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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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 (#1669972) Verfasst am: 01.08.2011, 13:10 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Wie du dich daran so hoch schaukeln kannst, verstehe ich nicht. |
Wer hat sich denn woran zuerst hochgeschaukelt? Überleg mal.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Es wirkt, als hättest du riesige Probleme damit, dass Frauen Männer anders wahrnehmen könnten, als diese es beabsichtigen. |
Ich habe ein Problem mit der hysterischen Reaktion von Rebecca Watson, der Vorverurteilung des EG wegen dieser läppischen Geschichte und dem abseitigen Appell an die Männer, Frauen nicht zu sexualisieren. Und ich habe auch ein Problem damit, wie manche Dawkins mit gerichtsnotorischen Begriffen belegen, weil sie seinen Punkt nicht verstanden haben.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1669973) Verfasst am: 01.08.2011, 13:17 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Das ist doch total lächerlich. Du weißt, dass sie sich unwohl fühlt, du weisst, dass dein Baggerversuch fehl schlägt. Du weißt, dass es ihr möglicherweise Angst macht, und du weißt, dass dein Selbstvertrauen unter einem Korb wieder mal extrem leidet. Du weißt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, dass du einen Korb bekommst.
Klare logische Schlussfolgerung --> du baggerst sie an !  |
Ja. Klingt doof, aber manchmal ist genau das der Weg zum Erfolg. |
Begründung? |
Habe ich nicht. Habe nur die Erfahrung gemacht, dass es so sein kann. Darum kann ich mit dem Elevatorguy (zumindest mit meiner Vorstellung von ihm) mitfühlen. |
Das kann ich auch, es geht aber nicht um die Gefühlswelt von ihm sondern von ihr.
Frauen sind durchschnittlich körperlich unterlegen. Aus diesem Grunde stellen sie für uns Männer intuitiv keine Bedrohung dar. Ich denke, deswegen ist es für einige von uns Männern auch so schwer nachzuvollziehen, dass wir Männer eben auch als Bedrohung wahrgenommen werden können.
Wärest du in einem Fahrstuhl mit 3 betrunkenen 2-Meter-Typen, würdest du dich auch unwohl, ja vielleicht sogar bedroht fühlen sobald dich einer anguckt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1669974) Verfasst am: 01.08.2011, 13:28 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Das Bild habe ich genutzt, damit die Männer, die Watsons Problem so gar nicht verstehen, eine Veranschaulichung dafür haben, wie die Fremdwahrnehmung ausgefallen ist und warum. |
Warum sind sich eigentlich alle so verdammt sicher, dass Watson in der Situation ein Problem hatte? Vielleicht hat sie sich nur über den plumpen Versuch amüsiert und sich in Gedanken schon ausgemalt, wie sie das in ihrem Blog verwurstet? Warum werden die unlauteren Motive ausschliesslich dem Mann unterstellt und nicht der Frau? |
Mein Eindruck ist auch eher, dass sie ihre These, Frauen würden in dieser Welt zu Sexobjekten reduziert und diskriminiert, nochmals anhand eines eigenen Erlebnisses in der Öffentlichkeit unterstreichen wollte. Da kam ihr das unsensible Verhalten des EGs gerade recht, um es als Beispiel für die "Sexualisierung" der Frau hochzuhängen.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1669975) Verfasst am: 01.08.2011, 13:34 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Wie du dich daran so hoch schaukeln kannst, verstehe ich nicht. |
Wer hat sich denn woran zuerst hochgeschaukelt? Überleg mal. |
Hm, ich jedenfalls nicht.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Es wirkt, als hättest du riesige Probleme damit, dass Frauen Männer anders wahrnehmen könnten, als diese es beabsichtigen. |
Ich habe ein Problem mit der hysterischen Reaktion von Rebecca Watson, der Vorverurteilung des EG und dem abseitigen Appell an die Männer, Frauen nicht zu sexualisieren, und auch ein Problem damit, wie manche Dawkins mit gerichtsnotorischen Begriffen titulieren, weil sie seinen Punkt nicht verstanden haben. |
