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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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 (#1665775) Verfasst am: 22.07.2011, 12:26 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Jemanden durchdringend anstarren oder noch besser auffällig auf die Brüste glotzen werden sozial sanktioniert, es verstößt gegen die Norm, dass man andere Leute einfach nicht grundlos verunsichert. |
Aber das Starren ist doch gar nicht grundlos (zumindest bei angemessen grossen Brüsten nicht). Es verfolgt ein Ziel: sexuelle Erregung, Freude, Spass.
Grundlos ist hingegen die Prüderie vieler Frauen. Ein Beispiel: ich war am Wochenende in der Sauna. Immer wieder fallen mir da Frauen auf, die peinlich genau darauf achten, dass ihre Schenkel immer geschlossen sind, damit bloss kein Mann einen Blick dazwischen erhaschen kann. Weil nämlich dann... ja was eigentlich? Was passiert dann schlimmes?
Und bevor du fragst, nein ich starre nicht durchdringend. Ich schaue interessiert. Ähnlich so, wie ich mir eine schöne Blume ansehe.
Was Männer wollen ist offensichtlich. Was Frauen wollen (bzw. eher nicht wollen) auch. Ich habe diesen Unterschied im Wesen der Geschlechter vor Jahren als eine Art Naturgesetz anerkannt. Was mir aber nach wie vor auf den Sack geht, ist die einseitige Be- oder besser Abwertung dieses Unterschiedes: männliches Verlangen böse, weibliche Prüderie gut. Das ist kein gesamtgesellschaftlicher Konsens. Das ist nur eure Meinung. 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1665779) Verfasst am: 22.07.2011, 12:36 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Jemanden durchdringend anstarren oder noch besser auffällig auf die Brüste glotzen werden sozial sanktioniert, es verstößt gegen die Norm, dass man andere Leute einfach nicht grundlos verunsichert. |
Aber das Starren ist doch gar nicht grundlos (zumindest bei angemessen grossen Brüsten nicht). Es verfolgt ein Ziel: sexuelle Erregung, Freude, Spass.
Grundlos ist hingegen die Prüderie vieler Frauen. Ein Beispiel: ich war am Wochenende in der Sauna. Immer wieder fallen mir da Frauen auf, die peinlich genau darauf achten, dass ihre Schenkel immer geschlossen sind, damit bloss kein Mann einen Blick dazwischen erhaschen kann. Weil nämlich dann... ja was eigentlich? Was passiert dann schlimmes?
Und bevor du fragst, nein ich starre nicht durchdringend. Ich schaue interessiert. Ähnlich so, wie ich mir eine schöne Blume ansehe.
Was Männer wollen ist offensichtlich. Was Frauen wollen (bzw. eher nicht wollen) auch. Ich habe diesen Unterschied im Wesen der Geschlechter vor Jahren als eine Art Naturgesetz anerkannt. Was mir aber nach wie vor auf den Sack geht, ist die einseitige Be- oder besser Abwertung dieses Unterschiedes: männliches Verlangen böse, weibliche Prüderie gut. Das ist kein gesamtgesellschaftlicher Konsens. Das ist nur eure Meinung. |
Es ist zumindest die Meinung von Kival und einigen anderen Frauen hier.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1665786) Verfasst am: 22.07.2011, 13:28 Titel: |
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Meine Fresse ist das bekloppt. Es gab mal ne Zeit, da waren Trolle wenigstens manchmal noch lustig.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1665789) Verfasst am: 22.07.2011, 13:54 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Und bevor du fragst, nein ich starre nicht durchdringend. Ich schaue interessiert. Ähnlich so, wie ich mir eine schöne Blume ansehe. |
und schnupperst du auch daran? 
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#1665794) Verfasst am: 22.07.2011, 14:39 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Latina hat folgendes geschrieben: | Der Mann als ein von der Natur aus seinen Trieben ausgeliefertes Wesen.  Welcome bei den Taliban.
Diese Position ist ja auch so verdammt praktisch. Dann muss mann sich nämlich auch gar keine Mühe geben und kann alles auf die Frau abschieben. Sie findet es scheisse wenn sie nachts um 4 Uhr im Fahrstuhl von einem Betrunkenen auf nen Kaffee in seinem Zimmer eingeladen wird? Tja, Pech für sie, so sind halt die Männer und ausserdem soll sie nicht so überempfindlich tun! Sie hat sich hübsch gemacht und wird angegrabscht? Tja, selber schuld wenn sie sich so auftakelt dann will sie ja auch angemacht werden! Sie spaziert nachts alleine nach Hause und wird vergewaltigt? Tja, selber schuld, welches anständige Mädchen spaziert schon nachts alleine rum! So sind halt die Männer!
