruppe Verlässt oder zu verlassen droht, sanktioniert wird ist u.a. bei verschiedenen Sekten in diesem Zusammenhang bemerkenswert (Scientology, Zeugen Jehovas, Islam...). Und nicht umsonst gibt es staatliche und polizeiliche Aussteigerprogramme für diverse Gruppen und Gemeinschaften (Rechtsextremismus, linker Terrorismus, usw.)
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1650031) Verfasst am: 17.06.2011, 08:54    Titel: Antworten mit Zitat

Baldur hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
-> Stärkung des Gruppenzusammenhalts durch Abgrenzung gegen andere Gruppern/Individuen (=Negative Integration)

Das kommt so ziemlich in allen Gruppen in den unterschiedlichsten Zusammenhängen vor.


richtig.
die frage ist also nicht, wie man die gruppenbildung allgemein verhindert, sondern nach dem schritt der abgrenzung die ausgrenzung anderer gruppen/individuen.

mE ist das ein dauerprozess, der vor allem in der jugend des menschen passieren muss.

also abgrenzung: ja gern - ausgrenzung: nein danke!


Der Schritt zur Ausgrenzung kann wohl nötig werden, wenn das Gemeinschaftsgefühl der Gruppe zu schwach ist, um den Selbsterhalt/Zusammenhalt zu sichern, bzw. weil das Bedürfnis besteht, den Zusammenhalt der Gemeinschaft übermäßig zu stärken.


dieser wunsch ist doch nur als reaktion der ausgrenzung durch andere gruppen zu begrpünden oder? natürlich darf sich eine gruppe mit ausgrenzung vor ausgrenzung schützen, solange sie besteht. doch nur dann.

Zitat:
Jedes System definiert sich über seine Grenzen. Mit der Aufweichung der Grenzen droht das System sich aufzulösen. Um dem entgegen zu wirken kann dem begegnet werden, indem die Grenzen eben verhärtet und klarer definiert werden. (Luhman - Systemtheorie)


die ablehnung von ausgrenzung betrachte ich nicht als aufweichen von grenzen wenn gleichzeitig die abgrenzung als wünschenswert gilt.


Ich bin der Meinung: Abgrenzung definiert die Gruppe, während Ausgrenzung den Gruppenzusammenhalt stärkt und die Grenzen verhärtet. Was meinst du mit Ausgrenzung kann nur als Reaktion auf Ausgrenzung erfolgen? Einer muss ja schließlich anfangen.


auch die abgrenzung stärkt bereits den gruppenzusammenhalt.
über den ursprung der ausgrenzung kann man wohl gut spekulieren. ich nehme an, dass ausgrenzung immer dann wahrscheinlicher wurde und wird, wenn lebensnotwenidge ressourcen knapper wurden/werden. kommt allerdings eine ideologie/religion hinzu (nationalismus -> erbfeindschaft/monotheimus-> "ungläubige"), braucht es diese knappheit nicht mehr unbedingt und eine feindschaft zwischen gruppen verselbständigt sich.

Zitat:
ISt die Gruppe aber vom Zusammenhalt stark genug zB durch andere Gemeinsamkeiten (feste Gruppenstruktur, Rituale, gemeinsame Anschauungen, Ideologien, sonstwas...) sollte der Zusammenhalt auch ohne Ausgrenzung ausreichend sein, den Fortbestand der Gruppe (des Systems) zu sichern. In dem Fall genügt Abgrenzung und Identifikation mit der Gruppe.

Genügt aber dieser Zusammenhalt aus welchen Gründen auch immer nicht, kann man durch Ausgrenzung/Exklusion/Diskriminierung den Zusammenhalt zusätzlich stärken. Bei starken Gruppen sollte aber wie gesagt die Abgrenzung und Definition ausreichend sein.

Ist durch verschiedene Faktoren eigentlich eine Gruppe stark vom Zerfall bedroht oder zeichnet sich nur durch einen lockeren Zusammenhalt aus, kann man darauf mit Ausgrenzung und damit wie gesagt Stärkung der Gruppe reagieren. Andererseits kann auch eine bereits starke und gefestigte Gruppe sich selbst durch Ausgrenzung gegen den Zerfall präventiv immunisieren.

Die Frage die sich im letzteren Fall stellte, wäre warum die Gruppenmitglieder der Auffassung sind, ihre Gruppe sei vom Zerfall bedroht oder der Zusammenhalt nicht stark genug. Das könnte aus negativen Erfahrungen der Gruppenmitglieder in vorherigen Gruppenzusammenhängen herrühren und mit eigenen 'traumatischen' Erfahrungen beim Zerfall vorheriger Gruppen, oder aber aus einer individuellen traumatischen Erfahrung des selbst-ausgegrenzt-seins.