Ich habe wiederum ein Problem mit hysterischen Reaktionen auf Watson, inklusive solcher, die ihr Hysterie unterstellen, obwohl sie in dem Video definitiv sehr ruhig war, der Vorverurteilung jeder Userin, die auch nur andeutet, dass Männer beim Flirten etwas falsch machen könnten, den Appell an die Frauen, ihre Gefühle bezogen auf Männer gefälligst nicht zu thematisieren und wenn manche die problematischen Implikationen, die Dawkins macht, verharmlosen, weil einem ein sehr allgemein gehaltener Punkt darin genehm ist.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1669976) Verfasst am: 01.08.2011, 13:36 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Das Bild habe ich genutzt, damit die Männer, die Watsons Problem so gar nicht verstehen, eine Veranschaulichung dafür haben, wie die Fremdwahrnehmung ausgefallen ist und warum. |
Warum sind sich eigentlich alle so verdammt sicher, dass Watson in der Situation ein Problem hatte? Vielleicht hat sie sich nur über den plumpen Versuch amüsiert und sich in Gedanken schon ausgemalt, wie sie das in ihrem Blog verwurstet? Warum werden die unlauteren Motive ausschliesslich dem Mann unterstellt und nicht der Frau? |
Das ist sozusagen die Prämisse. Also, mal angenommen, RW hat sich dabei schlecht gefühlt, darf sie dann darüber Reden/ein Apllel an die Männer richtigen/von Dawkins kritisiert werden?
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1669977) Verfasst am: 01.08.2011, 13:37 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Das Bild habe ich genutzt, damit die Männer, die Watsons Problem so gar nicht verstehen, eine Veranschaulichung dafür haben, wie die Fremdwahrnehmung ausgefallen ist und warum. |
Warum sind sich eigentlich alle so verdammt sicher, dass Watson in der Situation ein Problem hatte? Vielleicht hat sie sich nur über den plumpen Versuch amüsiert und sich in Gedanken schon ausgemalt, wie sie das in ihrem Blog verwurstet? Warum werden die unlauteren Motive ausschliesslich dem Mann unterstellt und nicht der Frau? |
Ich bin mir nicht verdammt sicher. Aber auch dabei ist die Frage nach der betreffenden Person selbst sekundär. Watson hat einen Punkt angesprochen, der für viele Frauen ein Problem ist. Ob Watsons Gefühle dabei hypothetisch sind oder ob selbst EG hypothetisch ist, ist gar nicht mal das relevanteste an der Sache.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1669979) Verfasst am: 01.08.2011, 13:41 Titel: |
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Ich möchte diese zwei Punkte hervorgreifen.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | der Vorverurteilung jeder Userin, die auch nur andeutet, dass Männer beim Flirten etwas falsch machen könnten, |
Es gibt zwei Arten von falsch machen.
1. Du machst es falsch, weil du so keinen Erfolg haben wirst
2. Du machst es falsch, weil ich eine moralische Instanz bin und es dir verbiete
Gegen das erste falsch hat hier keiner (zumindest meiner Beobachtung nach) was einzuwenden, gegen das zweite falsch schon.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | den Appell an die Frauen, ihre Gefühle bezogen auf Männer gefälligst nicht zu thematisieren |
Das dürfen sie. Jedoch wenn sie ihre Gefühle in Diskussion als Argument bringen, dürfen sie keine Sonderbehandlung erwarten. Das ist so wie mit den religiösen Gefühlen.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1669981) Verfasst am: 01.08.2011, 13:47 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | Ich möchte diese zwei Punkte hervorgreifen.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | der Vorverurteilung jeder Userin, die auch nur andeutet, dass Männer beim Flirten etwas falsch machen könnten, |
Es gibt zwei Arten von falsch machen.
1. Du machst es falsch, weil du so keinen Erfolg haben wirst
2. Du machst es falsch, weil ich eine moralische Instanz bin und es dir verbiete
Gegen das erste falsch hat hier keiner (zumindest meiner Beobachtung nach) was einzuwenden, gegen das zweite falsch schon. |
Blödsinn.
Erstens ist das ein falsches Dilemma, denn es gibt Graustufen und wir haben nun bis zum Erbrechen bereits durchgekaut, dass es hier um Umgangsformen und nicht um Verbote geht.