Es gibt hier einige Voten, die ich echt bedenklich finde. Vorallem wenn man sich an das ursprüngliche Thema erinnert. Eine Frau erzählt von einer unangenehmen Begegnung im Fahrstuhl. Das ist dann für einige Männer schon zuviel. Da wird ihr unterstellt, sie wolle Männern verbieten Frauen anzusprechen und ähnliche Spässe. Da weiss jeder besser als die Frau selber wie sie sich in dieser Situation gefälligst zu verhalten und was sie zu empfinden hat.
Und inzwischen sind wir schon bei den Pfauen angelangt, na bravo. |
Erst so ein blöder Text und dann noch so ein blöder Avatar:
Das ist zu viel.
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Buhuu! 
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"Ein Gramm Wissen ist einem Zentner Überzeugung und einer Tonne Meinung bei weitem vorzuziehen" [Manès Sperber]
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1665795) Verfasst am: 22.07.2011, 14:47 Titel: |
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Die Konsensfähigkeit bezweifle ich. Viele der dort getroffenen Aussagen wurden hier im Thread ja schon heiss diskutiert. Braucht man also nicht wiederholen.
Im vollen Bewußtsein, dass mir vorgeworfen werden wird, dass ich mich auf die kleinste Nebensächlichkeit von allen stürze, aber weil alles andere, was mir zum obigen Artikel einfällt schon gesagt wurde:
Wenn man zu Elevatorgate oder irgendeinem Gender Thema etwas Konsensfähiges oder Deeskalierendes sagen will, sollte man auf die Wörter 'Hysterie' und 'hysterisch' verzichten und statt dessen ein Synonym wählen. Manche Wörter sind einfach geladen und das ist eines davon.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1665796) Verfasst am: 22.07.2011, 15:20 Titel: |
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Größtenteils ja.
Kein Konsens besteht bei mir bezüglich der Gleichstellung "sexuelle Absichten" = "böse Absichten". Sex ist nicht böse. Ausser vielleicht bei Christen.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1665800) Verfasst am: 22.07.2011, 15:36 Titel: |
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Einigen wenigen Hinweisen auf ein paar Übertreibungen von Rings kann ich zustimmen.
Ansonsten eine schöne Versammlung der Trolligkeiten zum Thema. Inhaltlich alles schon hier diskutiert.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1665807) Verfasst am: 22.07.2011, 16:07 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | es verstößt gegen die Norm, dass man andere Leute einfach nicht grundlos verunsichert. |
Dein Problem. Ich halte mich vernünftigerweise nicht automatisch an eine Norm. 
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1665841) Verfasst am: 22.07.2011, 18:55 Titel: |
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| goatmountain hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Und bevor du fragst, nein ich starre nicht durchdringend. Ich schaue interessiert. Ähnlich so, wie ich mir eine schöne Blume ansehe. |
und schnupperst du auch daran? |
 Wie krieg' ich jetzt nur das Bild wieder aus meinem Kopf.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Gnazz
gnazzig
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 401
Wohnort: am Wasser
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| (#1665851) Verfasst am: 22.07.2011, 19:19 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | es verstößt gegen die Norm, dass man andere Leute einfach nicht grundlos verunsichert. |
Dein Problem. Ich halte mich vernünftigerweise nicht automatisch an eine Norm. |
ich find es gut das wir unterschiedlich sind.
Introversion und Extraversion, wollen wir darauf verzichten?
GG
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Sie laufen mit vollen Taschen nach Hause und stehen doch mit leeren Händen da.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1665853) Verfasst am: 22.07.2011, 19:25 Titel: |
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| goatmountain hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Und bevor du fragst, nein ich starre nicht durchdringend. Ich schaue interessiert. Ähnlich so, wie ich mir eine schöne Blume ansehe. |
und schnupperst du auch daran? |
Nicht zu fassen. Es wird hier tatsächlich immer lustiger (weiß gar nicht, was Nocquae hat)...
