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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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 (#1649591) Verfasst am: 16.06.2011, 11:12 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | .....
Mir geht es erstmal um die Frage, ob es überhaupt rassenspezifische Unterschiede in der Intelligenz sind. Wenn wir uns einig sind, dass dies der Fall ist, können wir uns überlegen, ob wir Konsequenzen daraus ziehen sollten, und wenn ja, welche. |
Die Untersuchungen, die bis jetzt derartige Unterschiede behaupteten, hatten jedoch methodisch erhebliche Mängel. Das Einzige, was heute man bereits mit hoher Sicherheit sagen kann, ist dass sich echte rassische Unterschiede in der Intelligenz, wenn sie denn jemals methodisch sauber nachgewiesen werden sollten, sich soweit innerhalb der individuellen Streuung befinden, dass jede Überlegung, daraus "Konsequenzen" ziehen zu wollen, sich außerhalb eines begründbaren Bereiches befinden wird. Über epigenetische Einflüsse wissen wir übrigens in diesem Zusammenhang noch überhaupt nichts, was alle Ergebnisse noch fragwürdiger machen wird.
Wir wissen sowenig über die Beteiligung der Gene an der Intelligenz, dass die ganzen "Wahrheiten", für deren Aussprache Sarrazin immer wieder gelobt wird, rein spekulativ sind. Das Einzige, was einigermaßen sicher ist, ist dass es sich um eine Eigenschaft handelt, an der viele Gene beteiligt sind. Und was man vor dem Hintergrund dann auch sagen kann, ist dass die Ausprägung von Eigenschaften, die nicht von Einzelgenen, sondern über Puzzlebilder gesteuert werden, nicht einfach ausgemendelt werden. Damit ist nicht einmal sicher, ob die genetisch erzeugte Intelligenz überhaupt über ihre Ausprägung selektiert werden kann, weil die Verteilung der aa der Intelligenz beteiligten Gene evtl über ganz andere Eigenschaften, an denen sie auch beteiligt sind, selektiert werden.
Der Sarrazinsche Ansatz ist also nicht nur viel zu spekulativ für politische Überlegungen, er geht außerdem inn seiner Schlichtheit durch das implizit zugrunde gelegte intermediäre Erbmodell weit am Thema vorbei.
@Ilmor: Du hast weiter vorne, als ich von den anatomischen Unterschieden zwischen Schwarz und weiß gefragt, wo man das nachlesen kann: Ich weiß es nicht. Es waren die Ergebnisse von Untersuchungen an amerikanischen Spitzensportlern aus den 80ern aus dem Gedächtnis referiert. Bevor Du hier nachfragst: Ich weiß nicht, ob Du das so überhaupt irgendwo anders nachlesen kannst als gerade hier: Es handelt sich einfach um Gedanken eines Biologen zu diesem Thema. Du kannst ihnen folgen, wenn sie dir plausibel erscheinen, oder auch nicht.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1649594) Verfasst am: 16.06.2011, 11:30 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | ....
Es ist wie bei EHEC oder dem Atomausstieg: wenn man einen begründeten Verdacht hat, handelt man. |
Stell den Vergleich mal in die richtige Richtung, dann kann er besser humpeln:
Bei der Einführung der Atomkraft ist man beim Thema Sicherheit von einer Wahrheit ausgegangen, die in Wirklichkeit nur ein begründeter Verdacht war, der sich im Nachhinein als falsch herausgestellt hat - der auch damals bereits begründetet gegenteilige Verdacht kommt wahrscheinlich der Wahrheit näher, weshalb man jetzt versucht, die alten Handlungen umzukehren.
Lehre dadraus: Bei dem Risiko, dass selbst "wissenschaftliche Wahrheiten" bergen, sollte man mehr als einen begründeten Verdacht haben, bevor man etwas Neues mit großer Tragweite anfängt.
Vermischungen von Völkern und Kulturen sind bisher ein durchaus bewährtes Modell.
fwo
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1649630) Verfasst am: 16.06.2011, 13:01 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Eben! Rassismus bedeutet nicht nur, dass man manchen Rassen/Ethnien fuer schlechter haelt als andere, sondern im Umkehrschluss, dass man manche Rassen/Ethnien fuer besser haelt als andere. Alles andere wuerde jeder Logik widersprechen. Dies ist eigentlich solch eine Binsenweisheit, dass man sie nicht eigens erwaehnen muss. |
Ich halte Schwarze für bessere Sprinter als Weiße. Bin ich nun ein Rassist? |
Wenn Du aus dieser Aussage ableiten wuerdest, dass Dein Leichtathletikverein in Zukunft nur noch Schwarze als Mitglieder aufnehmen soll und Weisse von der Mitgliedschaft ausschliessen, dann ja. |
Rassismus wäre, wenn er bei einen Wettkampf zwischen einem schwarzen und einem weißen Läufer nicht den zum Sieger erklärte, der als erster im Ziel angekommen ist, sondern mit der genannten Begründung den Schwarzen - und das selbst dann, wenn der das Rennen tatsächlich gewonnen hätte.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1649632) Verfasst am: 16.06.2011, 13:06 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht konntet ihr Baldur "einwickeln", ... |
Soweit würde ich nicht gehen. Wenn S. dazu aufruft, Türken (u.a.) und Deutsche sollten sich zum zwecke der Fortpflanzung mischen, dann gestehe ich ihm in dem Punkt zu, nicht rassistisch zu argumentieren (nämlich wie Narziss sagt genau gegenteilig).