Noch ein weiterer möglicher Punkt wäre der, dass die Gruppe selbst sich eben gerade über den starken Gruppenzusammenhalt definiert und eben genau dieser Zusammenhalt das Kernthema ist, das die Basis der Gruppe bildet. Gruppenbindung wäre ihr quasi der eigentliche Gruppenzweck. In dem Fall wäre es naheliegend, wenn das Ziel verfolgt würde, gerade dieses Kernthema massiv und extrem zu verfolgen und jede Möglichkeit zur Erweiterung dieses Ziels der Gruppe zu nutzen. - Das wäre dann quasi unabhängig von jeder Auflösungsbedrohung oder einer vermeintlichen Notwendigkeit, sich gegen den Zerfall/die Auflösung präventiv zu immunisieren.


zB die Rigorosität mit der ein Mitglied, dass die Gruppe Verlässt oder zu verlassen droht, sanktioniert wird ist u.a. bei verschiedenen Sekten in diesem Zusammenhang bemerkenswert (Scientology, Zeugen Jehovas, Islam...). Und nicht umsonst gibt es staatliche und polizeiliche Aussteigerprogramme für diverse Gruppen und Gemeinschaften (Rechtsextremismus, linker Terrorismus, usw.)


interessantes thema! im moment hab ich aber nicht so viel zeit, vllt heut abend mehr! Daumen hoch!
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504

Beitrag(#1650043) Verfasst am: 17.06.2011, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die genetisch bedingten "rassenspezifischen Unterschied" sind im Hinblick auf die reale Auspraegung der menschlichen Intelligenz im Vergleich zu den sozialisierungsbedingten individuellen Unterschieden so irrelevant, dass wir uns die Diskussion ueber "Konsequenzen" im sarrazin'schen Sinne getrost sparen koennen. Darin sind sich die Genetiker, die sich zu Sarrazins Thesen geaeussert haben, weitestgehend einig.

Oder wertfrei formuliert:

1. Es gibt rassenspezifische Unterschiede.
2. Sie wirken sich aus.
3. Sie spielen aber neben anderen Faktoren eine nur untergeordnete Rolle.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Auf die sarrazin'schen Thesen uebertragen bedeutet dies, dass man mit Verbesserungen im Ausbildungssystem, sowie einer gescheiten Elternbildung weit mehr fuer die durchschnittliche Intelligenz der Bevoelkerung tun kann als mit genetischer Selektion bei der Einwanderung. Deshalb sollte man sich auf diesen Bereich konzentrieren. Z.B. bestehen hier gerade in der Familie Sarrazin doch recht erhebliche Defizite, wie man am Lebenslauf des Sohns und den Problemen der Frau Sarrazin im Beruf unschwer erkennen kann. zwinkern

Ich kann mir nicht helfen, deine Schlussfolgerung wirkt irgendwie gequält. Auf den Arm nehmen

Wenn es zwei Faktoren gibt, einen wichtigen und einen nicht so wichtigen, was spricht dann dagegen beide zu berücksichtigen? Im Verhältnis ihrer Gewichtung zueinander selbstverständlich. Der Sache kann das doch nur nützen. Warum sollte man eine Chance, auch wenn sie klein ist, ignorieren müssen? Du versuchst hier permanent eine entweder-oder Situation herbeizureden. Niemand bestreitet die sozialen und kulturellen Einflüsse. Aber du bestreitest im Ergebnis immer wieder die genetischen Einflüsse, obwohl du schon zugeben musstest, dass sie existieren. Als ob sich diese beiden Faktoren gegenseitig ausschließen würden. Lass das mal bleiben.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1650045) Verfasst am: 17.06.2011, 09:25    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Aber du bestreitest im Ergebnis immer wieder die genetischen Einflüsse, obwohl du schon zugeben musstest, dass sie existieren. Als ob sich diese beiden Faktoren gegenseitig ausschließen würden. Lass das mal bleiben.


Sarrazin und seine Fans - ich sag mal, auch Du! -versuchen allerdings, mit diesen "untergeordneten Kleinigkeiten" Politik zu machen.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1650053) Verfasst am: 17.06.2011, 09:43    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
... Aber du bestreitest im Ergebnis immer wieder die genetischen Einflüsse, obwohl du schon zugeben musstest, dass sie existieren.....

Dann mal Butter bei die Fische:

Was wir über die genetischen Ursachen der Intelligenz mehr ahnen als wissen, habe ich oben umrissen. Aus diesem Wissen irgendeinen Niedergang bei bestimmten Randbedingungen zu folgern ist - sagen wir mal schwierig. Genauso schwierig übrigens, wie es ist, die Randbedingugen für eine Erhöhung der Intelligenz zu bestimmen. Wir haben zur Intelligenz zwar ein paar statistische Erblichkeitsbetrachtungen, die allerdings nicht nur häufig methodische Unzulässigkeiten besitzen, sondern zudem nicht klären können, ob hier Genetik oder Epigenetik am Werk ist, und, wenn es Epigenetik sein sollte, was denn die Stellgrößen sind, auf die die reagiert. Zugegebenermaßen ist das etwas komplexer als von Sarrazin immer nur implizit angenommen.

