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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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 (#1649410) Verfasst am: 15.06.2011, 23:08 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | ]
Tja, von den 79 Sprintern, die je unter 10 Sekunden gelaufen sind, war bis jetzt nur ein einziger Weißer dabei. (Aus Wikipedia) |
Yepp. Bisher war bei den x Reichs- und Bundeskanzlerinnen auch nur eine Frau dabei. Muss rein genetisch bedingt sein... |
Die Position des Kanzlers ist kein besonders gute Maßstab, da es von vielen Faktoren abhängt, wer Kanzler wird. Gold im 100 Meter Lauf kriegt jedoch der, der am schnellsten laufen kann. Alle anderen Aspekte sind da irrelevant.
Aber ja, ich glaube, es hat auch genetische Ursachen, warum die meisten Anführer männlich sind.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1649413) Verfasst am: 15.06.2011, 23:10 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht konntet ihr Baldur "einwickeln", ... |
Soweit würde ich nicht gehen. Wenn S. dazu aufruft, Türken (u.a.) und Deutsche sollten sich zum zwecke der Fortpflanzung mischen, dann gestehe ich ihm in dem Punkt zu, nicht rassistisch zu argumentieren (nämlich wie Narziss sagt genau gegenteilig).
Andererseits habe ich ja auch noch in Erinnerung, dass er davon gefaselt hat, die "weiße Rasse" sei anderen an Intelligenz überlegen (oder so ähnlich), also hier: die Deutschen seien den Türken überlegen. Wenn er meint, dies sollte dazu führen, dass Deutschland durch Zuwanderung v. A. genetisch verdummt, dann ist das natürlich klar Rassismus.
Ich gestehe ihm aber zu, dass er mglw. zurückrudern will und sich von diesen Thesen distanziert, dann sollte er das aber mit annähernd eben solcher Vehemenz tun, wie er es in seinem Buch getan hat und diese Distanzierung auch eindeutig vornehmen. Naja.
Wenn S. aber meint, dass eine mögliche Verdummung auf kulturellem oder sozialem Wege stattfindet, dann kann ich mich damit durchaus anfreunden. Das wäre aber dann eben ein soziales problem und eben kein genetisches oder gar "rassisches".
Ich habe ja wie gesagt das Buch nicht gelesen (und will es auch nicht), aber kann es denn sein, dass S. an der einen Stelle diese These und an einer anderen eine gegensätzliche These formuliert?
Viel interessanter als die Haltung Sarrazins sind doch aber die Inhalte, die er öffentlichkeitswirksam in die Debatte geworfen hat. - Und gerade bei diesen Inhalten kommen wir doch in der Diskussion kaum weiter. Zumindest würde ich unbedingt eine Integrationsdebatte ohne Einflüsse aus der Genetik und Vererbungs-Lehre führen wollen. Außerdem könnte ich da speziell bei dem ganzen Genetik-Kram überhaupt nicht mitreden.
Ich will das Buch nicht lesen - muss ich? 
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1649420) Verfasst am: 15.06.2011, 23:16 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Aber ja, ich glaube, es hat auch genetische Ursachen, warum die meisten Anführer männlich sind. |
 
Man merkt echt, dass Du nie in einer längeren Beziehungs/Ehe/Wohngemeinschaft mit ner Frau gelebt hast. Halt dringend diesbezüglich Rücksprache mit Ahriman; wenigstensm dafür dürfte er gut sein. 
:thatchermerkel:
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1649421) Verfasst am: 15.06.2011, 23:16 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Tja, von den 79 Sprintern, die je unter 10 Sekunden gelaufen sind, war bis jetzt nur ein einziger Weißer dabei. (Aus Wikipedia) |
Yepp. Bisher war bei den x Reichs- und Bundeskanzlerinnen auch nur eine Frau dabei. Muss rein genetisch bedingt sein... |
Die Position des Kanzlers ist kein besonders gute Maßstab, da es von vielen Faktoren abhängt, wer Kanzler wird. Gold im 100 Meter Lauf kriegt jedoch der, der am schnellsten laufen kann. Alle anderen Aspekte sind da irrelevant.
Aber ja, ich glaube, es hat auch genetische Ursachen, warum die meisten Anführer männlich sind. |
Die Wechselwirkung der Gene mit der Umwelt ist keine Einbahnstraße.
Wenn die Schweden oder Inuit 500 Jahre lang über Generationen hinweg allesamt Sprint und Marathon trainieren würden, bin ich mir sicher, dass sie dann aller Welt davonlaufen würden. Allerdings könnte es auch sein, dass sie bis dahin allesamt verhungert oder erfroren sind.