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Nicht, wenn er die Türken durch weißes Blut veredeln wollte. Dann wäre es Rassismus mit einen Hauch von Genozid.
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Dr. Evil
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| (#1649633) Verfasst am: 16.06.2011, 13:11 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | ....
Es ist wie bei EHEC oder dem Atomausstieg: wenn man einen begründeten Verdacht hat, handelt man. |
Vermischungen von Völkern und Kulturen sind bisher ein durchaus bewährtes Modell. |
Genau wie die deutsche Kernkraft. 50 Jahre billiger Strom ohne nennenswerte Zwischenfälle. Du weisst so gut wie ich, dass nicht das Berichtigen alter Fehler der Grund für den Atomausstieg 2011 war, sondern eine irrationale Fukoshima-Angst.
Aber wenn dir das EHEC-Beispiel besser gefällt, nehmen wir gerne das. Genauso gut passt Aids. Verwendet man nur ein Kondom, wenn man sicher weiss, dass der Partner HIV positiv ist oder schon wenn man es schlicht nicht weiss? Ich bin mit Variante 2 immer gut gefahren.
Letztlich geht es um die allgemeine Frage, wann Vorsichtsmaßnahmen angezeigt sind. Schon bei einem möglicherweise falschen Verdacht oder erst wenn Gewissheit besteht? Beides kann einen hohen Preis haben. Meistens ist aber ersteres das geringere Übel.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1649634) Verfasst am: 16.06.2011, 13:11 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Schweden oder Inuit 500 Jahre lang über Generationen hinweg allesamt Sprint und Marathon trainieren würden, bin ich mir sicher, dass sie dann aller Welt davonlaufen würden. Allerdings könnte es auch sein, dass sie bis dahin allesamt verhungert oder erfroren sind. |
Würden sie nicht.
Es sei denn, sie würden alle, die unterdurchschnittliche Sprintleistungen bringen, sterilisieren. Und selbst dann würds eher 5000 als 500 Jahre brauchen ...
Man sollte bitte bedenken, dass die genetische Evolution dem Darwinismus folgt, nicht dem Lamarckismus.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1649636) Verfasst am: 16.06.2011, 13:16 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Trainig allein nutzt nix. Du müsstest außerdem gesellschaftliche Strukturen schaffen, die den Fortpflanzungserfolg dann von der Lauf-Leistung abhängig machen... So etwa: Nur die schnellesten Läufer bekommen kostenlose Kindergarten- und Krippenplätze nach Bedarf und außerdem mehr Kindergeld.
fwo |
Ich meinte eigentlich, dass ALLE trainieren. Würde das nicht bereits auf lange Sicht einen deutlichen Effekt haben? (k.A. über die Zeiträume). |
Nein.
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Das meinte ich ja eben mit der Wechselwirkung, dass die Gene sich an die Umweltbedingungen anpassen. So dass nicht nur der gesteigerte Reproduktionserfolg eine Rolle spielt, sondern auch ganz individuelle Einflüsse sich in den Erbanlagen niederschlagen. |
Lamarckistisches Denken.
Eben so weitverbreitet wie grottenfalsch.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1649640) Verfasst am: 16.06.2011, 13:20 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | .... Genau wie die deutsche Kernkraft. .... |
Ich habe a momentan keine Zeit und b wäre das eine andere Diskussion, deshalb nur soviel.
Es gibt gute Gründe das anders zu sehen und Du kannst hier nicht wirklich überzeugen - und Ehec passt als als Analogon schon gar nicht. Lies dir nochmal in Ruhe meine letzten Posts in diesem Thread durch, vielleichts ahnst Du dann, warum ich das nicht überzeugend finde.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1649649) Verfasst am: 16.06.2011, 13:36 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Schweden oder Inuit 500 Jahre lang über Generationen hinweg allesamt Sprint und Marathon trainieren würden, bin ich mir sicher, dass sie dann aller Welt davonlaufen würden. Allerdings könnte es auch sein, dass sie bis dahin allesamt verhungert oder erfroren sind. |
Würden sie nicht.
Es sei denn, sie würden alle, die unterdurchschnittliche Sprintleistungen bringen, sterilisieren. Und selbst dann würds eher 5000 als 500 Jahre brauchen ...
Man sollte bitte bedenken, dass die genetische Evolution dem Darwinismus folgt, nicht dem Lamarckismus. |
Danke, das habe ich jetzt verstanden.
Das was ich meinte wäre dann Epigenetik?
Die spielt doch für die Vererbung ebenfalls eine Rolle. Aber vermutlich sind die Effekte nicht so ausgeprägt wie bei der genetischen Vererbung? Sind bspw. anatomische Veränderungen nur genetisch zu erklären und sind durch epigenetik unbeeinflusst?
Epigenetik
Die ganzen Fachbegriffe sind für mich durchweg unverständliches Kauderwelsch.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1649686) Verfasst am: 16.06.2011, 15:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | @Ilmor: Du hast weiter vorne, als ich von den anatomischen Unterschieden zwischen Schwarz und weiß gefragt, wo man das nachlesen kann: Ich weiß es nicht. Es waren die Ergebnisse von Untersuchungen an amerikanischen Spitzensportlern aus den 80ern aus dem Gedächtnis referiert. Bevor Du hier nachfragst: Ich weiß nicht, ob Du das so überhaupt irgendwo anders nachlesen kannst als gerade hier: Es handelt sich einfach um Gedanken eines Biologen zu diesem Thema. Du kannst ihnen folgen, wenn sie dir plausibel erscheinen, oder auch nicht. |
Ich kann mich nich erinnern, dich das gefragt zu haben.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1649689) Verfasst am: 16.06.2011, 15:25 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Schweden oder Inuit 500 Jahre lang über Generationen hinweg allesamt Sprint und Marathon trainieren würden, bin ich mir sicher, dass sie dann aller Welt davonlaufen würden. Allerdings könnte es auch sein, dass sie bis dahin allesamt verhungert oder erfroren sind. |
Würden sie nicht.