Zweitens sind wir gleichberechtigt und niemand ist hier eine moralische Instanz. Es wird nur gerne manchen unterstellt, sie würden sich als solche aufspielen, damit man den taktischen Vorteil der Opferrolle nutzen kann.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | den Appell an die Frauen, ihre Gefühle bezogen auf Männer gefälligst nicht zu thematisieren |
Das dürfen sie. Jedoch wenn sie ihre Gefühle in Diskussion als Argument bringen, dürfen sie keine Sonderbehandlung erwarten. Das ist so wie mit den religiösen Gefühlen. |
Ja, weil Angst in Situationen der Unterlegenheit so religiös ist.... 
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1669982) Verfasst am: 01.08.2011, 13:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe den Thread bisher nur zur Hälfte gelesen (und das war schon anstrengend genug), bin aber immer noch völlig baff über die beinahe einhellige Verurteilung des armen Elevatorguys. Ich finde, Rebacca Watson sollte solange von creepy Nerds in allen Lebenslagen so ungelenk wie möglich angebaggert werden, bis sie lernt, dass auch creepy Guys ein Existenzrecht haben, wozu selbstverständlich gehört, Frauen anzusprechen. |
Auch Diebe haben ein Existenzrecht, und selbstverständlich dürfen sie ganz normal an der Ladenkasse anstehen. Aber bitte nicht nachts um 4 Uhr, wenn der Laden geschlossen ist, und der Ladenbesitzer zuvor ausdrücklich darum gebeten hat, doch Nachts um 4 Uhr keinen Besuch von Dieben zu bekommen. Der nächtliche Besuch von Dieben käme mir irgendwie merkwürdig vor. Kein Problem, wenn der Ladenbesitzer damit einverstanden ist, die Türe geöffnet hat, und ausdrücklich darum bittet. Aber nicht, wenn er vorher explizit darum gebeten hat, keinen Ladendiebbesuch zu bekommen. Und Leute, die dem Ladenbesitzer in dieser Situation wünschen, er möge doch möglichst viel Besuch von creepy Dieben bekommen, damit der lernt, daß sie auch ein Existenzrecht haben, finde ich auch merkwürdig. |
Soll das Ansprechen von Frauen in Aufzügen verboten werden?
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Trish:(
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1669983) Verfasst am: 01.08.2011, 13:53 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Blödsinn.
Erstens ist das ein falsches Dilemma, denn es gibt Graustufen und wir haben nun bis zum Erbrechen bereits durchgekaut, dass es hier um Umgangsformen und nicht um Verbote geht. |
Ich habe aber das Gefühl, RW und andere wollen wir was verbieten. Was jetzt? Ist mein Gefühl relevant?
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Zweitens sind wir gleichberechtigt und niemand ist hier eine moralische Instanz. Es wird nur gerne manchen unterstellt, sie würden sich als solche aufspielen, damit man den taktischen Vorteil der Opferrolle nutzen kann. |
Hast du überhaupt gelesen, was RW so schreibt? Wenn sie von Dawkins als weißen priviligierten Mann spricht, nutzt sie etwa nicht ihren Opferrollenvorteil (oder seinen Täterrollennachteil) aus?
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | den Appell an die Frauen, ihre Gefühle bezogen auf Männer gefälligst nicht zu thematisieren |
Das dürfen sie. Jedoch wenn sie ihre Gefühle in Diskussion als Argument bringen, dürfen sie keine Sonderbehandlung erwarten. Das ist so wie mit den religiösen Gefühlen. |
Ja, weil Angst in Situationen der Unterlegenheit so religiös ist.... |
Die Angst ist unbegründet und damit genaso relevant wie religiöse Gefühle. 
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1669986) Verfasst am: 01.08.2011, 13:56 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | den Appell an die Frauen, ihre Gefühle bezogen auf Männer gefälligst nicht zu thematisieren |
Das dürfen sie. Jedoch wenn sie ihre Gefühle in Diskussion als Argument bringen, dürfen sie keine Sonderbehandlung erwarten. Das ist so wie mit den religiösen Gefühlen. |
Jetzt komm ich nicht mehr mit. Wenn eine Frau sagt: Männer, (also die die es nicht besser wissen) auf diese Weise isses doof und falsch. Dann ist das kein Gegenstand der Diskussion, dann ist das eine Info.