Und nun leite mal aus diesem Wissen politische Handlungsanweisungen ab, und zwar ohne zusätzlich geahntes "aber es könnte doch sein".

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1650056) Verfasst am: 17.06.2011, 09:46    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die genetisch bedingten "rassenspezifischen Unterschied" sind im Hinblick auf die reale Auspraegung der menschlichen Intelligenz im Vergleich zu den sozialisierungsbedingten individuellen Unterschieden so irrelevant, dass wir uns die Diskussion ueber "Konsequenzen" im sarrazin'schen Sinne getrost sparen koennen. Darin sind sich die Genetiker, die sich zu Sarrazins Thesen geaeussert haben, weitestgehend einig.

Oder wertfrei formuliert:

1. Es gibt rassenspezifische Unterschiede.
...


Regional und soziologisch bedingt (aufgrund und wechselwirkend mit anderen Modifikatoren), ist ja anerkannt, aber das mit der Rasse ... Ein Beleg bitte. Denn der fehlt nämlich immer noch.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1650057) Verfasst am: 17.06.2011, 09:51    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Aber du bestreitest im Ergebnis immer wieder die genetischen Einflüsse, obwohl du schon zugeben musstest, dass sie existieren. Als ob sich diese beiden Faktoren gegenseitig ausschließen würden. Lass das mal bleiben.


Sarrazin und seine Fans - ich sag mal, auch Du! -versuchen allerdings, mit diesen "untergeordneten Kleinigkeiten" Politik zu machen.


ich kann mir sogar vorstellen, dass S. bloß kohle machen wollte damit.
im grunde ist nicht zu kritisieren dass er so ein buch geschrieben hat, sondern dass es eine so große resonanz hat. sein buch und das ganze theater drumherum ist ein prima indikator für die bildungsfeindlichkeit bzw. -ferne der medien und seiner rezipienten.
dies durch über sachliche kritik hinausgehendes geschrei noch zu adeln setzt dem "erfolg" S.s noch die krone auf. der lacht sich doch ins fäustchen! ich würde da nicht mitmachen.
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goatmountain
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Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810

Beitrag(#1650082) Verfasst am: 17.06.2011, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich kann mir sogar vorstellen, dass S. bloß kohle machen wollte damit.

das ist genau meine meinung. entweder ist s. grottenbloed, was ich nicht glaube, oder er ist ein bauernschlaues buerschlein, das eine golmine entdeckt hat.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1650106) Verfasst am: 17.06.2011, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

Es hat sehr wehgetan diesen Text zu schreiben, aber vielleicht versteht ihr, warum ich so denke, wie ich denke:

http://www.exmuslime.at/gastbeitraege/415-die-kurdin-und-ich
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1650115) Verfasst am: 17.06.2011, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Es hat sehr wehgetan diesen Text zu schreiben, aber vielleicht versteht ihr, warum ich so denke, wie ich denke:

http://www.exmuslime.at/gastbeitraege/415-die-kurdin-und-ich


Viel mehr als dir das weh getan haben muss, so etwas zu schreiben, tut mir es weh, so etwas zu lesen.
Alle gängigen Klischees gekonnt verarbeitet.
"Mitleidsindustrie", Sarrazin als der nette, mitfühlende Onkel, dessen höchstes Streben die Durchmischung der Ethnien nur um der Besserung des Weltenschmerzes Willen ist, die unglückliche Liebe und die steinharten Prinzipien des Sohnes eines SS-Soldaten, die fundamental gläubigen Eltern und das Mädchen, welches seine Familie nicht verlassen kann.

Habe ich deine Denkweise schon früher nicht verstanden, erschwert mir dieser Text noch viel mehr, deine Schlussfolgerungen und hier getätigten Aussagen in einen vernünftigen Kontext zu der Geschichte zu bringen.
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Norm
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Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149

Beitrag(#1650145) Verfasst am: 17.06.2011, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Es hat sehr wehgetan diesen Text zu schreiben, aber vielleicht versteht ihr, warum ich so denke, wie ich denke:

http://www.exmuslime.at/gastbeitraege/415-die-kurdin-und-ich

Nein, du fandest schon vorher Sarazin toll und deine Ex hat dir bestätigt, dass es Inzestehen gibt, dass die Deutschen gar nicht so schlimme Rassisten sind, weil die Türken Kurden gegenüber viel schlimmere Rassisten sind und dass perfekte Deutschkenntnisse auf dem Arbeitsmarkt gefragt sind. Sie für die Bestätigung dieser banalen Erkenntnise zu instrumentalisieren war inhaltlich mehr als unnötig, aber wahrscheinlich hättest du dort ansonsten keine Plattform für deine Ansichten über Sarrazin bekommen? Das muss Liebe sein. Mit den Augen rollen
Zitat:
Ich habe in der letzten Zeit meine Position zu Thilo Sarrazin gründlich überdacht.