Es sei denn, sie würden alle, die unterdurchschnittliche Sprintleistungen bringen, sterilisieren. Und selbst dann würds eher 5000 als 500 Jahre brauchen ...
Man sollte bitte bedenken, dass die genetische Evolution dem Darwinismus folgt, nicht dem Lamarckismus. |
500 Jahre, das sind schon 20 Generationen. Ich bin mir sicher, dass man bereits eine merkliche Leistungsteigerung feststellen könnte.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26453
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| (#1649693) Verfasst am: 16.06.2011, 15:27 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | @Ilmor: Du hast weiter vorne, als ich von den anatomischen Unterschieden zwischen Schwarz und weiß gefragt, wo man das nachlesen kann: Ich weiß es nicht. Es waren die Ergebnisse von Untersuchungen an amerikanischen Spitzensportlern aus den 80ern aus dem Gedächtnis referiert. Bevor Du hier nachfragst: Ich weiß nicht, ob Du das so überhaupt irgendwo anders nachlesen kannst als gerade hier: Es handelt sich einfach um Gedanken eines Biologen zu diesem Thema. Du kannst ihnen folgen, wenn sie dir plausibel erscheinen, oder auch nicht. |
Ich kann mich nich erinnern, dich das gefragt zu haben. |
Hast Recht. Es war Narziss.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Dr. Evil
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Beiträge: 1504
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| (#1649753) Verfasst am: 16.06.2011, 16:44 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | .... Genau wie die deutsche Kernkraft. .... |
Ich habe a momentan keine Zeit und b wäre das eine andere Diskussion, deshalb nur soviel.
Es gibt gute Gründe das anders zu sehen und Du kannst hier nicht wirklich überzeugen - und Ehec passt als als Analogon schon gar nicht. Lies dir nochmal in Ruhe meine letzten Posts in diesem Thread durch, vielleichts ahnst Du dann, warum ich das nicht überzeugend finde.
fwo |
Deine Argumentation habe ich schon verstanden. Ich weiss nur nicht, welche Schlussfolgerungen du daraus ziehst. Keine?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#1649865) Verfasst am: 16.06.2011, 20:53 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Uebertraegt man uebrigens Sarrazins Thesen zur Einwanderungspolitik auf einen Leichtathletikverein, so muesste man genau eine solche Vereinspolitik fordern um dadurch die Medaillenausbeute im Sprintbereich zu erhoehen. Meinst Du das wuerde funktionieren? Oder waere es nicht vielleicht doch kontraproduktiv und erheblich zielfuehrender die Trainingsmethoden zu optimieren und weiterhin den Verein prinzipiell fuer alle Rassen offen zu halten? |
Mir geht es erstmal um die Frage, ob es überhaupt rassenspezifische Unterschiede in der Intelligenz sind. Wenn wir uns einig sind, dass dies der Fall ist, können wir uns überlegen, ob wir Konsequenzen daraus ziehen sollten, und wenn ja, welche. |
Die genetisch bedingten "rassenspezifischen Unterschied" sind im Hinblick auf die reale Auspraegung der menschlichen Intelligenz im Vergleich zu den sozialisierungsbedingten individuellen Unterschieden so irrelevant, dass wir uns die Diskussion ueber "Konsequenzen" im sarrazin'schen Sinne getrost sparen koennen. Darin sind sich die Genetiker, die sich zu Sarrazins Thesen geaeussert haben, weitestgehend einig.
Denke an Deinen Vergleich mit der Leichtathletik. Es reicht nicht lauter Neger in der Mannschaft zu haben um alle Sprint-Medaillen abzuraeumen. Die Qualitaet des Trainings hat einen groesseren Einfluss auf die Performance der Sprinter als "rassenspezifische Unterschiede".
Jeder auch bloss mittelmaessig begabte trainierte weisse Leichtathlet, haengt locker 90% aller Maenner schwarzer Hautfarbe locker ab, weil die eventuellen genetischen Unterschied durch das Training weit mehr als nur kompensiert werden.
Auf die sarrazin'schen Thesen uebertragen bedeutet dies, dass man mit Verbesserungen im Ausbildungssystem, sowie einer gescheiten Elternbildung weit mehr fuer die durchschnittliche Intelligenz der Bevoelkerung tun kann als mit genetischer Selektion bei der Einwanderung. Deshalb sollte man sich auf diesen Bereich konzentrieren. Z.B. bestehen hier gerade in der Familie Sarrazin doch recht erhebliche Defizite, wie man am Lebenslauf des Sohns und den Problemen der Frau Sarrazin im Beruf unschwer erkennen kann. 