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1665857) Verfasst am: 22.07.2011, 19:41 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Und bevor du fragst, nein ich starre nicht durchdringend. Ich schaue interessiert. Ähnlich so, wie ich mir eine schöne Blume ansehe. |
und schnupperst du auch daran? |
Nicht zu fassen. Es wird hier tatsächlich immer lustiger (weiß gar nicht, was Nocquae hat)... |
der ganze thread ist doch ein witz. 
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1665861) Verfasst am: 22.07.2011, 19:46 Titel: |
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| goatmountain hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Und bevor du fragst, nein ich starre nicht durchdringend. Ich schaue interessiert. Ähnlich so, wie ich mir eine schöne Blume ansehe. |
und schnupperst du auch daran? |
Nicht zu fassen. Es wird hier tatsächlich immer lustiger (weiß gar nicht, was Nocquae hat)... |
der ganze thread ist doch ein witz. |
Jepp.
Aber weißt Du, was das Traurigste ist? Da gehen haufenweise Freundschaften und Allianzen in die Brüche, wegen einer Nullität. Als ob's für Naturalisten keine größeren Aufreger mehr gäbe...
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1665867) Verfasst am: 22.07.2011, 19:57 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Es ist zumindest die Meinung von Kival und einigen anderen Frauen hier. |
Dr. Evlil ist ja eh nicht echt, aber was reitet Dich hier eigentlich? Möchtest Du dich dem von ihm gesagten tatsächlich anschließen?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1665874) Verfasst am: 22.07.2011, 20:22 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Es ist zumindest die Meinung von Kival und einigen anderen Frauen hier. |
Dr. Evlil ist ja eh nicht echt, aber was reitet Dich hier eigentlich? Möchtest Du dich dem von ihm gesagten tatsächlich anschließen? |
Ach, ich fand es lustig, was Dr. Evil schrieb, deshalb habe ich ihn zitiert. Das bedeutet keine Zustimmung.
Meine Meinung ist eine andere. Ich halte Frauen nicht für prüder als Männer, sondern ich bin der Meinung, dass es von beiden Geschlechtern a) eine Menge Heuchelei und b) eine Menge Unsicherheit gibt, die beide krampfhaft durch Konventionen überdeckt werden sollen.
Als letzte Rettung flüchtet man sich in die Natur nach dem Motto: "die Männer" oder "die Frauen" sind halt so. Dass Männer und Frauen aber neben ihren allgemeinen Veranlagungen auch Individuen sind, ist eine Erkenntnis, die abermals Unsicherheit auslöst, weil man sich dann wieder dem Schutz der Geschlechtergruppe entzogen fühlt und alleine stehen soll.
Man muss halt bei jedem Mann und jeder Frau immer sowohl das Allgemeine als auch das Individuelle sehen. Und schon wird es mit allgemeinen Konventionen für "alle Männer" gegenüber "allen Frauen" schwierig. Denn jeder Jeck ist anners(rum).
Es ist eben nicht gesagt, dass es falsch ist, um vier Uhr morgens, jemandem zuzuzwinkern und einen Kaffee anzubieten, es kommt nämlich immer auf den Einzelfall an.
Es ist auch nicht unbedingt falsch, jemanden anzustarren, zumindest, für den Moment der Überraschtheit. Wichtig ist immer, was im Einzelfall dahinter steckt.
Es kommt stets auf die Intention an. Ist die ehrlich, dann ist eigentlich fast alles erlaubt.
Ist aber die Intention windig, dann ist es egal, was jemand tut, es ist immer falsch.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1665878) Verfasst am: 22.07.2011, 20:31 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Es kommt stets auf die Intention an. Ist die ehrlich, dann ist eigentlich fast alles erlaubt.
Ist aber die Intention windig, dann ist es egal, was jemand tut, es ist immer falsch. |
Also die Intention ist alles und wie es ankommt und welche Folgen es hat ist gleichgültig?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1665883) Verfasst am: 22.07.2011, 20:37 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Es kommt stets auf die Intention an. Ist die ehrlich, dann ist eigentlich fast alles erlaubt.
Ist aber die Intention windig, dann ist es egal, was jemand tut, es ist immer falsch. |
Also die Intention ist alles und wie es ankommt und welche Folgen es hat ist gleichgültig? |
Du hast genau das wesentliche heraus gegriffen. Intention vs. Wirkung.
Ich denke: Wer böse Absichten hat, kann sie so verschleiern, dass er gut ankommt und den anderen nicht verletzt. Dennoch ist womöglich der andere in Gefahr.