Tatsächlich? Was hast du denn überdacht?
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16341
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1650463) Verfasst am: 18.06.2011, 02:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe auch gestutzt, weil ich mich gefragt habe, was Du damit eigentlich sagen willst.

(1) Ich könnte aus persönlicher Empirie (wobei etwas überspitzt) auch so konstruieren: "Sarrazin mit seinen sozialdarwinistischen Thesen muß Recht haben. Denn Frauen suchen sich ihre Partner so aus. Wenn sie die Wahl haben, dann suchen sie sich den Besten aus, der sich bietet." Und da die eigene Angebetete perfekt ist und daher grundsätzlich nur richtig handeln kann, ist das auch richtig so -- selbst wenn man nicht derjenige sein sollte.

Was ich damit sagen will: Beweise über Emotionen und Bauchgefühle stehen schonmal auf tönernen Füßen.

(2) Es ist natürlich klug, das so aufzuziehen, denn wer sich selbst als emotional angegriffen oder sich in einer Opferrolle darstellt, stößt vielleicht auf ein gewisses Mitleid, und wer will schon einen dramatischen Appell eines Trauernden nicht zur Kenntnis nehmen. Um so mehr, als viele Menschen nachvollziehen können, wie man sich da fühlt.

(3) Du reihst diverse Äußerungen aneinander, mit denen Du belegen willst, daß was Du sagst, auf keinen Fall rassistisch sei, Du fändest Orientalinnen im Gegenteil "sexy". Dann auch, für wie toll Du Sarrazins These von der "Vermischung" hältst.

Während Du im selben Text erklärst, daß die Orientalinnen eben nur "sexy" seien, wenn sie kein Kopftuch trügen, akzentfreies Deutsch sprächen et cetera, und selbst bei einer Frau, wo das erfüllt ist, letztlich: daß der "kulturelle Graben [zwischen Euch] leider [dennoch] unüberbrückbar", die Gegensätze dennoch zu groß seien, als daß eine "Vermischung" möglich sei. Wenn ich mich nicht irre, hat Sarrazin das aber auch gesagt, indem er alle Probleme, die die deutsche Gesellschaft mit "den Türken" habe, auf den Islam zurückführte (jedenfalls hat Dr.Evil das so gedeutet). Noch dazu, da viele Migranten eben einen hörbaren Akzent haben, gläubige Muslime sind oder eben ein Kopftuch tragen.

(Und was heißt "Vermischung" dann? Würde dann auch eine "bunt gemischte Kultur" entstehen, oder nicht viel eher auch die Orientalinnen "kulturell eingedeutscht" (wo es ja offenbar nicht reicht, "zu arbeiten, die deutschen Gesetze einzuhalten etc.")?

Sarrazin mag mit der angefeuerten Fußballmannschaft "argumentiert" haben, um eben das aufzuzeigen: ein "Ausländer", der sich "integrieren" wolle, müsse eben auch die deutsche Nationalmannschaft anfeuern, weil man sonst an seinen Loyalitäten zweifeln müsse. M.a.W. stellt er an sie den Anspruch, "bessere", perfektere, "patriotischere" Deutsche sein zu müssen als die Deutschen. (Jedenfalls hat er von denen nicht gefordert, sie dürften keine andere Mannschaft anfeuern, sofern sie diese für technisch besser oder was auch immer halten.) Letztlich würde es darauf hinauslaufen, daß man erklärt, daß es unter diesen "Anderen" nur ganz wenige Kandidaten gebe, die tatsächlich "geeignet" seien, Deutsche zu werden.

Noch einmal der Rekurs auf das von mir schon genannte Beispiel Stoecker: Der Mann konnte in einem Absatz davon sprechen, daß er die Juden doch "mit ins Boot holen" wolle, und im nächsten damit beginnen, ein antisemitisches Klischee dem nächsten folgen zu lassen. Von Sarrazin hörte man hauptsächlich kräftige Stammtischtiraden, daß "in hundert Jahren die Türken bei uns in der Mehrheit sein werden", daß "islamische Immigration geprägt sei" durch Ausnehmen des Sozialstaates, "kriminelle, andersartige [Hervorhebung von mir], frauenfeindliche Einstellungen" und auch solche Einstellungen, in denen es fließende Übergänge zum Terrorismus gebe (Link) (und wenn jemand schreibt, etwas sei "geprägt", dann impliziert das für mich nicht "maximal ein Prozent", sondern "die Mehrheit"), daß die in Deutschland lebenden Muslime nutzlos und/oder gefährlich seien (z.B.: in Deutschland nur zur Obst- und Gemüseversorgung und zur Produktion von "Kopftuchmädchen" beitrügen) -- oder, wie das "andersartig" impliziert, eben halt auch nur "anders" seien. Und das impliziert für mich, daß Sarrazin Einwanderung und Einwanderer als Gefahr auf ganz verschiedenen Ebenen ansieht. Und da bettet sich die Inzestthese eben auch ein.