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#1649869) Verfasst am: 16.06.2011, 20:59 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | ... Ich gehe auch davon aus, dass Sarrazin nicht mit dem Anspruch auftritt, die vollständige und reine Wahrheit zu verkünden. Er hat ein populärwissenschaftliches Buch geschrieben, kein biologisches Fachbuch. Natürlich ist das fachlich nicht präzise, das war doch allen von Anfang an bewust....... |
Falsch! Sarrazins Buch ist nicht "populaerwissenschaftlich", sondern unwissenschaftlich und biologistisch. Aus wissenschaftlicher Sicht ist es nicht nur "unpraezise", sondern schlicht und ergreifend unsinnig.
Sarrazins Buch hat ungefaehr genausoviel mit Wissenschaft zu tun wie z.B. "wissenschaftliche" Buecher, die beweisen sollen, dass die Bibel, was die Weltentstehung angeht, recht hat. Man pickt sich unsystematisch an Daten raus, was einem gerade in den Kram passt und biegt sich zurecht, was partout nicht passen will.
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beachbernie
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| (#1649873) Verfasst am: 16.06.2011, 21:02 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Eben! Rassismus bedeutet nicht nur, dass man manchen Rassen/Ethnien fuer schlechter haelt als andere, sondern im Umkehrschluss, dass man manche Rassen/Ethnien fuer besser haelt als andere. Alles andere wuerde jeder Logik widersprechen. Dies ist eigentlich solch eine Binsenweisheit, dass man sie nicht eigens erwaehnen muss. |
Ich halte Schwarze für bessere Sprinter als Weiße. Bin ich nun ein Rassist? |
Wenn Du aus dieser Aussage ableiten wuerdest, dass Dein Leichtathletikverein in Zukunft nur noch Schwarze als Mitglieder aufnehmen soll und Weisse von der Mitgliedschaft ausschliessen, dann ja. |
Rassismus wäre, wenn er bei einen Wettkampf zwischen einem schwarzen und einem weißen Läufer nicht den zum Sieger erklärte, der als erster im Ziel angekommen ist, sondern mit der genannten Begründung den Schwarzen - und das selbst dann, wenn der das Rennen tatsächlich gewonnen hätte. |
Rassismus war es auch, wenn in Sportmannschaften nur Menschen mit der "richtigen" Hautfarbe aufgenommen wurden, z.B. frueher in den USA oder Suedafrika.
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Ilmor
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| (#1649896) Verfasst am: 16.06.2011, 21:43 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Uebertraegt man uebrigens Sarrazins Thesen zur Einwanderungspolitik auf einen Leichtathletikverein, so muesste man genau eine solche Vereinspolitik fordern um dadurch die Medaillenausbeute im Sprintbereich zu erhoehen. Meinst Du das wuerde funktionieren? Oder waere es nicht vielleicht doch kontraproduktiv und erheblich zielfuehrender die Trainingsmethoden zu optimieren und weiterhin den Verein prinzipiell fuer alle Rassen offen zu halten? |
Mir geht es erstmal um die Frage, ob es überhaupt rassenspezifische Unterschiede in der Intelligenz sind. Wenn wir uns einig sind, dass dies der Fall ist, können wir uns überlegen, ob wir Konsequenzen daraus ziehen sollten, und wenn ja, welche. |
Die genetisch bedingten "rassenspezifischen Unterschied" sind im Hinblick auf die reale Auspraegung der menschlichen Intelligenz im Vergleich zu den sozialisierungsbedingten individuellen Unterschieden so irrelevant, dass wir uns die Diskussion ueber "Konsequenzen" im sarrazin'schen Sinne getrost sparen koennen. Darin sind sich die Genetiker, die sich zu Sarrazins Thesen geaeussert haben, weitestgehend einig.
Denke an Deinen Vergleich mit der Leichtathletik. Es reicht nicht lauter Neger in der Mannschaft zu haben um alle Sprint-Medaillen abzuraeumen. Die Qualitaet des Trainings hat einen groesseren Einfluss auf die Performance der Sprinter als "rassenspezifische Unterschiede".
Jeder auch bloss mittelmaessig begabte trainierte weisse Leichtathlet, haengt locker 90% aller Maenner schwarzer Hautfarbe locker ab, weil die eventuellen genetischen Unterschied durch das Training weit mehr als nur kompensiert werden.
Auf die sarrazin'schen Thesen uebertragen bedeutet dies, dass man mit Verbesserungen im Ausbildungssystem, sowie einer gescheiten Elternbildung weit mehr fuer die durchschnittliche Intelligenz der Bevoelkerung tun kann als mit genetischer Selektion bei der Einwanderung. Deshalb sollte man sich auf diesen Bereich konzentrieren. Z.B. bestehen hier gerade in der Familie Sarrazin doch recht erhebliche Defizite, wie man am Lebenslauf des Sohns und den Problemen der Frau Sarrazin im Beruf unschwer erkennen kann. |
Aber es wäre möglich, dass die rassenspezifische Intelligenz dennoch nich unerheblich. Sie könnte zum Beispiel mit eine Rolle daran spielen, warum Asiaten in Amerika besser integriert sind als Schwarze. Wenn wir bei politischen Maßnahmen automatisch davon ausgehen, dass alle Rassen gleich intelligent sind, würden wir dann einen Fehler machen, der vermeidbar wäre.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#1649900) Verfasst am: 16.06.2011, 21:48 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Uebertraegt man uebrigens Sarrazins Thesen zur Einwanderungspolitik auf einen Leichtathletikverein, so muesste man genau eine solche Vereinspolitik fordern um dadurch die Medaillenausbeute im Sprintbereich zu erhoehen. Meinst Du das wuerde funktionieren? Oder waere es nicht vielleicht doch kontraproduktiv und erheblich zielfuehrender die Trainingsmethoden zu optimieren und weiterhin den Verein prinzipiell fuer alle Rassen offen zu halten? |
Mir geht es erstmal um die Frage, ob es überhaupt rassenspezifische Unterschiede in der Intelligenz sind. Wenn wir uns einig sind, dass dies der Fall ist, können wir uns überlegen, ob wir Konsequenzen daraus ziehen sollten, und wenn ja, welche. |
Die genetisch bedingten "rassenspezifischen Unterschied" sind im Hinblick auf die reale Auspraegung der menschlichen Intelligenz im Vergleich zu den sozialisierungsbedingten individuellen Unterschieden so irrelevant, dass wir uns die Diskussion ueber "Konsequenzen" im sarrazin'schen Sinne getrost sparen koennen. Darin sind sich die Genetiker, die sich zu Sarrazins Thesen geaeussert haben, weitestgehend einig.