Dagegen wenn jemand ungeschickt, aber ehrlich agiert, dann blamiert er sich vielleicht und fällt auf die Nase, aber eigentlich verdient er es nicht.
Deswegen meine ich, dass die Absicht immer wichtiger ist, als das, was man sieht.
Aber das bedeutet nicht, dass sich Intention und positive Wirkung ausschließen. Beides kann einem wichtig sein. Aber das wichtigere ist meiner Ansicht nach das, was man nicht immer sieht, das innere Bestreben, die wahre Absicht.
edit: vielleicht kann man auch sagen: Konvention vs. Authentizität. wobei ich nicht grundsätzlich gegen Konventionen bin, solange sie Authentizität ermöglichen.
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K.I.Z - Frieden
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1665894) Verfasst am: 22.07.2011, 21:06 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Es kommt stets auf die Intention an. Ist die ehrlich, dann ist eigentlich fast alles erlaubt.
Ist aber die Intention windig, dann ist es egal, was jemand tut, es ist immer falsch. |
Also die Intention ist alles und wie es ankommt und welche Folgen es hat ist gleichgültig? |
Du hast genau das wesentliche heraus gegriffen. Intention vs. Wirkung.[...] |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Mal angenommen, irgendein kräftig gebauter junger Mann sieht abends in einer einsamen, dunklen Straße einen älteren Herrn wie zB Dawkins, tritt ihm in den Weg, spuckt auf den Boden, brüllt "Ey, Arschloch" und boxt ihm kräftig gegen die Schulter. Wäre es von irgendeiner Relevanz, dass der junge Mann - entgegen aller Wahrscheinlichkeit - ein Fan von Dawkins ist, ein Autogramm möchte und ihn einfach so begrüßt hat, wie er seine besten Kumpels begrüßt? Nein! Relevant ist, dass er in einer etwas unsicheren Situation sich auf eine außerordentlich bedrohlich wirkende Weise verhält. |
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1665903) Verfasst am: 22.07.2011, 21:18 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aber weißt Du, was das Traurigste ist? Da gehen haufenweise Freundschaften und Allianzen in die Brüche, wegen einer Nullität. Als ob's für Naturalisten keine größeren Aufreger mehr gäbe... |
Wenn es eine Nullität wäre, würde es wohl kaum diese Folgen haben.
Aber erstaunlicherweise ist es ja gerade die "Das ist doch nur 'ne Nullität"-Fraktion, die sich über die "Nullität" ziemlich ereifern kann. Würde sie es wirklich als Nullität sehen, würde sie die Empfindungen und den Appell von Watson&Co doch einfach hinnehmen können und gut ist: "Aha, so empfindet ihr das, so und so möchtet ihr das, ja dann machen wir das doch einfach, ist ja nur eine Nullität für uns." Das scheint aber irgendwie nicht so zu sein. Sie scheinen irgendwie eher der anderen Fraktion vorschreiben zu wollen, dass die es gefälligst als Nullität zu sehen hätten.
Für mich ist es ja irgendwie unmittelbar einleuchtend, dass solches Verhalten das Problem verschärft ...
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1665904) Verfasst am: 22.07.2011, 21:19 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Mal angenommen, irgendein kräftig gebauter junger Mann sieht abends in einer einsamen, dunklen Straße einen älteren Herrn wie zB Dawkins, tritt ihm in den Weg, spuckt auf den Boden, brüllt "Ey, Arschloch" und boxt ihm kräftig gegen die Schulter. Wäre es von irgendeiner Relevanz, dass der junge Mann - entgegen aller Wahrscheinlichkeit - ein Fan von Dawkins ist, ein Autogramm möchte und ihn einfach so begrüßt hat, wie er seine besten Kumpels begrüßt? Nein! Relevant ist, dass er in einer etwas unsicheren Situation sich auf eine außerordentlich bedrohlich wirkende Weise verhält. |
Welch passender Vergleich zu dem, was Watson im Aufzug passiert ist.