Er meint, "aus einem dummen Kind [könne] man kein kluges Kind machen" und meint damit, daß es vergebene Liebesmüh sei, "dumme Migrantenkinder" zu bilden. Das sagt indessen auch die NPD, nur mit einem leicht verschobenen Fokus. Da wird eben dann die "Qualifizierung deutscher Arbeitnehmer statt 'Fachkräfte'-Import" gefordert (man beachte die Anführungszeichen um das Wort "Fachkräfte", was ja wieder den Gedanken vermittelt, daß "die" nichts taugten):
Code:
 http://deutschlandecho.wordpress.com/2011/05/30/sachsen-npd-fraktion-fordert-qualifizierung-deutscher-arbeiter-statt-fachkrafte-import/


(Interessant in dem Zusammenhang mag auch die Rechtschreibung derer sein, die da im "inoffiziellen Thilo-Sarrazin-Fanclub" schreiben:
Code:
http://www.thilosarrazin.com/kriminelle-migranten-auf-deutschlands-schulen/
. Ob aber ein Einzelbeispiel repräsentativ für eine ganze Klientel ist, bei der solche Gedanken auf fruchtbaren Boden fallen?)

Sarrazin verwahrt sich ab und zu mal gegen eine Vereinnahmung durch die NPD, verbreitet aber Thesen als "wissenschaftlich belegt", die deren Weltbild entsprechen. Nur die Konsequenzen, die er daraus zieht, mögen an ein paar Stellen andere sein. Und man mag auch hundertmal Vermischung fordern -- wenn man im nächsten Satz sagt, daß diese schon kulturell bedingt vollkommen unmöglich sei, dann konstatiert man nur auf vermeintlich "wissenschaftlicher Basis", daß es letztlich auf eine Trennung der Ethnien hinauslaufe -- was wieder NPD-Weltbild ist. Ob das ein Defizit der Medienberichterstattung ist oder ein Defizit seiner Argumentationsweise, ob er sich damit willentlich oder unwillentlich in die rechte Ecke hineinlaviert hat, mag noch zu erforschen sein.)

Du könntest natürlich einwenden, daß ein Argument nicht automatisch deshalb schlecht ist, weil jemand Bestimmter es vertritt. Aber es kann schlecht sein, weil es schlecht ist.

(4) Du führst Deine Ex-Freundin -- ähnlich wie Sarrazin das tut, der von zustimmenden Muslimen sprach -- auch als Apologetin von Sarrazins Thesen (oder genauer, von einer These, die bei weitem nicht die kontroverseste ist) an. Das allein ist allerdings kein zweifelsfreier Beweis, daß (wenn nicht diese, so doch andere) Aussagen nicht auch falsch (cave: ich kann nicht beurteilen, wie viele Jesiden Deine Ex-Freundin kennt, also kann ich auf der Basis keine Aussage treffen, wie weit Inzestehen unter Jesiden verbreitet sind) oder rassistisch sein können. Von dem Beispiel Stoecker hatte ich gesprochen, und auch schon erwähnt, daß nicht einmal jüdische Zuhörer seiner Reden erkennen konnten, daß Stoecker antisemitisches Zeug von sich gab, sondern nur zur Kenntnis nahmen, daß er auch jüdische Autoren zitierte, die seine Äußerungen vermeintlich stützten.

(5) Du beklagst einen gewissen Rassismus, ob nun abstammungshalber oder von der Religion her, bei den Jesiden. Und etwa auch, daß es dort Prinzip sei, Mitglieder, die konvertieren oder Nicht-Jesiden heiraten, aus der Familie zu verstoßen. Den Begriff "Prinzip" verwende ich hier bewußt, weil ja auch Du Deine Prinzipien hast, die Du Deiner eigenen Aussage nach über Deine Liebe stellst.

Wie es in ihrer Familie ist, ob diese dieses Prinzip anwenden oder man dort das Ganze nicht verstehen würde - geschweige denn, ob sie eine gläubige Hochzeit wollte oder jemand von Dir verlangte zu konvertieren oder ähnliches -, hast Du aber auch nicht erwähnt, sondern durch die Schilderung höchstens impliziert -- man könnte auch mutmaßen, Du hättest generalisiert. Kannst Du aber mit dieser Methode beispielsweise nicht auch belegen, daß alle katholischen Christen gegen Homosexuelle sind, weil Du bigotte katholische Vertreter kennst? Oder auch, daß sie das zu sein haben -- und dann auch entsprechend sein müssen --, weil ihre Oberen es verkünden und es im KKK so drinsteht?