Denke an Deinen Vergleich mit der Leichtathletik. Es reicht nicht lauter Neger in der Mannschaft zu haben um alle Sprint-Medaillen abzuraeumen. Die Qualitaet des Trainings hat einen groesseren Einfluss auf die Performance der Sprinter als "rassenspezifische Unterschiede".
Jeder auch bloss mittelmaessig begabte trainierte weisse Leichtathlet, haengt locker 90% aller Maenner schwarzer Hautfarbe locker ab, weil die eventuellen genetischen Unterschied durch das Training weit mehr als nur kompensiert werden.
Auf die sarrazin'schen Thesen uebertragen bedeutet dies, dass man mit Verbesserungen im Ausbildungssystem, sowie einer gescheiten Elternbildung weit mehr fuer die durchschnittliche Intelligenz der Bevoelkerung tun kann als mit genetischer Selektion bei der Einwanderung. Deshalb sollte man sich auf diesen Bereich konzentrieren. Z.B. bestehen hier gerade in der Familie Sarrazin doch recht erhebliche Defizite, wie man am Lebenslauf des Sohns und den Problemen der Frau Sarrazin im Beruf unschwer erkennen kann. |
Aber es wäre möglich, dass die rassenspezifische Intelligenz dennoch nich unerheblich. Sie könnte zum Beispiel mit eine Rolle daran spielen, warum Asiaten in Amerika besser integriert sind als Schwarze. Wenn wir bei politischen Maßnahmen automatisch davon ausgehen, dass alle Rassen gleich intelligent sind, würden wir dann einen Fehler machen, der vermeidbar wäre. |
Die Behauptung, dass Integrationsfaehigkeit von Menschengruppen ueberwiegend genetische Ursachen haette, steht ja auf noch viel, viel wackligeren Beinen als die, dass Intelligenz ueberwiegend genetisch bedingt waere.
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Ilmor
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| (#1649905) Verfasst am: 16.06.2011, 21:55 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, dass Integrationsfaehigkeit von Menschengruppen ueberwiegend genetische Ursachen haette, steht ja auf noch viel, viel wackligeren Beinen als die, dass Intelligenz ueberwiegend genetisch bedingt waere. |
Aber sie ist es dennoch wert, untersucht zu werden. Leider bin ich kein Experte auf diesem Gebiet, Bernd jedoch hat vor einiger Zeit ein paar interessante Quellen dazu gepostet.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1649915) Verfasst am: 16.06.2011, 22:13 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, dass Integrationsfaehigkeit von Menschengruppen ueberwiegend genetische Ursachen haette, steht ja auf noch viel, viel wackligeren Beinen als die, dass Intelligenz ueberwiegend genetisch bedingt waere. |
Aber sie ist es dennoch wert, untersucht zu werden. Leider bin ich kein Experte auf diesem Gebiet, Bernd jedoch hat vor einiger Zeit ein paar interessante Quellen dazu gepostet. |
Wie wacklig Deine Argumention ist, nur an einem Beispiel:
Du redest immer von "Schwarzen" und tust so als ob das eine "Rasse" waere (Dass ich diesen Begriff in diesem Kontext ablehne, sei nur am Rande erwaehnt. Der Einfachheit halber uebernehme ich einfach mal Dein Vokabular). Dies ist eine ganz grobe Vereinfachung, weil die "Schwarzen" eine genetisch sehr uneinheitliche Gruppe sind. Das verbindende Merkmal, die Hautfarbe, ist nichts weiter als eine Anpassung an klimatische Verhaeltnisse, die in sehr verschiedenen Populationen, von Afrika bis Australien, gleich mehrfach waehrend der Evolution des Menschen ausgebildet wurde und schon deshalb rein gar nicht fuer vergleichende genetische Betrachtungen bei "Rassen" taugt.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1649922) Verfasst am: 16.06.2011, 22:22 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, dass Integrationsfaehigkeit von Menschengruppen ueberwiegend genetische Ursachen haette, steht ja auf noch viel, viel wackligeren Beinen als die, dass Intelligenz ueberwiegend genetisch bedingt waere. |
Interessant ist, dass "Integration" ursprünglich eine emanzipatorische Forderung der Einwanderer selbst war, als man diese Leute noch als billige Arbeitskräfte und möglichst abgegrenzt von der deutschen Bevölkerung haben wollte. Heute hat sich das genau umgekehrt und in eine Forderung an die Einwanderer gewandelt. Im Grunde genommen ist das das einfach alte Spiel. Zuerst verwehrt man Menschen die Gleichstellung und dann beschwert man sich, dass sie sich nicht genügend anpassen. Der Mangel an Anpassungsfähigkeit ist dabei nicht biologisch, sondern biopolitisch. Die Kriterien werden gezielt so gewählt, dass bestimmte Bevölkerungsgruppen in bestimmten Lebensverhältnissen eben aus ihnen herausfallen. Letztlich geht es um die Abtrennung von zoé, "nacktem Leben".