Wenn jetzt viele, vorwiegend Frauen, zustimmen, dann trifft das auf mehr als diese eine Frau zu.
Wenn vor mir ein Ball liegt, und mir sagt jemand, wenn ich ihn nach links schieße, fliegt er in die undruchdringliche Dornenhecke, dann hilft auch kein diskutieren, wenn der Ball nach links fliegt, landet er in der Dornenhecke. Dann ist es auch nicht von Belang, dass ich den nicht in die Dornenhecke schießen wollte.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1669988) Verfasst am: 01.08.2011, 14:00 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | den Appell an die Frauen, ihre Gefühle bezogen auf Männer gefälligst nicht zu thematisieren |
Das dürfen sie. Jedoch wenn sie ihre Gefühle in Diskussion als Argument bringen, dürfen sie keine Sonderbehandlung erwarten. Das ist so wie mit den religiösen Gefühlen. |
Jetzt komm ich nicht mehr mit. Wenn eine Frau sagt: Männer, (also die die es nicht besser wissen) auf diese Weise isses doof und falsch. Dann ist das kein Gegenstand der Diskussion, dann ist das eine Info.
Wenn jetzt viele, vorwiegend Frauen, zustimmen, dann trifft das auf mehr als diese eine Frau zu.
Wenn vor mir ein Ball liegt, und mir sagt jemand, wenn ich ihn nach links schieße, fliegt er in die undruchdringliche Dornenhecke, dann hilft auch kein diskutieren, wenn der Ball nach links fliegt, landet er in der Dornenhecke. Dann ist es auch nicht von Belang, dass ich den nicht in die Dornenhecke schießen wollte. |
Wenn RW nur für sich sprechen würde, hätte ich kein Problem damit, sie spricht aber für alle Frauen.
Und was doof und falsch ist, ist subjektiv. Eine Dornenhecke dagegen ist eine physikalische Tatsache.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1669989) Verfasst am: 01.08.2011, 14:05 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Blödsinn.
Erstens ist das ein falsches Dilemma, denn es gibt Graustufen und wir haben nun bis zum Erbrechen bereits durchgekaut, dass es hier um Umgangsformen und nicht um Verbote geht. |
Ich habe aber das Gefühl, RW und andere wollen wir was verbieten. Was jetzt? Ist mein Gefühl relevant? |
Für welche Frage relevant?
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Hast du überhaupt gelesen, was RW so schreibt? Wenn sie von Dawkins als weißen priviligierten Mann spricht, nutzt sie etwa nicht ihren Opferrollenvorteil (oder seinen Täterrollennachteil) aus? |
So weit ich gelesen habe ging es ihr darum, dass die privilegierten Personen (der Bedeutung ist ja nu klar) einen Fehler machen, wenn sie ihre Sicht der Dinge auf die "unprivilegierten" projizieren. Und da hat sie natürlich einen Punkt.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Die Angst ist unbegründet und damit genaso relevant wie religiöse Gefühle. |
Noch einmal: Diese Angst schützt uns Frauen womöglich davor, dass Vergewaltigungen durch Fremde häufiger werden könnten (noch einmal der Hinweis auf Schweden wo die Vergewaltigungen in Situationen zunehmen, die Frauen schutzlos vor Fremden machen).
Aber über die Begründung brauchen wir auch gar nicht unbedingt streiten: Wichtig ist, dass sie existiert und dass sie allein deswegen zu berücksichtigen ist. Das ist eine Grundregel der Höflichkeit.
Es ist vielleicht ein Abwägen, klar. Aber schau dir die Situation noch einmal an: Diese Gefühle im Fahrstuhl sind ohnehin kontraproduktiv für die Absichten von EG. Allgemein ist Angst beim Flirten kontraproduktiv.
Wie Frauen sich beim Flirten fühlen kann also ohnehin nur Männern egal sein, denen die Freiwilligkeit der Frau egal sein kann!