Es gibt nun den speziellen Fall, die Ermordung einer Siebzehnjährigen durch einen Lynchmob (Das dem Beitrag mitgegebene Video (dazu zu (7)) zeigt wahrscheinlich den Mord, ich habe darauf verzichtet, es mir anzusehen), die eine massive Gewaltwelle von seiten von Sunniten gegen die Jesiden nach sich zog. Mehrere Personen wurden allerdings im Zusammenhang damit verhaftet, und es gab auch im Kurdengebiet Demonstrationen gegen die Praxis der "Ehren"morde (Link, Link). Ich weiß nicht, wie repräsentativ beide Seiten sind, und man kann die "subjektiv angenommene Anzahl" durch eine entsprechende Darstellung auch verzerren (die Anzahl von Medienberichten über Straftaten ist beispielsweise nicht abhängig von der tatsächlichen Häufigkeit), aber man kann ja nicht unbedingt folgern, daß jeder Jeside das umsetzen würde. Unterdessen hatte auch die irakische Regierung Schritte gegen diese Praktik versprochen (Link).)

(6) Du erklärst die Gewalt im Irak für "innerislamisch". Mag sein, daß im Irak (mit wechselnder Intensität) Sunniten gegen Schiiten kämpfen und umgekehrt. Das mag indessen aber Gründe haben, die durch die Religion nur überlagert wurden: Saddam Hussein vertrat selbst ja die Baath-Ideologie, die im Kern eigentlich eine überkonfessionelle Einheit (sowohl Sunniten, Schiiten als auch Christen etc.) vertrat (Link). Hussein, ein Sunnit, hatte sich seine Vertrauten nun hauptsächlich unter seinen Verwandten (und zwecks Sicherung der Loyalität unter den religiösen Minderheiten) gesucht (Link), weil es kulturell bedingt anscheinend eine starke Loyalität innerhalb eines Clans gibt. So konnte das Saddam-Regime natürlich verstärkt als "sunnitisches Regime" gesehen werden, das die schiitische Bevölkerung unterdrücke. (Zum Vergleich, ist der Kreis um Syriens Assad alawitisch, Syriens Bevölkerungsmehrheit hingegen sunnitisch.)

(7) Und schließlich, wobei ich allerdings nicht weiß, ob Du oder ob Kaya dafür verantwortlich zeichnen, noch ein bißchen Bildpropaganda. Nämlich ein Video, in dem eine Steinigung einer Jesidin gezeigt wird, die auch als "Ehrenmord" bezeichnet wird. Es ist im Grunde genommen klar, daß man ein solches Video nicht neutral sehen wird, und nicht nur als beklagenswertes Beispiel dafür, daß es viel Mist auf der Welt gibt, sondern vielleicht als Beleg dafür, daß "der Islam" -- oder auch "das Jesidentum" -- zu "unserer Kultur" inkompatibel sei -- weil angeblich jeder Muslim -- oder eben: jeder Jeside -- seine Tochter umbringen würde, wenn sie mit einem Andersgläubigen verpartnert sei (siehe (5) zur Frage nach der Repräsentativität).

Und was sind nun die Konsequenzen daraus? Es gibt wohl eine allgemeine ethnisch-moralische Konsequenz, daß man, egal wo auf der Welt so etwas geschieht und unabhängig von der Religion, dagegen Stellung beziehen muß. Oder daß "die" nicht zu "uns" kommen dürfen, weil man sie als Gefahr darstellen kann?

(Im übrigen mag aber die Praktik der "Ehren"morde nicht durch die Religion begründet sein, weder durch den Islam noch durch das Jesidentum, sondern auf kulturellen Auffassungen, die weit älter sind: etwa von "männlicher" oder "weiblicher" oder "Stammes-Ehre", oder davon daß eine Frau der Besitz eines "Vormundes" sei, was sie dadurch unterlaufe (Link, Link). Diese können auch viel weiter verbreitet und nicht spezifisch "muslimisch" sein. In Indien passiert das zum Beispiel auch (Link).)
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Baldur
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Beitrag(#1651421) Verfasst am: 20.06.2011, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
interessantes thema! im moment hab ich aber nicht so viel zeit, vllt heut abend mehr! Daumen hoch!


Und? Hast du mal Zeit? Ich wäre schon gespannt auf mehr.
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#1651570) Verfasst am: 20.06.2011, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Baldur hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
interessantes thema! im moment hab ich aber nicht so viel zeit, vllt heut abend mehr! Daumen hoch!