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1649934) Verfasst am: 16.06.2011, 22:54 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Die genetisch bedingten "rassenspezifischen Unterschied" sind im Hinblick auf die reale Auspraegung der menschlichen Intelligenz im Vergleich zu den sozialisierungsbedingten individuellen Unterschieden so irrelevant, dass wir uns die Diskussion ueber "Konsequenzen" im sarrazin'schen Sinne getrost sparen koennen. Darin sind sich die Genetiker, die sich zu Sarrazins Thesen geaeussert haben, weitestgehend einig.
Denke an Deinen Vergleich mit der Leichtathletik. Es reicht nicht lauter Neger in der Mannschaft zu haben um alle Sprint-Medaillen abzuraeumen. Die Qualitaet des Trainings hat einen groesseren Einfluss auf die Performance der Sprinter als "rassenspezifische Unterschiede".
Jeder auch bloss mittelmaessig begabte trainierte weisse Leichtathlet, haengt locker 90% aller Maenner schwarzer Hautfarbe locker ab, weil die eventuellen genetischen Unterschied durch das Training weit mehr als nur kompensiert werden.
Auf die sarrazin'schen Thesen uebertragen bedeutet dies, dass man mit Verbesserungen im Ausbildungssystem, sowie einer gescheiten Elternbildung weit mehr fuer die durchschnittliche Intelligenz der Bevoelkerung tun kann als mit genetischer Selektion bei der Einwanderung. Deshalb sollte man sich auf diesen Bereich konzentrieren. |
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1649937) Verfasst am: 16.06.2011, 23:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, dass Integrationsfaehigkeit von Menschengruppen ueberwiegend genetische Ursachen haette, steht ja auf noch viel, viel wackligeren Beinen als die, dass Intelligenz ueberwiegend genetisch bedingt waere. |
Interessant ist, dass "Integration" ursprünglich eine emanzipatorische Forderung der Einwanderer selbst war, als man diese Leute noch als billige Arbeitskräfte und möglichst abgegrenzt von der deutschen Bevölkerung haben wollte. Heute hat sich das genau umgekehrt und in eine Forderung an die Einwanderer gewandelt. Im Grunde genommen ist das das einfach alte Spiel. Zuerst verwehrt man Menschen die Gleichstellung und dann beschwert man sich, dass sie sich nicht genügend anpassen. Der Mangel an Anpassungsfähigkeit ist dabei nicht biologisch, sondern biopolitisch. Die Kriterien werden gezielt so gewählt, dass bestimmte Bevölkerungsgruppen in bestimmten Lebensverhältnissen eben aus ihnen herausfallen. Letztlich geht es um die Abtrennung von zoé, "nacktem Leben". |
Es ist eben auch eine Unterscheidung von Rechten und Pflichten. Wenn von Integration gesprochen wird, wird wohl häufig gemeint, dass man sich in der Lebensführung und in kultureller Identität anpassen soll. Dass man damit gleich in innere politische oder andere elitäre Zirkel eingeladen wird, ist damit nicht gemeint und gewiss nicht erwünscht.
Die allermeisten, die von Einwanderern Integration fordern, werden es gewiss überwiegend ablehnen, wenn diese dann bspw. in einer politischen Partei Karriere machen, oder sie ihnen beim Vorstellungsgespräch als Bewerber gegenüber sitzen.
Im Betrieb in dem mein Vater beschäftigt war, ist schonmal die Bezeichnung 'Elefantenwäscher' für die leitenden Angestellten indischer Herkunft zu hören. Find ich übrigens auch ganz witzig, und die betreffenden Angestellten wohl auch (noch), aber das könnte auch schnell umschlagen. 
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16341
Wohnort: Arena of Air
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| (#1649980) Verfasst am: 17.06.2011, 03:56 Titel: |
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Was es alles geben kann: Einen Rassismus ohne Rassen. Einen kulturellen Rassismus. Einen Rassismus ohne Rassisten (Link)...  .
Will heißen: Ein Abstellen "nicht auf ethnische, sondern auf kulturelle Abgrenzungen" (Zitat S.) kann sehr wohl unter Gesichtspunkten wie Diskriminierung und Rassismus diskutiert werden -- das steckt schon in der Definition, und in der Geschichte wird ja auch z.B. der Umgang der spanischen Christen mit den Juden und Muslimen in der Kategorie des Rassismus betrachtet, obwohl sich die Glaubensgemeinschaften nach 700 Jahren genetisch kaum noch unterschieden haben mögen (Link).
Und mir ist auch an einigen Stellen schon aufgefallen, daß öffentliche Akteure Begrifflichkeiten, Argumentationen und Stereotype gebrauchen, um beispielsweise über andere Völker (ein mir neuliches Beispiel etwa: die Griechen) oder Gruppen (z.B. Muslime mit Migrationshintergrund) oder über Phänomene der Kultur (Beispiel: "böse US-Medien") zu sprechen, bei denen ich mir dachte, man hätte an der Stelle nur die Begriffe austauschen müssen, um eine perfekte Rede über "die romtreuen Katholiken", den "Klassenfeind", "die Juden" o.ä. zu produzieren. Damit will ich nichts relativieren, wohl aber darauf hinweisen, daß bestimmte Denkweisen in den Menschen noch immer "drin" sind und sie - klar, einige machen das auch mit Berechnung - sich vielleicht darüber nicht einmal so klar sind.