Zuletzt bearbeitet von Baldur am 15.06.2011, 23:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1649430) Verfasst am: 15.06.2011, 23:20 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Schweden oder Inuit 500 Jahre lang über Generationen hinweg allesamt Sprint und Marathon trainieren würden, bin ich mir sicher, dass sie dann aller Welt davonlaufen würden. |
Die Finnen brauchten nicht 500 Jahre trainieren (oder sich züchten, @ Narr Ziss), um jahrzehntelang Weltspitze zu sein.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1649435) Verfasst am: 15.06.2011, 23:22 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Schweden oder Inuit 500 Jahre lang über Generationen hinweg allesamt Sprint und Marathon trainieren würden, bin ich mir sicher, dass sie dann aller Welt davonlaufen würden. |
Die Finnen brauchten nicht 500 Jahre trainieren (oder sich züchten, @ Narr Ziss), um jahrzehntelang Weltspitze zu sein. |
Hmm.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1649436) Verfasst am: 15.06.2011, 23:22 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Tja, von den 79 Sprintern, die je unter 10 Sekunden gelaufen sind, war bis jetzt nur ein einziger Weißer dabei. (Aus Wikipedia) |
Yepp. Bisher war bei den x Reichs- und Bundeskanzlerinnen auch nur eine Frau dabei. Muss rein genetisch bedingt sein... |
Die Position des Kanzlers ist kein besonders gute Maßstab, da es von vielen Faktoren abhängt, wer Kanzler wird. Gold im 100 Meter Lauf kriegt jedoch der, der am schnellsten laufen kann. Alle anderen Aspekte sind da irrelevant.
Aber ja, ich glaube, es hat auch genetische Ursachen, warum die meisten Anführer männlich sind. |
Die Wechselwirkung der Gene mit der Umwelt ist keine Einbahnstraße.
Wenn die Schweden oder Inuit 500 Jahre lang über Generationen hinweg allesamt Sprint und Marathon trainieren würden, bin ich mir sicher, dass sie dann aller Welt davonlaufen würden. Allerdings könnte es auch sein, dass sie bis dahin allesamt verhungert oder erfroren sind. |
Natürlich. Das nennt man auch Evolution.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1649438) Verfasst am: 15.06.2011, 23:25 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Aber ja, ich glaube, es hat auch genetische Ursachen, warum die meisten Anführer männlich sind. |
War das immer so? Über welche Zeiträume sprechen wir?
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1649439) Verfasst am: 15.06.2011, 23:27 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: |
Die Wechselwirkung der Gene mit der Umwelt ist keine Einbahnstraße.
Wenn die Schweden oder Inuit 500 Jahre lang über Generationen hinweg allesamt Sprint und Marathon trainieren würden, bin ich mir sicher, dass sie dann aller Welt davonlaufen würden. Allerdings könnte es auch sein, dass sie bis dahin allesamt verhungert oder erfroren sind. |
Natürlich. Das nennt man auch Evolution. |
Ich halt jetzt meine Klappe. Heute Abend wird das nix mehr.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1649440) Verfasst am: 15.06.2011, 23:28 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | 500 Jahre lang |
Natürlich. Das nennt man auch Evolution. |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26453
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1649441) Verfasst am: 15.06.2011, 23:28 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | .....
Die Wechselwirkung der Gene mit der Umwelt ist keine Einbahnstraße.
Wenn die Schweden oder Inuit 500 Jahre lang über Generationen hinweg allesamt Sprint und Marathon trainieren würden, bin ich mir sicher, dass sie dann aller Welt davonlaufen würden. Allerdings könnte es auch sein, dass sie bis dahin allesamt verhungert oder erfroren sind. |
Trainig allein nutzt nix. Du müsstest außerdem gesellschaftliche Strukturen schaffen, die den Fortpflanzungserfolg dann von der Lauf-Leistung abhängig machen... So etwa: Nur die schnellesten Läufer bekommen kostenlose Kindergarten- und Krippenplätze nach Bedarf und außerdem mehr Kindergeld.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1649442) Verfasst am: 15.06.2011, 23:29 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Aber ja, ich glaube, es hat auch genetische Ursachen, warum die meisten Anführer männlich sind. |
War das immer so? Über welche Zeiträume sprechen wir? |
Mindestens seit es Homo Sapiens gibt. Vielleicht war es bei unseren Affenvorfahren ja anderes.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1649443) Verfasst am: 15.06.2011, 23:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | .....
Die Wechselwirkung der Gene mit der Umwelt ist keine Einbahnstraße.
Wenn die Schweden oder Inuit 500 Jahre lang über Generationen hinweg allesamt Sprint und Marathon trainieren würden, bin ich mir sicher, dass sie dann aller Welt davonlaufen würden. Allerdings könnte es auch sein, dass sie bis dahin allesamt verhungert oder erfroren sind. |
Trainig allein nutzt nix. Du müsstest außerdem gesellschaftliche Strukturen schaffen, die den Fortpflanzungserfolg dann von der Lauf-Leistung abhängig machen... So etwa: Nur die schnellesten Läufer bekommen kostenlose Kindergarten- und Krippenplätze nach Bedarf und außerdem mehr Kindergeld.
fwo |
Ich meinte eigentlich, dass ALLE trainieren. Würde das nicht bereits auf lange Sicht einen deutlichen Effekt haben? (k.A. über die Zeiträume).