Und genau deswegen sind diese Gefühle relevant: Wer tatsächlich nur flirten will, hat keinen Grund Frauen zu verängstigen. Wenn man keinen Grund hat, sollte man es auch nicht tun.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1669991) Verfasst am: 01.08.2011, 14:10 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | den Appell an die Frauen, ihre Gefühle bezogen auf Männer gefälligst nicht zu thematisieren |
Das dürfen sie. Jedoch wenn sie ihre Gefühle in Diskussion als Argument bringen, dürfen sie keine Sonderbehandlung erwarten. Das ist so wie mit den religiösen Gefühlen. |
Jetzt komm ich nicht mehr mit. Wenn eine Frau sagt: Männer, (also die die es nicht besser wissen) auf diese Weise isses doof und falsch. Dann ist das kein Gegenstand der Diskussion, dann ist das eine Info.
Wenn jetzt viele, vorwiegend Frauen, zustimmen, dann trifft das auf mehr als diese eine Frau zu.
Wenn vor mir ein Ball liegt, und mir sagt jemand, wenn ich ihn nach links schieße, fliegt er in die undruchdringliche Dornenhecke, dann hilft auch kein diskutieren, wenn der Ball nach links fliegt, landet er in der Dornenhecke. Dann ist es auch nicht von Belang, dass ich den nicht in die Dornenhecke schießen wollte. |
Wenn RW nur für sich sprechen würde, hätte ich kein Problem damit, sie spricht aber für alle Frauen.
Und was doof und falsch ist, ist subjektiv. Eine Dornenhecke dagegen ist eine physikalische Tatsache. |
Na offensichtlich teilen einige der Frauen hier die Einschätzung von RW.
Mit dem Dornenheckenbeispiel wollte ich darauf hinaus, dass eine Aktion A ein Ergebnis E bringt. Selbst wenn das Ergebnis E nicht beabsichtigt wird, folgt es aus Aktion A.
Das Unwohlsein der Frau ist auch eine physikalische Tatsache.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1669993) Verfasst am: 01.08.2011, 14:14 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Das Unwohlsein der Frau ist auch eine physikalische Tatsache. |
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1669995) Verfasst am: 01.08.2011, 14:27 Titel: |
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Ich bringe es zum dritten Mal und bewege mich nicht vom Fleck beim Lesen hier.
Angenommen, man ist nach einer Tagung, die gegen 22 Uhr zu Ende ist, noch einmal an der Hotelbar und begibt sich dann in einen Fahrstuhl. Dort steht eine Frau, die mit derselben Tagung irgend etwas zu tun hat und mit der man noch etwas besprechen würde. Ja, wenn mir das recht wichtig wäre, würde ich eventuell den Versuch machen und sie ansprechen. Ich kann mir ein "Nein" einhandeln, weil die Frau kein Interesse an so einem Gespräch hat oder zu müde ist, und dann begeben sich alle friedlich auf ihre Zimmer. Oder auch noch gegen 24 Uhr, je nach Sachlage. Diese Konstellation ist mir durchaus geläufig, wenn mir auch umständehalber noch keine bekennende Frauenrechtlerin zu dieser Zeit über den Weg gelaufen ist.
4 Uhr nachts - ich komme einfach nicht darüber weg - schlafen alle braven Christenmenschen, weil sie am nächsten Tage wieder gute Werke tun müssen, schlafen alle streitbaren Atheisten, um Kraft zu schöpfen für die Auseinandersetzung am nächsten Tag mit Aberglauben und Rückständigkeit. Ein wohlerzogener Mensch ist zu dieser Zeit auf dem schnellsten Weg zu seinem Bett, wenn er nicht doch noch etwas anderes vorhat.
Nachts um vier ist eine Zeit, da ist viel mehr möglich als vorher! Da flimmert die Luft, da kriegt der Mond Ränder, da erscheinen unter Umständen schemenhafte Gestalten, da weiß man nicht mehr richtig: wieso ist jetzt der Mann oder die Frau hier in diesem engen Fahrstuhl? Wer sich in so einer Zeit in einem Hotelflur bewegt, kann alles mögliche erleben.