Sarrazin kann sich indessen als perfekten Antirassisten sehen (immerhin springt ihm ja z.B. auch die gebürtige Türkin Necla Kelek bei*) und gleichzeitig rassistische Argumente produzieren. Ob er das allerdings bewußt tut, und ob er sich dessen bewußt ist, wen er da teilweise 1:1 wiedergibt, ist dann zum Beispiel eine Frage davon, wie weit sein Gedächtnis reicht und was der Mann gelesen hat. Da gibt es zum Beispiel Aufsätze von Samuel Huntington ("Kampf der Kulturen"), der schon <s>Mexikaner</s> katholische Christen als inkompatibel zur (WASP-)Kultur der USA ansah, ein gewisser Adolf Stoecker sprach und schrieb zum Teil so über "die Juden" (indem er sie gleichzeitig vordergründig "mit ins Boot" holen und hintergründig "das moderne Judenthum" als "Gefahr für das deutsche Volksleben" darstellte), usw..
Und schließlich stellt sich vielleicht auch eine moralische Frage, ob man bestimmte Argumente (man erinnere sich an dieses Schaubild, was angeblich passiere, wenn sich die "Geisteskranken" stärker vermehrten als die "Erbgesunden" -- mal gar nicht davon zu sprechen, daß das Unsinn war) noch legitimerweise gebrauchen darf.
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(* im Wikipedia-Artikel über sie auch Beispiele darüber, wie "redlich" von Seiten der sogenannten "Islamkritiker" diskutiert wird: Jeder, der anderer Meinung ist, wird entweder als Islamist oder als dumm dargestellt, während für sie gleichzeitig vollkommen klar ist, daß jeder Muslim die Scharia wolle und jede Moschee einen weiteren Schritt dahin bedeute.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1649984) Verfasst am: 17.06.2011, 06:40 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | Was es alles geben kann: Einen Rassismus ohne Rassen. Einen kulturellen Rassismus. Einen Rassismus ohne Rassisten (Link)... .
Will heißen: Ein Abstellen "nicht auf ethnische, sondern auf kulturelle Abgrenzungen" (Zitat S.) kann sehr wohl unter Gesichtspunkten wie Diskriminierung und Rassismus diskutiert werden -- das steckt schon in der Definition, und in der Geschichte wird ja auch z.B. der Umgang der spanischen Christen mit den Juden und Muslimen in der Kategorie des Rassismus betrachtet, obwohl sich die Glaubensgemeinschaften nach 700 Jahren genetisch kaum noch unterschieden haben mögen (Link).
Und mir ist auch an einigen Stellen schon aufgefallen, daß öffentliche Akteure Begrifflichkeiten, Argumentationen und Stereotype gebrauchen, um beispielsweise über andere Völker (ein mir neuliches Beispiel etwa: die Griechen) oder Gruppen (z.B. Muslime mit Migrationshintergrund) oder über Phänomene der Kultur (Beispiel: "böse US-Medien") zu sprechen, bei denen ich mir dachte, man hätte an der Stelle nur die Begriffe austauschen müssen, um eine perfekte Rede über "die romtreuen Katholiken", den "Klassenfeind", "die Juden" o.ä. zu produzieren. Damit will ich nichts relativieren, wohl aber darauf hinweisen, daß bestimmte Denkweisen in den Menschen noch immer "drin" sind und sie - klar, einige machen das auch mit Berechnung - sich vielleicht darüber nicht einmal so klar sind.
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Ich glaub, das Fachwort dafür heist irgendwie gruppenspezifische Menschenfeindlichkeit oder Menschenverachtung.
Aus irgendwelchen - häufig völlig irrationalen Gründen - hassen manche Leute irgendwelche Menschengruppen, und um die dann abzuwerten, wird denen irgend eine negative Eigenschaft angedichtet. Damit kann dann nicht nur gegen diese Menschengruppe gehetzt werden, es kann damit auch gleich die eigene Ablehnung prima gerechtfertigt werden.
Dieses Verhalten kommt immer wieder aus der konservativen, rechten und faschistischen Ecke....
....alles Spießertypen...
nv.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1649987) Verfasst am: 17.06.2011, 07:13 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | ....
Dieses Verhalten kommt immer wieder aus der konservativen, rechten und faschistischen Ecke....
....alles Spießertypen...
nv. |
So einfach ist das aber nicht.
Xenophobie (und damit verbunden auch Fremdenhass) ist ein gar nicht so unüblicher Mechanismus, der seinen Ursprung in der frühgeschichtlichen Entwicklung der Menschheit findet. Ziel und Sinn war Abgrenzung, Erhalt und Schutz der Sippe, welche aufgrund ihrer ziemlich komplexen Struktur ein bedeutend höheres Schutzbedürfnis hatte, als heutige gesellschaftliche Strukturen (wie Staaten).