Das meinte ich ja eben mit der Wechselwirkung, dass die Gene sich an die Umweltbedingungen anpassen. So dass nicht nur der gesteigerte Reproduktionserfolg eine Rolle spielt, sondern auch ganz individuelle Einflüsse sich in den Erbanlagen niederschlagen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1649444) Verfasst am: 15.06.2011, 23:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Trainig allein nutzt nix. Du müsstest außerdem gesellschaftliche Strukturen schaffen, die den Fortpflanzungserfolg dann von der Lauf-Leistung abhängig machen... So etwa: Nur die schnellesten Läufer bekommen kostenlose Kindergarten- und Krippenplätze nach Bedarf und außerdem mehr Kindergeld. |
Der Fortpflanzungserfolg ist aber nicht ganz identisch mit dem wirtschaftlichem oder überhaupt leistungsmäßigem Erfolg. Es ist alles viel komplizierter.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16341
Wohnort: Arena of Air
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| (#1649447) Verfasst am: 15.06.2011, 23:34 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Eben! Rassismus bedeutet nicht nur, dass man manchen Rassen/Ethnien fuer schlechter haelt als andere, sondern im Umkehrschluss, dass man manche Rassen/Ethnien fuer besser haelt als andere. Alles andere wuerde jeder Logik widersprechen. Dies ist eigentlich solch eine Binsenweisheit, dass man sie nicht eigens erwaehnen muss. |
Ich halte Schwarze für bessere Sprinter als Weiße. Bin ich nun ein Rassist? |
Wenn Du aus dieser Aussage ableiten wuerdest, dass Dein Leichtathletikverein in Zukunft nur noch Schwarze als Mitglieder aufnehmen soll und Weisse von der Mitgliedschaft ausschliessen, dann ja.
Uebertraegt man uebrigens Sarrazins Thesen zur Einwanderungspolitik auf einen Leichtathletikverein, so muesste man genau eine solche Vereinspolitik fordern um dadurch die Medaillenausbeute im Sprintbereich zu erhoehen. Meinst Du das wuerde funktionieren? Oder waere es nicht vielleicht doch kontraproduktiv und erheblich zielfuehrender die Trainingsmethoden zu optimieren und weiterhin den Verein prinzipiell fuer alle Rassen offen zu halten?
Danke uebrigens fuer Dein Beispiel, mit dem sich ganz wunderbar der grundsaetzliche Irrtum Sarrazins illustrieren laesst.  |
ein staat/eine gesellschaft ist aber kein verein, egal ob leichtathletik, fussball oder sonstiges. |
(1) Die Analogie hat schon etwas für sich: Denn Staaten werden ja durchaus mit anderen Staaten im Wettbewerb gesehen, beispielsweise um "die klügsten Köpfe", ihre Rolle als Wirtschafts- und/oder Innovationsstandort...
(2) Mal ein blödes Beispiel: Rassistisch wäre wohl auch zu behaupten, daß Schwarze schneller laufen könnten, weil sie "von Natur aus feige und ängstlich" seien und sie schon allein deswegen entsprechend häufiger laufen würden als Weiße.
(3) Mal ein experimenteller Gedanke, der sich gerade so ergeben hat, ich weiß gar nicht, wohin dieser genau führt, ob ich damit jetzt den "advocatus diaboli" (SCNR) spiele oder ähnliches  :
Ein anatomischer Unterschied als solcher, sofern er medizinisch und in seinen Auswirkungen zu belegen ist, ist als solcher nicht rassistisch. Anderes Beispiel: Die meisten Personen mit Sichelzellenanämie stammen aus Schwarzafrika (oder haben entsprechende Vorfahren). Für die Krankheit verantwortlich ist eine genetische Mutation, die ihre Träger weniger anfällig gegen Malaria macht, die Sichelzellenanämie hat also dort einen Überlebens- und damit Selektionsvorteil. Sie wird aber ausselektiert, wo Malaria nicht verbreitet ist, weil sie dort keinen Vorteil, sondern einen Nachteil bedeutet. So verringert die Sichelzellenanämie statistisch gesehen auch die Lebenserwartung um 25 bis 30 Jahre (Link). Ansonsten ist die Sichelzellenanämie beispielsweise in Frankreich statistisch relevant, weil fast 30% - in der Hauptstadtregion sogar ein doppelt so hoher Anteil - der neugeborenen Kinder mindestens ein Elternteil haben, das aus einer Region stammt, in der - bedingt wohl eben durch die Verbreitung der Malaria - diese Krankheit vorkommt (Link).