Und? Hast du mal Zeit? Ich wäre schon gespannt auf mehr.


ich habs mir jetzt noch mal durchgelesen, aber es ist schwer für jeden fall die menge, art und relevanz der faktoren zu benennen, die eine noch zu tolerierende abgrenzung in eine abzulehnende ausgrenzung verwandelt. meine vermutung ist ja, dass es in erster linie ressourcenmängel sind, die bestehende unterschiede unüberbrückbar machen lassen.
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narziss
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Beitrag(#1662475) Verfasst am: 15.07.2011, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Sarrazin wird in Kreuzberg von Ausländern angepöbelt:
http://www.bz-berlin.de/bezirk/kreuzberg/sarrazin-in-kreuzberg-unerwuenscht-article1226837.html

Wer mag kann sich das Video dazu auf PI ansehen. Also bislang hab ich Aleviten ja für gut integriert gehalten, aber das muss ich jetzt überdenken.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#1662486) Verfasst am: 15.07.2011, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Sarrazin wird in Kreuzberg von Ausländern angepöbelt:
http://www.bz-berlin.de/bezirk/kreuzberg/sarrazin-in-kreuzberg-unerwuenscht-article1226837.html

Wer mag kann sich das Video dazu auf PI ansehen. Also bislang hab ich Aleviten ja für gut integriert gehalten, aber das muss ich jetzt überdenken.


Was sucht der Pöbel Sarrazin eigentlich in Kreuzberg? Hat der kein Zuhause?
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Norm
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Beitrag(#1662489) Verfasst am: 15.07.2011, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Sarrazin wird in Kreuzberg von Ausländern angepöbelt:
http://www.bz-berlin.de/bezirk/kreuzberg/sarrazin-in-kreuzberg-unerwuenscht-article1226837.html

Wer mag kann sich das Video dazu auf PI ansehen. Also bislang hab ich Aleviten ja für gut integriert gehalten, aber das muss ich jetzt überdenken.

Hältst du Sarrazin für gut integriert? In Kreuzberg?
Seine Unbeliebtheit in Kreuzberg ist ja wohl verständlich, die hat er sich selbst zuzuschreiben.
Ihm wenn er da mit einem Kamerateam auftaucht "Hau ab." zuzurufen ist nicht antidemokratisch, wie Sarrazin behauptet, sondern freie Meinungsäußerung. Ich hätte als Mensch ausländischer Abstammung auch keinen Bock darauf, in einem Filmchen von Sarrazin als Bildmaterial für seine Statements über Ausländer herzuhalten.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 22263

Beitrag(#1662510) Verfasst am: 15.07.2011, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Sarrazin wird in Kreuzberg von Ausländern angepöbelt:
http://www.bz-berlin.de/bezirk/kreuzberg/sarrazin-in-kreuzberg-unerwuenscht-article1226837.html

Wer mag kann sich das Video dazu auf PI ansehen. Also bislang hab ich Aleviten ja für gut integriert gehalten, aber das muss ich jetzt überdenken.

Integration heißt nicht "ich lasse mich beliebig verarschen und sag nichts dazu". Meine Güte, was erwartet der Mann? In Millionenauflage über Leute herzuziehen und dann nett mit ihnen plaudern zu können, um zeigen zu können, wie "offen" er selbst doch ist und dass auch die seinen Standpunkt akzeptieren?
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narziss
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Beiträge: 21939

Beitrag(#1662512) Verfasst am: 15.07.2011, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Sarrazin wird in Kreuzberg von Ausländern angepöbelt:
http://www.bz-berlin.de/bezirk/kreuzberg/sarrazin-in-kreuzberg-unerwuenscht-article1226837.html

Wer mag kann sich das Video dazu auf PI ansehen. Also bislang hab ich Aleviten ja für gut integriert gehalten, aber das muss ich jetzt überdenken.

Integration heißt nicht "ich lasse mich beliebig verarschen und sag nichts dazu". Meine Güte, was erwartet der Mann? In Millionenauflage über Leute herzuziehen und dann nett mit ihnen plaudern zu können, um zeigen zu können, wie "offen" er selbst doch ist und dass auch die seinen Standpunkt akzeptieren?
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Alchemist
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Beitrag(#1662520) Verfasst am: 15.07.2011, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Sarrazin wird in Kreuzberg von Ausländern angepöbelt:
http://www.bz-berlin.de/bezirk/kreuzberg/sarrazin-in-kreuzberg-unerwuenscht-article1226837.html

Wer mag kann sich das Video dazu auf PI ansehen. Also bislang hab ich Aleviten ja für gut integriert gehalten, aber das muss ich jetzt überdenken.

Integration heißt nicht "ich lasse mich beliebig verarschen und sag nichts dazu". Meine Güte, was erwartet der Mann? In Millionenauflage über Leute herzuziehen und dann nett mit ihnen plaudern zu können, um zeigen zu können, wie "offen" er selbst doch ist und dass auch die seinen Standpunkt akzeptieren?
Gut integrierte Ausländer haben für gewöhnlich kein Problem mit Sarrazin. Die Leute da sind eher nicht gut integriert.