Jemanden als "interessant" zu bezeichnen und zu einem Kaffee einzuladen ist demnach ebenso bedrohlich wie jemanden ein "Arschloch" zu schimpfen und rüde anzurempeln. Unter dieser Denkvoraussetzung hätte ich mich auch über die bösen Männer auf dieser Welt beschwert.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1665909) Verfasst am: 22.07.2011, 21:26 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Mal angenommen, irgendein kräftig gebauter junger Mann sieht abends in einer einsamen, dunklen Straße einen älteren Herrn wie zB Dawkins, tritt ihm in den Weg, spuckt auf den Boden, brüllt "Ey, Arschloch" und boxt ihm kräftig gegen die Schulter. Wäre es von irgendeiner Relevanz, dass der junge Mann - entgegen aller Wahrscheinlichkeit - ein Fan von Dawkins ist, ein Autogramm möchte und ihn einfach so begrüßt hat, wie er seine besten Kumpels begrüßt? Nein! Relevant ist, dass er in einer etwas unsicheren Situation sich auf eine außerordentlich bedrohlich wirkende Weise verhält. |
Welch passender Vergleich zu dem, was Watson im Aufzug passiert ist.
Jemanden als "interessant" zu bezeichnen und zu einem Kaffee einzuladen ist demnach ebenso bedrohlich wie jemanden ein "Arschloch" zu schimpfen und rüde anzurempeln. Unter dieser Denkvoraussetzung hätte ich mich auch über die bösen Männer auf dieser Welt beschwert. |
Es ist auch gar kein Vergleich (der Art "ist so schlimm wie"), sondern soll veranschaulichen, dass es für die Frage, wie man sich anderen gegenüber verhalten sollte, eben nicht primär auf die Intention ankommt, sondern darauf, wie es wahrscheinlich auf den anderen wirkt.
Was man daran erkennen könnte, dass ich nirgendwo irgendwas über "ähnlich unangemessen" o.dgl. geschrieben habe, sondern die Relevanz von Intention und Wirkung des Handelns gegenübergestellt habe. Und daran, dass ich das Zitat als Antwort auf Skeptiker gepostet habe, dem es auch um Intention vs. Wirkung ging.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1665915) Verfasst am: 22.07.2011, 21:33 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Mal angenommen, irgendein kräftig gebauter junger Mann sieht abends in einer einsamen, dunklen Straße einen älteren Herrn wie zB Dawkins, tritt ihm in den Weg, spuckt auf den Boden, brüllt "Ey, Arschloch" und boxt ihm kräftig gegen die Schulter. Wäre es von irgendeiner Relevanz, dass der junge Mann - entgegen aller Wahrscheinlichkeit - ein Fan von Dawkins ist, ein Autogramm möchte und ihn einfach so begrüßt hat, wie er seine besten Kumpels begrüßt? Nein! Relevant ist, dass er in einer etwas unsicheren Situation sich auf eine außerordentlich bedrohlich wirkende Weise verhält. |
Welch passender Vergleich zu dem, was Watson im Aufzug passiert ist. |
Es ist auch gar kein Vergleich (der Art "ist so schlimm wie"), sondern soll veranschaulichen, dass es für die Frage, wie man sich anderen gegenüber verhalten sollte, eben nicht primär auf die Intention ankommt, sondern darauf, wie es wahrscheinlich auf den anderen wirkt. |
Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass man jemandem, der Dir in die Fresse haut und Dich ein Arschloch schimpft, auch beim besten Willen keine freundliche Intention mehr unterstellen kann, während man von jemandem, der Dir Komplimente macht und Dich freundlich zum Kaffee einlädt, selbst unter Missachtung des "principle of charity" am ehesten noch eine nette Intention oder zumindest Arglosigkeit unterstellen darf.
Gerade solche verqueren Vergleiche, gepaart mit dem mimosenhaften Verhalten einiger Feministinnen, die auch die harmlosesten Anekdoten zu einem Politikum machen, um ihre Vorurteile bezüglich der sexuellen Diskriminierung der Frau zementieren zu können, produzieren die Aufreger.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1665920) Verfasst am: 22.07.2011, 21:45 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Mal angenommen, irgendein kräftig gebauter junger Mann sieht abends in einer einsamen, dunklen Straße einen älteren Herrn wie zB Dawkins, tritt ihm in den Weg, spuckt auf den Boden, brüllt "Ey, Arschloch" und boxt ihm kräftig gegen die Schulter. Wäre es von irgendeiner Relevanz, dass der junge Mann - entgegen aller Wahrscheinlichkeit - ein Fan von Dawkins ist, ein Autogramm möchte und ihn einfach so begrüßt hat, wie er seine besten Kumpels begrüßt? Nein! Relevant ist, dass er in einer etwas unsicheren Situation sich auf eine außerordentlich bedrohlich wirkende Weise verhält. |
Welch passender Vergleich zu dem, was Watson im Aufzug passiert ist. |
Es ist auch gar kein Vergleich (der Art "ist so schlimm wie"), sondern soll veranschaulichen, dass es für die Frage, wie man sich anderen gegenüber verhalten sollte, eben nicht primär auf die Intention ankommt, sondern darauf, wie es wahrscheinlich auf den anderen wirkt. |
Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass man jemandem, der Dir in die Fresse haut und Dich ein Arschloch schimpft, auch beim besten Willen keine freundliche Intention mehr unterstellen kann, während man von jemandem, der Dir Komplimente macht und Dich freundlich zum Kaffee einlädt, selbst unter Missachtung des "principle of charity" am ehesten noch eine nette Intention oder zumindest Arglosigkeit unterstellen darf.