Ein beispielhafter "französischer Sarrazin" könnte nun hergehen und sagen, durch die Verbreitung dieser Krankheit nähmen die Bevölkerung, die "Volksgesundheit" und die Wirtschaftskraft Frankreichs bedrohlich ab, ja "Frankreich schaffe sich ab". Was wäre nun, wenn die französische Regierung beschließen würde, allen denjenigen die Einwanderung nach Frankreich zu verweigern, die "an Sichelzellenanämie leiden"?
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 15.06.2011, 23:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1649448) Verfasst am: 15.06.2011, 23:36 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Aber ja, ich glaube, es hat auch genetische Ursachen, warum die meisten Anführer männlich sind. |
War das immer so? Über welche Zeiträume sprechen wir? |
Mindestens seit es Homo Sapiens gibt. Vielleicht war es bei unseren Affenvorfahren ja anderes. |
Einerseits bist Du anscheinend fest davon überzeugt, dass die Männer seit zigtausend Jahren das Sagen haben. Andererseits hältst Du sie für unterdrückt. So ganz krieg ich das nicht zusammen.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1649450) Verfasst am: 15.06.2011, 23:39 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Aber ja, ich glaube, es hat auch genetische Ursachen, warum die meisten Anführer männlich sind. |
War das immer so? Über welche Zeiträume sprechen wir? |
Mindestens seit es Homo Sapiens gibt. Vielleicht war es bei unseren Affenvorfahren ja anderes. |
Einerseits bist Du anscheinend fest davon überzeugt, dass die Männer seit zigtausend Jahren das Sagen haben. Andererseits hältst Du sie für unterdrückt. So ganz krieg ich das nicht zusammen. |
Das ist falsch. Nur weil es einige Männer gibt, welche den Ehrgeiz und die Fähigkeiten für eine Führungsposition mitbringen, heißt es noch lange nicht, dass alle Männer das sagen haben.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1649455) Verfasst am: 15.06.2011, 23:43 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Aber ja, ich glaube, es hat auch genetische Ursachen, warum die meisten Anführer männlich sind. |
War das immer so? Über welche Zeiträume sprechen wir? |
Mindestens seit es Homo Sapiens gibt. Vielleicht war es bei unseren Affenvorfahren ja anderes. |
Gimbutas - Die Sprache der Göttin
| Zitat: | Die Sprache der Göttin. Im ersten band ihrer Archäomythologie des vorgeschichtlichen Europa analysiert Marija Gimbutas die Symbole und Zeichen auf neolithischen Funden des Alten Europa, die sie als in sich stimmiges Vokabular von Mustern und Formen rekonstruieren kann. Im Laufe ihrer langjährigen Arbeit gelangte sie zu der verblüffenden Feststellung, dass es sich um ein über Jahrtausende gültiges System von Symbolen handelt, die auf Skulpturen des Mittelmeerraums oder Steinritzungen auf gigantischen Steinblöcken irischer Megalithgräber ebenso zu finden sind wie auf sibirischen Knochenartefakten oder in den atemberaubenden Felsmalereien französischer und nordspanischer Höhlenheiligtümer.
Organisierender Mittelpunkt dieser Symbolwelt ist die lebenspendende Göttin, die gleichermaßen die Macht des Todes, der Wiedergeburt und der Erneuerung verkörpert. Skulpturen und figurale Darstellungen aus dem Alten Europa zeigen mit ganz wenigen Ausnahmen immer nur weibliche Gestalten. Die matristische Gesellschaft, deren Bild die Archäomythoogie Schritt für Schritt aus den Scherben der Vorgeschichte zusammensetzt, ist von Friedfertigkeit, der Gleichheit der Geschlechter und der Einheit von alltäglichem und religiösem Leben gekennzeichnet. Marija Gimbutas, schreibt die New York Times, ist es gelungen, die "dramatische Geschichte eines verlorenen und heute wiederentdeckten Paradieses" aufzuzeichnen.
Die Autorin stützt sich bei ihren Beschreibungen und Analysen auf einen gewaltigen Materialfundus aus Grabungen in ganz Europa. Überraschenderweise stellt sich bei ihrem interdisziplinären, archäologische, linguistische und mythologische Gesichtspunkte berücksichtigenden Vorgehen heraus, dass diese ferne Vergangenheit in Nischen überlebt hat und sich Spuren unserer Vorgeschichte noch in der Gegenwart finden. Das Verhältnis zum Kosmos, die religiösen Überzeugungen und Weltanschauung, die sich in der Symbolsprache der Menschen der Steinzeit ausgedrückt und kristallisiert hat, ist zwar im Zuge der Indoeuropäisierung und der Etablierung patriarchaler Strukturen verschüttet worden, Rudimente dieser Vorstellungswelt lassen sich aber in baskischen Bestattungsbräuchen, irischen Sagen, in kretischer Folklore oder litauischen Märchen nachweisen.