Diese Mechanismen wirken jedoch noch heute durch fast alle Bevölkerungsschichten und politischen Ausrichtungen. Glaube mal nicht, dass Linke generell davon befreit sind. Ich kenne persönlich einige, die den "sackmanteltragenden Musels" mehr als skeptisch gegenüber stehen, obwohl sie niemals auch nur kulturellen oder gar direkten Kontakt mit solchen hatten. Noch aberwitziger werden diese Mechanismen, wenn sie von ursprünglich "Fremden" auf die sie aufnehmende Bevölkerungsgruppe angewandt werden, was ja ebenso an einigen sich hier absichtlich abkapselnden Teilgruppen der Immigranten zu bemerken ist.
Diese machen eine sinnvolle Argumentation ggü. den eigenen xenophoben Landsleuten noch schwieriger, weil diese sich ja in ihrer Angst bestätigt sehen und auf den Integrationsunwillen der anderen verweisen können.
Und so ist das ein gegenseitiges Aufschaukeln, bei dem es schon einmal zum Eklat kommen kann.
Schlimm genug, dass es so ist, hat sich dieses Denken aber erneut etabliert, wird von Rechtspopulisten genutzt und gesteuert, um politische Interessen wahrzunehmen und damit gezielt Einfluss auf die Gesellschaft zu nehmen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1649990) Verfasst am: 17.06.2011, 07:27 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | Was es alles geben kann: Einen Rassismus ohne Rassen. Einen kulturellen Rassismus. Einen Rassismus ohne Rassisten (Link)... .
Will heißen: Ein Abstellen "nicht auf ethnische, sondern auf kulturelle Abgrenzungen" (Zitat S.) kann sehr wohl unter Gesichtspunkten wie Diskriminierung und Rassismus diskutiert werden -- das steckt schon in der Definition, und in der Geschichte wird ja auch z.B. der Umgang der spanischen Christen mit den Juden und Muslimen in der Kategorie des Rassismus betrachtet, obwohl sich die Glaubensgemeinschaften nach 700 Jahren genetisch kaum noch unterschieden haben mögen (Link).
Und mir ist auch an einigen Stellen schon aufgefallen, daß öffentliche Akteure Begrifflichkeiten, Argumentationen und Stereotype gebrauchen, um beispielsweise über andere Völker (ein mir neuliches Beispiel etwa: die Griehttp://freigeisterhaus.de/posting.php?mode=quote&p=1649984chen) oder Gruppen (z.B. Muslime mit Migrationshintergrund) oder über Phänomene der Kultur (Beispiel: "böse US-Medien") zu sprechen, bei denen ich mir dachte, man hätte an der Stelle nur die Begriffe austauschen müssen, um eine perfekte Rede über "die romtreuen Katholiken", den "Klassenfeind", "die Juden" o.ä. zu produzieren. Damit will ich nichts relativieren, wohl aber darauf hinweisen, daß bestimmte Denkweisen in den Menschen noch immer "drin" sind und sie - klar, einige machen das auch mit Berechnung - sich vielleicht darüber nicht einmal so klar sind.
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Ich glaub, das Fachwort dafür heist irgendwie gruppenspezifische Menschenfeindlichkeit oder Menschenverachtung. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenbezogene_Menschenfeindlichkeit
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1649994) Verfasst am: 17.06.2011, 07:37 Titel: |
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-> Stärkung des Gruppenzusammenhalts durch Abgrenzung gegen andere Gruppern/Individuen (=Negative Integration)
Das kommt so ziemlich in allen Gruppen in den unterschiedlichsten Zusammenhängen vor.
[Edit: Stimmt gar nicht. Der Begriff bezog sich auf Bismarcks Kulturkampf und wird heut auf die Auflösung der europäischen Binnengrenzen angewendet.]
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1649999) Verfasst am: 17.06.2011, 07:49 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | -> Stärkung des Gruppenzusammenhalts durch Abgrenzung gegen andere Gruppern/Individuen (=Negative Integration)
Das kommt so ziemlich in allen Gruppen in den unterschiedlichsten Zusammenhängen vor. |
richtig.
die frage ist also nicht, wie man die gruppenbildung allgemein verhindert, sondern nach dem schritt der abgrenzung die ausgrenzung anderer gruppen/individuen.
mE ist das ein dauerprozess, der vor allem in der jugend des menschen passieren muss.
also abgrenzung: ja gern - ausgrenzung: nein danke!
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1650002) Verfasst am: 17.06.2011, 07:53 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | -> Stärkung des Gruppenzusammenhalts durch Abgrenzung gegen andere Gruppern/Individuen (=Negative Integration)
Das kommt so ziemlich in allen Gruppen in den unterschiedlichsten Zusammenhängen vor. |
richtig.
die frage ist also nicht, wie man die gruppenbildung allgemein verhindert, sondern nach dem schritt der abgrenzung die ausgrenzung anderer gruppen/individuen.
mE ist das ein dauerprozess, der vor allem in der jugend des menschen passieren muss.
also abgrenzung: ja gern - ausgrenzung: nein danke! |
Der Schritt zur Ausgrenzung kann wohl nötig werden, wenn das Gemeinschaftsgefühl der Gruppe zu schwach ist, um den Selbsterhalt/Zusammenhalt zu sichern, bzw. weil das Bedürfnis besteht, den Zusammenhalt der Gemeinschaft übermäßig zu stärken.
Jedes System definiert sich über seine Grenzen. Mit der Aufweichung der Grenzen droht das System sich aufzulösen. Um dem entgegen zu wirken kann dem begegnet werden, indem die Grenzen eben verhärtet und klarer definiert werden. (Luhman - Systemtheorie)
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