Gerade solche verqueren Vergleiche, gepaart mit dem mimosenhaften Verhalten einiger Feministinnen, die auch die harmlosesten Anekdoten zu einem Politikum machen, um ihre Vorurteile bezüglich der sexuellen Diskriminierung der Frau zementieren zu können, produzieren die Aufreger. |
Nur, damit das nicht wieder jemand in den falschen Hals kriegt: Es gibt sexuelle Diskriminierung gegenüber der Frau. Aber ich halte es für überzogen, die Geschichte im Aufzug als Beispiel anzuführen, um sodann den Männern den "guten Rat" mit auf den Weg zu geben, Frauen nicht zu Sexobjekten zu reduzieren.
Aber Du hast in einem Punkt vollkommen Recht: Dem Platzen eines chinesischen Reissacks hätte man(n), rückblickend betrachtet, mehr Beachtung schenken sollen, als dem Youtube-Video der Rebecca Watson.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#1665927) Verfasst am: 22.07.2011, 21:54 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Mal angenommen, irgendein kräftig gebauter junger Mann sieht abends in einer einsamen, dunklen Straße einen älteren Herrn wie zB Dawkins, tritt ihm in den Weg, spuckt auf den Boden, brüllt "Ey, Arschloch" und boxt ihm kräftig gegen die Schulter. Wäre es von irgendeiner Relevanz, dass der junge Mann - entgegen aller Wahrscheinlichkeit - ein Fan von Dawkins ist, ein Autogramm möchte und ihn einfach so begrüßt hat, wie er seine besten Kumpels begrüßt? Nein! Relevant ist, dass er in einer etwas unsicheren Situation sich auf eine außerordentlich bedrohlich wirkende Weise verhält. |
Welch passender Vergleich zu dem, was Watson im Aufzug passiert ist. |
Es ist auch gar kein Vergleich (der Art "ist so schlimm wie"), sondern soll veranschaulichen, dass es für die Frage, wie man sich anderen gegenüber verhalten sollte, eben nicht primär auf die Intention ankommt, sondern darauf, wie es wahrscheinlich auf den anderen wirkt. |
Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass man jemandem, der Dir in die Fresse haut und Dich ein Arschloch schimpft, auch beim besten Willen keine freundliche Intention mehr unterstellen kann, während man von jemandem, der Dir freundliche Komplimente macht und Dich zum Kaffee einlädt, selbst unter Missachtung des "principle of charity" am ehesten noch eine höfliche Intention unterstellen darf.
Gerade solche verqueren Vergleiche, gepaart mit dem mimosenhaften Verhalten einiger Feministinnen, die auch die harmlosesten Anekdoten zu einem Politikum machen, um ihre Vorurteile von der sexuellen Diskriminierung der Frau zementieren zu können, produzieren die Aufreger. |
Sag mal - liest du gelegentlich auch das, worauf du antwortest, und versuchst zu verstehen, worum es geht - oder suchst du nur ein Stichwort, um dich aufzuregen?
In meiner Beispielgeschichte wird niemandem "in die Fresse gehauen". Da zeigt jemand ein Verhalten, das in einer "Ich bin Prolet und hab zu viel Testosteron"-Umgebung eine absolut akzeptable, ja anerkennende Form der Begrüßung unter Kumpels sein kann, und in meiner Beispielgeschichte auch genau so gemeint ist. Nur dass diese Intention in der geschilderten Situation absolut irrelevant ist gegenüber der tatsächlichen Wirkung.