Marija Gimbutas (1921-1994), Studium an den Universitäten Vilnius (Litauen), Tübingen, Heidelberg, München und Harvard (USA), 1963-1990 Professorin für Europäische Archäologie an der Universität Los Angeles, Kalifornien, leitete 1967-1980 fünf große Ausgrabungen neolithischer Siedlungen in Osteuropa. |
Gimbutas - Die Zivilisation der Göttin
| Zitat: | Eines der atemberaubendsten Beispiele für die neue Suche nach einer feministisch orientierten Forschung.
(Washington Post)
Marija Gimbutas entwirft in all seinen reichen Einzelheiten ein Bild von Religion, Bräuchen, Sozialstruktur, Ackerbauwirtschaft, Ritualen und Kunst [im Alten Europa]. Sie legt damit das bisher vollständigste Werk zur Göttin und ihrer Kultur vor.
(San Francisco Chronicle Book Review)
Ein enzyklopädisches Buch von monumentaler Kraft. Ein Werk, das die Geschichte verändern kann. Gleichermaßen mit leidenschaftlicher Anteilnahme wie mit größter wissenschaftlicher Sorgfalt geschrieben, verändert dieses Buch radikal unsere frühere Sicht der Vergangenheit.
(Riane Eisler, Autorin von 'The Chalice and the Blade')
Die Zivilisation der Göttin. Der Schlussband ihrer zweitieligen Archäomythologie des vorgeschichtlichen Europa ist den Grundfragen gewidmet, die uns Aufschluss über die gesellschaftlichen Strukturen des alten Europa zu geben vermögen: Wie haben die Menschen der matrifokalen Gesellschaft im jungsteinzeitlichen Europa gelebt? Was hat zum Untergang dieser Zivilisation geführt, in der die Menschen weder Waffen produziert noch Festungen gebaut haben und in Wohnhäusern lebten, die zugleich die Funktionen von Tempeln hatten? In den nahezu vier Jahrtausenden, die diese friedliche Gesellschaft ohne erkennbare Herrschaftsansprüche einer Geschlechtergruppe über die andere existiert hat, entstand ein kaum fassbarer Reichtum an Kunstwerken, an Werkzeugen und Gebrauchsgeräten von vollendeter Schönheit und Funktionalität.
Die Debatten um das Selbstverständnis der Moderne sind im letzten Jahrzehnt des ausgehenden 20. Jahrhunderts in eine radikale Zivilisationskritik gemündet, die unser Geschichtsbild grundsätzlich in Frage stellt. Ein Werk wie das von Marija Gimbutas, die ihre Thesen so leidenschaftlich wie scharfsinnig, so anschaulich wie wissenschaftlich fundiert vertritt, erweitert unsere Kenntnisse der Vorgeschichte um das Bild einer bislang kaum erahnten Zivilisation. Auf unerwartete Weise wird hier unser Denken um neue Kategorien des kulturellen Wandels bereichert, die wir für die Gegenwart so dringend benötigen. |
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1649478) Verfasst am: 16.06.2011, 00:00 Titel: |
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| Auf "feministisch orientierten Forschung" würde ich nicht so viel geben. Aber na gut, um Streitpunkte zu vermeiden, beschränke ich die Zeit auf den Beginn der ersten Hochkulturen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1649526) Verfasst am: 16.06.2011, 02:21 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Eben! Rassismus bedeutet nicht nur, dass man manchen Rassen/Ethnien fuer schlechter haelt als andere, sondern im Umkehrschluss, dass man manche Rassen/Ethnien fuer besser haelt als andere. Alles andere wuerde jeder Logik widersprechen. Dies ist eigentlich solch eine Binsenweisheit, dass man sie nicht eigens erwaehnen muss. |
Ich halte Schwarze für bessere Sprinter als Weiße. Bin ich nun ein Rassist? |
Wenn Du aus dieser Aussage ableiten wuerdest, dass Dein Leichtathletikverein in Zukunft nur noch Schwarze als Mitglieder aufnehmen soll und Weisse von der Mitgliedschaft ausschliessen, dann ja.
Uebertraegt man uebrigens Sarrazins Thesen zur Einwanderungspolitik auf einen Leichtathletikverein, so muesste man genau eine solche Vereinspolitik fordern um dadurch die Medaillenausbeute im Sprintbereich zu erhoehen. Meinst Du das wuerde funktionieren? Oder waere es nicht vielleicht doch kontraproduktiv und erheblich zielfuehrender die Trainingsmethoden zu optimieren und weiterhin den Verein prinzipiell fuer alle Rassen offen zu halten?
