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JW1 registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.01.2010 Beiträge: 11
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(#1664900) Verfasst am: 20.07.2011, 08:23 Titel: Krümmung des Kreises |
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schönen guten tag,
ich befinde mich in einer wissenschaftlichen krise. es geht um die krümmung des kreises. die geometrie lehrt uns, dass ein kreis eine konstante krümmung hat. andrerseits kann man die kreisgleichung x²+y²=r² auf y=sqrt(r²-x²) umformen. Die 2. Ableitung (=Krümmung) dieser Funktion ist aber nicht konstant. Kann mir das jemand erklären?
mit freundlichen Grüßen
J.W.
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musikdusche reflektierender User
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf
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(#1664953) Verfasst am: 20.07.2011, 10:50 Titel: |
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Die zweite Ableitung kann hier nicht direkt als Krümmung verstanden werden, sondern nur als "Änderungsrate der Steigung". Für die tatsächliche Berechnung der Krümmung musst du folgende Kreisgleichung aufstellen:
xvektor(winkel) = (sin(winkel) , cos(winkel) )
Die Krümmung ist dann Betrag(-sin(winkel),-cos(winkel)) = Wurzel(sinquadrat(winkel) + cosquadrat(winkel)) = 1
(oder so ähnlich)
Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%BCmmung
_________________ Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn Andere ihn begehen. (Lichtenberg)
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1664962) Verfasst am: 20.07.2011, 11:16 Titel: |
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Ansonsten ist Kapitel 2.3 im Jost: "Differentialgeometrie und Minimalflächen" empfehlenswert, dort findet man z.B. auch die Information dass k = |c''| für nach Bogenlänge parametrisierte Kurven gilt, der andere Fall wird auch behandelt.
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Dr. Evil auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010 Beiträge: 1504
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(#1664987) Verfasst am: 20.07.2011, 12:13 Titel: |
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Außerdem sind Kreise nicht krumm sondern rund.
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#1664991) Verfasst am: 20.07.2011, 12:23 Titel: |
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musikdusche hat folgendes geschrieben: | Die zweite Ableitung kann hier nicht direkt als Krümmung verstanden werden, sondern nur als "Änderungsrate der Steigung". Für die tatsächliche Berechnung der Krümmung musst du folgende Kreisgleichung aufstellen:
xvektor(winkel) = (sin(winkel) , cos(winkel) )
Die Krümmung ist dann Betrag(-sin(winkel),-cos(winkel)) = Wurzel(sinquadrat(winkel) + cosquadrat(winkel)) = 1
(oder so ähnlich)
Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%BCmmung |
Vielleicht kann man es so veranschaulichen: Ableitungen sind ja gewissermaßen „ausgerichtet“. Wenn ich in regelmäßigen Abständen von Punkten z. B. auf einem Rades ein Lot auf den Boden fälle, dann haben die Markierungen auf dem Boden am Ende unterschiedliche Abstände, zu den Enden der entstehenden Linie hin liegen sie weiter auseinander. Das wird zwar durch die Krümmung verursacht, ist aber nicht die Krümmung. Zum Abschuss durch unsere Mathematik-Doktoren freigegeben.
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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musikdusche reflektierender User
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf
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(#1665035) Verfasst am: 20.07.2011, 14:17 Titel: |
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Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Außerdem sind Kreise nicht krumm sondern rund. |
Wenn Kreise nach Dr. Evil schon keine Krümmung haben, haben sie dann wenigstens eine Ründung?
_________________ Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn Andere ihn begehen. (Lichtenberg)
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pera auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009 Beiträge: 4256
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(#1665148) Verfasst am: 20.07.2011, 18:32 Titel: |
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Guckst du Wikipedia Stichwort Krümmung.
Da steht alles haargenau, was es über ebene Kurven und deren Krümmung zu sagen gibt.
Danol hat ja schon geschrieben, dass die 2. Ableitung nur für eine bestimmte Parameterdarstellung gilt.
Ein Kreis hat überall die Krümmung 1/r, was sehr praktisch ist, weil man nichts zu rechnen braucht.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1667816) Verfasst am: 27.07.2011, 00:08 Titel: |
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ich vermute, der threadersteller hat in der schule gelernt: f''(x)<0> rechtskruemmung, f''(x)>0 => linkskruemmung.
das ist so zwar korrekt, aber der schluss, dass f'' die kruemmung angebe, ist halt verkehrt. die art der kruemmung (rechts oder linkskruemmung) kann man zwar aus dem vorzeichen von f''(x) erschliessen, der genaue wert der kruemmung ergibt sich daraus aber nicht, wie man tatsaechlich an dem beispiel mit dem kreis gut erkennt.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#1667828) Verfasst am: 27.07.2011, 01:43 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | ich vermute, der threadersteller hat in der schule gelernt: f''(x)<0> rechtskruemmung, f''(x)>0 => linkskruemmung.
das ist so zwar korrekt, aber der schluss, dass f'' die kruemmung angebe, ist halt verkehrt. die art der kruemmung (rechts oder linkskruemmung) kann man zwar aus dem vorzeichen von f''(x) erschliessen, der genaue wert der kruemmung ergibt sich daraus aber nicht, wie man tatsaechlich an dem beispiel mit dem kreis gut erkennt. |
Wenn f nach der Bogenlänge parametrisiert ist entspricht |f''| der absoluten Krümmung.
Für den Kreis
f(s)=R (Cos(s/R),Sin(s/R))
f''(s)=-1/R(Cos(s/R,Sins/R)
|f''(s)|=1/R passt.
_________________ Trish:(
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 3180
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(#1667846) Verfasst am: 27.07.2011, 08:12 Titel: |
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IM Allgemeinen versteht man unter Krümmung den Kehrwert des Krümmungsradius. Bei einer ebenen Kurve dargestellt als Funktion y(x) von einer unabhängigen Variablen in kartesischen Koordinaten ist
K=y"/(1+y'^2)^1.5
Entsprechende Formeln gibts auch für Parameterform, oder Darstellung der Kurve als implizite gleichung. Findet Ihr alles im Bronstein
_________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1668141) Verfasst am: 27.07.2011, 20:57 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | ich vermute, der threadersteller hat in der schule gelernt: f''(x)<0> rechtskruemmung, f''(x)>0 => linkskruemmung.
das ist so zwar korrekt, aber der schluss, dass f'' die kruemmung angebe, ist halt verkehrt. die art der kruemmung (rechts oder linkskruemmung) kann man zwar aus dem vorzeichen von f''(x) erschliessen, der genaue wert der kruemmung ergibt sich daraus aber nicht, wie man tatsaechlich an dem beispiel mit dem kreis gut erkennt. |
Wenn f nach der Bogenlänge parametrisiert ist
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ich hatte nicht den eindruck, dass das dem threadersteller was sagen wuerde. ich vermutete eher, dass er nur funktionen von IR nach IR kennt, nix mehrdimensionales und auch keine differentialgeometrie.
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