Ohnmacht
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#1662523) Verfasst am: 15.07.2011, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Sarrazin wird in Kreuzberg von Ausländern angepöbelt:
http://www.bz-berlin.de/bezirk/kreuzberg/sarrazin-in-kreuzberg-unerwuenscht-article1226837.html

Wer mag kann sich das Video dazu auf PI ansehen. Also bislang hab ich Aleviten ja für gut integriert gehalten, aber das muss ich jetzt überdenken.

Integration heißt nicht "ich lasse mich beliebig verarschen und sag nichts dazu". Meine Güte, was erwartet der Mann? In Millionenauflage über Leute herzuziehen und dann nett mit ihnen plaudern zu können, um zeigen zu können, wie "offen" er selbst doch ist und dass auch die seinen Standpunkt akzeptieren?
Gut integrierte Ausländer haben für gewöhnlich kein Problem mit Sarrazin. Die Leute da sind eher nicht gut integriert.

Ah, du meinst tatsächlich, dass es das heißt.
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narziss
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Beitrag(#1662531) Verfasst am: 15.07.2011, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

Machen die einen sonderlich guten Eindruck auf dich? Viele sprechen mit Akzent.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#1662537) Verfasst am: 15.07.2011, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Machen die einen sonderlich guten Eindruck auf dich? Viele sprechen mit Akzent.

Ich hab mir erst mal nur den verlinkten Artikel durchgelesen. Da steht was von Obsthändlern und Restaurantinhabern.
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narziss
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Beitrag(#1662540) Verfasst am: 15.07.2011, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Machen die einen sonderlich guten Eindruck auf dich? Viele sprechen mit Akzent.

Ich hab mir erst mal nur den verlinkten Artikel durchgelesen. Da steht was von Obsthändlern und Restaurantinhabern.
Ich meinte auch eher die Videos auf PI.
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Alchemist
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Beitrag(#1662543) Verfasst am: 15.07.2011, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Machen die einen sonderlich guten Eindruck auf dich? Viele sprechen mit Akzent.



OMFG!!!!

die sprechen mit Akzent????

Ach du scheisse! Geschockt Geschockt Geschockt

Beobachtet der Verfassungsschutz diese Typen schon?
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Ilmor
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Beitrag(#1662546) Verfasst am: 15.07.2011, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Machen die einen sonderlich guten Eindruck auf dich? Viele sprechen mit Akzent.



OMFG!!!!

die sprechen mit Akzent????

Ach du scheisse! Geschockt Geschockt Geschockt

Beobachtet der Verfassungsschutz diese Typen schon?


Bleib mal sportlich.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1662550) Verfasst am: 15.07.2011, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Machen die einen sonderlich guten Eindruck auf dich? Viele sprechen mit Akzent.



OMFG!!!!

die sprechen mit Akzent????

Ach du scheisse! Geschockt Geschockt Geschockt

Beobachtet der Verfassungsschutz diese Typen schon?


Früher hatte narziss noch ein Distanz zu Äußerungen dieser Qualität. Das scheint wohl endgültig vorbei zu sein.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1662592) Verfasst am: 15.07.2011, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Sarrazin wird in Kreuzberg von Ausländern angepöbelt:
http://www.bz-berlin.de/bezirk/kreuzberg/sarrazin-in-kreuzberg-unerwuenscht-article1226837.html

Wer mag kann sich das Video dazu auf PI ansehen. Also bislang hab ich Aleviten ja für gut integriert gehalten, aber das muss ich jetzt überdenken.



A ja....

Ein Poebler wurde angepoebelt. Muss mich das jetzt aufregen? Schulterzucken


Wenn mich wer wegen meiner deutschen Herkunft als "genetisch dumm" bezeichnen wuerde, dann wuerde ich den auch nicht unbedingt lobpreisen. Mit den Augen rollen
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1662594) Verfasst am: 15.07.2011, 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Sarrazin wird in Kreuzberg von Ausländern angepöbelt:
http://www.bz-berlin.de/bezirk/kreuzberg/sarrazin-in-kreuzberg-unerwuenscht-article1226837.html

Wer mag kann sich das Video dazu auf PI ansehen. Also bislang hab ich Aleviten ja für gut integriert gehalten, aber das muss ich jetzt überdenken.

Integration heißt nicht "ich lasse mich beliebig verarschen und sag nichts dazu". Meine Güte, was erwartet der Mann? In Millionenauflage über Leute herzuziehen und dann nett mit ihnen plaudern zu können, um zeigen zu können, wie "offen" er selbst doch ist und dass auch die seinen Standpunkt akzeptieren?
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Die Aleviten haben recht! Cool
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