Danke uebrigens fuer Dein Beispiel, mit dem sich ganz wunderbar der grundsaetzliche Irrtum Sarrazins illustrieren laesst. |
ein staat/eine gesellschaft ist aber kein verein, egal ob leichtathletik, fussball oder sonstiges. |
Warum erzaehlst Du mir das? Ilmor hat den Vergleich mit der Leichtathletik eingefuehrt. Ich habe ihm nur an seinem Beispiel erklaert, wo Sarrazins grundsaetzlicher Denkfehler liegt. 
_________________
Defund the gender police!! 
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1649544) Verfasst am: 16.06.2011, 08:28 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht konntet ihr Baldur "einwickeln", ... |
Soweit würde ich nicht gehen. Wenn S. dazu aufruft, Türken (u.a.) und Deutsche sollten sich zum zwecke der Fortpflanzung mischen, dann gestehe ich ihm in dem Punkt zu, nicht rassistisch zu argumentieren (nämlich wie Narziss sagt genau gegenteilig).... |
Das kommt aber auf den Hintergrund seines Aufrufs an. Wenn man diesen aus dem Kontext gerissen betrachtet, ist es schon fast ein Aufruf zu "Multikulti". Bedenkt man jedoch, dass er die Vermischung nur will, um das Gesamtniveau von D nicht durch die "dummen Türken" runterziehen zu lassen, ist auch diese Formulierung ggü. den Türken abwertend.
Falls hier einer denkt, dem Herrn S. wäre an der "Nationalgesundheit" der Türken gelegen (was ja durch seine Claqueure suggeriert werden soll - Verminderung der Erbschäden, Hebung des Intelligenzdurchschnitts) sollte er sich das Werk unter der Prämisse seiner Headline noch mal betrachten. Da steht nicht: "Hilfe für die türkischen Immigranten" sondern klipp und klar die Verlustangst des <s>arisch</s> deutschen Vaterlandes in Tradition und Wert im Fokus.
Sorry Baldur, aber da bist du den Jecken aufgesessen.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1649546) Verfasst am: 16.06.2011, 08:54 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht konntet ihr Baldur "einwickeln", ... |
Soweit würde ich nicht gehen. Wenn S. dazu aufruft, Türken (u.a.) und Deutsche sollten sich zum zwecke der Fortpflanzung mischen, dann gestehe ich ihm in dem Punkt zu, nicht rassistisch zu argumentieren (nämlich wie Narziss sagt genau gegenteilig).... |
Das kommt aber auf den Hintergrund seines Aufrufs an. Wenn man diesen aus dem Kontext gerissen betrachtet, ist es schon fast ein Aufruf zu "Multikulti". Bedenkt man jedoch, dass er die Vermischung nur will, um das Gesamtniveau von D nicht durch die "dummen Türken" runterziehen zu lassen, ist auch diese Formulierung ggü. den Türken abwertend.
Falls hier einer denkt, dem Herrn S. wäre an der "Nationalgesundheit" der Türken gelegen (was ja durch seine Claqueure suggeriert werden soll - Verminderung der Erbschäden, Hebung des Intelligenzdurchschnitts) sollte er sich das Werk unter der Prämisse seiner Headline noch mal betrachten. Da steht nicht: "Hilfe für die türkischen Immigranten" sondern klipp und klar die Verlustangst des <s>arisch</s> deutschen Vaterlandes in Tradition und Wert im Fokus.
Sorry Baldur, aber da bist du den Jecken aufgesessen. |
man kann allerdings so lange ruminterpretieren, bis es einem wieder in den kram passt..
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I'm tapping in the dusternis
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1649549) Verfasst am: 16.06.2011, 09:13 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Soweit würde ich nicht gehen. Wenn S. dazu aufruft, Türken (u.a.) und Deutsche sollten sich zum zwecke der Fortpflanzung mischen, dann gestehe ich ihm in dem Punkt zu, nicht rassistisch zu argumentieren (nämlich wie Narziss sagt genau gegenteilig). |
Exakt. Alleine die Forderung nach Durchmischung beweist, dass Sarrazins Motivation keine rassistische ist. Ein Rassist würde sowas niemals fordern, auch nicht neben entgegengesetzten Forderungen. Die "Reinheit der Rasse" steht für einen Rassisten über allem anderen. Denn im Gegensatz zu allen kulturellen und sozialen Faktoren ist eine genetische Durchmischung unumkehrbar. Ein Rassist würde das auch aus taktischen Gründen niemals billigen.
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Andererseits habe ich ja auch noch in Erinnerung, dass er davon gefaselt hat, die "weiße Rasse" sei anderen an Intelligenz überlegen (oder so ähnlich), also hier: die Deutschen seien den Türken überlegen. Wenn er meint, dies sollte dazu führen, dass Deutschland durch Zuwanderung v. A. genetisch verdummt, dann ist das natürlich klar Rassismus. |
Es sei denn es stimmt. Oder er geht davon aus, dass es stimmt.