Und mir geht es darum, dass eben auch bei der Aufzuggeschichte die Wirkung einer "Einladung zum Kaffee" in der geschilderten Situation (die in einer anderen Situation völlig akzeptabel sein könnte) das Relevante ist, und irgendwelche Spekulationen über die Intentionen des Manns (a la "vielleicht wollte er ja tatsächlich nur Kaffee trinken") einfach voll für'n Fuß sind.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#1665931) Verfasst am: 22.07.2011, 21:58 Titel: |
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Bibellesen? Halte ich eigentlich für unproblematisch. Die Saunaatmosphäre wird dem Buch sicher nicht gut tun, aber solang's das eigene ist ...
Zusammenhang?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1665938) Verfasst am: 22.07.2011, 22:06 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Mal angenommen, irgendein kräftig gebauter junger Mann sieht abends in einer einsamen, dunklen Straße einen älteren Herrn wie zB Dawkins, tritt ihm in den Weg, spuckt auf den Boden, brüllt "Ey, Arschloch" und boxt ihm kräftig gegen die Schulter. Wäre es von irgendeiner Relevanz, dass der junge Mann - entgegen aller Wahrscheinlichkeit - ein Fan von Dawkins ist, ein Autogramm möchte und ihn einfach so begrüßt hat, wie er seine besten Kumpels begrüßt? Nein! Relevant ist, dass er in einer etwas unsicheren Situation sich auf eine außerordentlich bedrohlich wirkende Weise verhält. |
Welch passender Vergleich zu dem, was Watson im Aufzug passiert ist. |
Es ist auch gar kein Vergleich (der Art "ist so schlimm wie"), sondern soll veranschaulichen, dass es für die Frage, wie man sich anderen gegenüber verhalten sollte, eben nicht primär auf die Intention ankommt, sondern darauf, wie es wahrscheinlich auf den anderen wirkt. |
Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass man jemandem, der Dir in die Fresse haut und Dich ein Arschloch schimpft, auch beim besten Willen keine freundliche Intention mehr unterstellen kann, während man von jemandem, der Dir freundliche Komplimente macht und Dich zum Kaffee einlädt, selbst unter Missachtung des "principle of charity" am ehesten noch eine höfliche Intention unterstellen darf.
Gerade solche verqueren Vergleiche, gepaart mit dem mimosenhaften Verhalten einiger Feministinnen, die auch die harmlosesten Anekdoten zu einem Politikum machen, um ihre Vorurteile von der sexuellen Diskriminierung der Frau zementieren zu können, produzieren die Aufreger. |
Sag mal - liest du gelegentlich auch das, worauf du antwortest, und versuchst zu verstehen, worum es geht - oder suchst du nur ein Stichwort, um dich aufzuregen?
In meiner Beispielgeschichte wird niemandem "in die Fresse gehauen". Da zeigt jemand ein Verhalten, das in einer "Ich bin Prolet und hab zu viel Testosteron"-Umgebung eine absolut akzeptable, ja anerkennende Form der Begrüßung unter Kumpels sein kann, und in meiner Beispielgeschichte auch genau so gemeint ist. Nur dass diese Intention in der geschilderten Situation absolut irrelevant ist gegenüber der tatsächlichen Wirkung.
Und mir geht es darum, dass eben auch bei der Aufzuggeschichte die Wirkung einer "Einladung zum Kaffee" in der geschilderten Situation (die in einer anderen Situation völlig akzeptabel sein könnte) das Relevante ist, und irgendwelche Spekulationen über die Intentionen des Manns (a la "vielleicht wollte er ja tatsächlich nur Kaffee trinken") einfach voll für'n Fuß sind. |
Ich habe Dich da sehr wohl verstanden. Gleichwohl, Dein Einwurf ändern nichts daran, dass Dein Vergleich neben der Spur liegt. Mein Argument war, dass man aufgrund eines Kompliment und einer Einladung zum Kaffee - unter Berücksichtigung des "principle of charitys" - schwerlich den Schluss auf ein "'Ich bin Prolet und hab zu viel Testosteron'-Verhalten" ziehen kann, geschweige denn den Vorwurf der "Sexualisierung", der per se eine "hormongesteuerte" Intention unterstellt, rechtfertigt. Dein Beispiel ist dagegen so angelegt, dass ein "hormonüberschüssiges" Verhalten von vorn herein auf der Hand liegt.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 22.07.2011, 22:08, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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