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Ich gestehe ihm aber zu, dass er mglw. zurückrudern will und sich von diesen Thesen distanziert, dann sollte er das aber mit annähernd eben solcher Vehemenz tun, wie er es in seinem Buch getan hat und diese Distanzierung auch eindeutig vornehmen. Naja. |
Er rudert ja nicht zurück. Von seinen Thesen muss er nicht zurückrudern, weil sie stimmen und von einer rassistischen Auslegung seiner Thesen muss er nicht zurückrudern, weil sie ihm von anderen untergeschoben wurde. Er ist nur Verantwortlich für seine eigenen Äußerungen, nicht für die Phantasien anderer.
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Wenn S. aber meint, dass eine mögliche Verdummung auf kulturellem oder sozialem Wege stattfindet, dann kann ich mich damit durchaus anfreunden. Das wäre aber dann eben ein soziales problem und eben kein genetisches oder gar "rassisches". |
Da es zwischen genetischen und sozialen Merkmalen komplexe Wechselwirkungen gibt, ist mit ziemlicher Sicherheit beides ursächlich. Es ist also sehr wohl (auch) ein genetisches Problem. Ob man dabei das Wort "Rasse" verwendet oder nicht ist mir völlig egal. Es ist nur ein Wort und ändert nichts an der Faktenlage.
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Viel interessanter als die Haltung Sarrazins sind doch aber die Inhalte, die er öffentlichkeitswirksam in die Debatte geworfen hat. - Und gerade bei diesen Inhalten kommen wir doch in der Diskussion kaum weiter. Zumindest würde ich unbedingt eine Integrationsdebatte ohne Einflüsse aus der Genetik und Vererbungs-Lehre führen wollen. Außerdem könnte ich da speziell bei dem ganzen Genetik-Kram überhaupt nicht mitreden. |
Wo siehst du einen Unterschied zwischen seiner Haltung und seinen Inhalten?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26453
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1649561) Verfasst am: 16.06.2011, 09:42 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | ....Von seinen Thesen muss er nicht zurückrudern, weil sie stimmen .... |
wofür es nur leider, das hast Du auch selbst schon eingeräumt, keine methodisch sauberen Belege gibt.
Du hast dann versucht dich mit "Tendenzen" herauszureden, nur werden die nicht anders belegt und schon gar nicht geahnt, wenn man mit ihnen argumentieren will; eine theoretischee Möglichkeit ist argumentativ nicht ganz das selbe wie ein eingetretenes Ereignis.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | ....
Es geht hier um Tendenzen und die Tendenz ist eindeutig. Wie weit sich das negativ ausgewirkt hat, kann ich widerum nicht beurteilen. Das spielt aber auch keine Rolle. Auch ein kleiner Nachteil ist ein Nachteil und darf so bezeichnet werden. .... |
Dieser kleine Nachteil ist aber bis jetzt nicht wirklich belegt, sondern existiert bisher nur in der Phantasie einiger Menschen, verbunden mit dem Stolz politisch unkorrekt zu sein.
Teil 2 meiner Frage ist aber auch noch nicht beantwortet:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
zu b: Jetzt müsstest Du noch zeigen, dass diese Inzuchtförderung 1. ohne eine hinreichende Selektion stattfindet, das bedürfte einer sehr genauen Untersuchung der Regeln, nach denen die Inzucht gefördert wird und 2. dass diese Inzuchtförderung durch den Islam geschieht und nicht ein Teil der Folklore ist, das in einer fremden Umgebung nach wenigen Generationen verschwunden ist.
Argumentation zum Genpool läuft nicht über zwei oder drei Generationen, eher über 20 oder 30.
... |
Bis dahin ist es eben keine Argumentation, sondern eine Stimmungmache aufgrund möglicher Tatsachen. Meine Begeisterung für soetwas hält sich in Grenzen.
... |
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1649564) Verfasst am: 16.06.2011, 09:44 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
man kann allerdings so lange ruminterpretieren, bis es einem wieder in den kram passt.. |
Man kann auch so lange offensichtliche Zusammenhänge negieren, dass einem die Scheuklappen nicht abhanden kommen.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1649567) Verfasst am: 16.06.2011, 09:48 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Viel interessanter als die Haltung Sarrazins sind doch aber die Inhalte, die er öffentlichkeitswirksam in die Debatte geworfen hat. - Und gerade bei diesen Inhalten kommen wir doch in der Diskussion kaum weiter. Zumindest würde ich unbedingt eine Integrationsdebatte ohne Einflüsse aus der Genetik und Vererbungs-Lehre führen wollen. Außerdem könnte ich da speziell bei dem ganzen Genetik-Kram überhaupt nicht mitreden. |
Wo siehst du einen Unterschied zwischen seiner Haltung und seinen Inhalten? |
Es spielt für mich persönlich keine und für die Debatte nur eine marginale Rolle Ob Sarrazin selbst Rassist ist, oder sich selbst als solcher sieht.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1649568) Verfasst am: 16.06.2011, 09:49 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Uebertraegt man uebrigens Sarrazins Thesen zur Einwanderungspolitik auf einen Leichtathletikverein, so muesste man genau eine solche Vereinspolitik fordern um dadurch die Medaillenausbeute im Sprintbereich zu erhoehen. Meinst Du das wuerde funktionieren? Oder waere es nicht vielleicht doch kontraproduktiv und erheblich zielfuehrender die Trainingsmethoden zu optimieren und weiterhin den Verein prinzipiell fuer alle Rassen offen zu halten? |
Mir geht es erstmal um die Frage, ob es überhaupt rassenspezifische Unterschiede in der Intelligenz sind. Wenn wir uns einig sind, dass dies der Fall ist, können wir uns überlegen, ob wir Konsequenzen daraus ziehen sollten, und wenn ja, welche.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1649571) Verfasst am: 16.06.2011, 10:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | ....Von seinen Thesen muss er nicht zurückrudern, weil sie stimmen .... |
wofür es nur leider, das hast Du auch selbst schon eingeräumt, keine methodisch sauberen Belege gibt.
Du hast dann versucht dich mit "Tendenzen" herauszureden, nur werden die nicht anders belegt und schon gar nicht geahnt, wenn man mit ihnen argumentieren will; eine theoretischee Möglichkeit ist argumentativ nicht ganz das selbe wie ein eingetretenes Ereignis. |
Wir befinden uns in einer Grauzone. Mehr habe ich nie gesagt. Ich gehe auch davon aus, dass Sarrazin nicht mit dem Anspruch auftritt, die vollständige und reine Wahrheit zu verkünden. Er hat ein populärwissenschaftliches Buch geschrieben, kein biologisches Fachbuch. Natürlich ist das fachlich nicht präzise, das war doch allen von Anfang an bewust.
Aber: es spricht vieles dafür, dass viele seiner Thesen ganz oder zumindest teilweise stimmen. Über den Rest kann man sachlich diskutieren, und soweit erforderlich Forschung betreiben und die weissen Flecken auf der Landkarte es Wissens zu schließen.
Und genau daran ist die Gegenseite nicht interessiert. Jede Form der Forschung in diese Richtung soll ja als rassistisch tabuisiert werden. Am besten sind Menschen gar nicht mit Genen in Verbindung zu bringen. Wer sich über Gene Gedanken macht, ist automatisch ein Nazi. Statt sich auf das Zwischenergebis "wir wissen zu wenig" zu einigen, wird gebetsmühlenartig wiederholt "Sarrazins Thesen sind eindeutig widerlegt." Auf Rückfrage wann und wo das gewesen sein soll kommt immen ein patzigen "Such dir das selber raus, das ist sooo eindeutig, dass ich mch dazu nicht äußern muss." Das ist nicht, was ich unter wissenschaftlichem Diskurs verstehe. Aber diese Angst vor weiterem Diskurs werte ich als stillschweigende Zustimmung der Gegenseite. Denn wenn sie selber glauben würden, dass die Thesen falsch sind, würden sie foschen und Sarrazin tatsächlich mit kalten Fakten widerlegen. Dass sie ihn nur persönlich und politisch angereifen können, sagt mir, dass sie es auf naturwissenschaftlicher Basis nicht können.
Was ich über Tendenzen gesagt habe, ist auch keine Ausrede. Es ist mein aktueller Wissensstand. Und deiner offenbar auch, denn gesichertes Wissen hast du ebenfalls nicht anzubieten.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1649577) Verfasst am: 16.06.2011, 10:23 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | ... "geniale" Zirkelschlusslogik ... |
Wir wissen also nix genau und beschließen anhand dieses Wissensstandes, dass sich Deutschland abschafft und man dagegen etwas tun muss und zwar am besten ....
Wenn man dem widerspricht und sagt, dass man lieber erst mal nicht in wilden und blinden Aktionismus ausbricht, gibt man zu, nur aus Angst Denkverbote zu erteilen, weil man es auch nicht besser weiß.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1649580) Verfasst am: 16.06.2011, 10:59 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | ... "geniale" Zirkelschlusslogik ... |
Wir wissen also nix genau und beschließen anhand dieses Wissensstandes, dass sich Deutschland abschafft und man dagegen etwas tun muss und zwar am besten ....
Wenn man dem widerspricht und sagt, dass man lieber erst mal nicht in wilden und blinden Aktionismus ausbricht, gibt man zu, nur aus Angst Denkverbote zu erteilen, weil man es auch nicht besser weiß.
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Es ist wie bei EHEC oder dem Atomausstieg: wenn man einen begründeten Verdacht hat, handelt man.
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