Und die beteiligten Personen der Geschichte scheinen doch nicht mehr in so einem jugendlichen Alter zu sein, dass sie nicht wüssten, was einem um diese Zeit passieren könnte. 
Warum gelingt es mir bloß nicht, mich von den überlieferten konkreten Umständen dieses Falles im anglo-amerikanischen Raum (darf man ja auch nicht mehr seit 1945 sagen) einmal zu lösen - ob er sich überhaupt so abgespielt hat oder nicht - um grundlegende Fragen der Beziehungen zwischen den Geschlechtern daran festzumachen? 
Antwort: weil Du ein Spießer bist, der sich wahrscheinlich schon in jungen Jahren nicht mehr nachts um vier herumbewegt und daüber nachgedacht hat, ob Deine Erscheinung irgendwelchen Frauen Angst einjagt? 
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1669996) Verfasst am: 01.08.2011, 14:37 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Blödsinn.
Erstens ist das ein falsches Dilemma, denn es gibt Graustufen und wir haben nun bis zum Erbrechen bereits durchgekaut, dass es hier um Umgangsformen und nicht um Verbote geht. |
Ich habe aber das Gefühl, RW und andere wollen wir was verbieten. Was jetzt? Ist mein Gefühl relevant? |
Für welche Frage relevant? |
Für die Frage, ob RW sich so äußern darf.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Hast du überhaupt gelesen, was RW so schreibt? Wenn sie von Dawkins als weißen priviligierten Mann spricht, nutzt sie etwa nicht ihren Opferrollenvorteil (oder seinen Täterrollennachteil) aus? |
So weit ich gelesen habe ging es ihr darum, dass die privilegierten Personen (der Bedeutung ist ja nu klar) einen Fehler machen, wenn sie ihre Sicht der Dinge auf die "unprivilegierten" projizieren. Und da hat sie natürlich einen Punkt. |
Was darauf hinausläuft, dass "priviligierte" Personen auf "unprivilegierten" Personen Rücksicht nehmen müssen, nicht aber umgekehrt. Das ist nichts anderes als Opferrollenvorteil.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Die Angst ist unbegründet und damit genaso relevant wie religiöse Gefühle. |
Noch einmal: Diese Angst schützt uns Frauen womöglich davor, dass Vergewaltigungen durch Fremde häufiger werden könnten (noch einmal der Hinweis auf Schweden wo die Vergewaltigungen in Situationen zunehmen, die Frauen schutzlos vor Fremden machen). |
Sorry, aber Schweden, wo es schon als Vergewaltigung zählt, wenn sich Frau nach dem Sex unwohl fühlt, ist in meinen Augen kein allzu überzeugendes Beispiel.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Aber über die Begründung brauchen wir auch gar nicht unbedingt streiten: Wichtig ist, dass sie existiert und dass sie allein deswegen zu berücksichtigen ist. Das ist eine Grundregel der Höflichkeit. |
Das gleiche gilt für religiöse Gefühle. Es wäre höflich, sie zu berücksichtigen, die Gläubigen haben aber keinen Anspruch auf diese Rücksichtsnahme.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Es ist vielleicht ein Abwägen, klar. Aber schau dir die Situation noch einmal an: Diese Gefühle im Fahrstuhl sind ohnehin kontraproduktiv für die Absichten von EG. Allgemein ist Angst beim Flirten kontraproduktiv. |
Das sehe ich anderes. Aus seinen Fehlern lernt man. EG wird ab nun wissen, dass er in solchen Situationen vorsichtiger vorgehen muss, um der Frau keine Angst einzujagen. Und nein, etwas von jemandem gesagt zu bekommen und es selbst auszuprobieren ist nicht das gleiche.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1669997) Verfasst am: 01.08.2011, 14:42 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Wenn RW nur für sich sprechen würde, hätte ich kein Problem damit, sie spricht aber für alle Frauen.
Und was doof und falsch ist, ist subjektiv. Eine Dornenhecke dagegen ist eine physikalische Tatsache. |
Na offensichtlich teilen einige der Frauen hier die Einschätzung von RW.[/quote]
Einige ist nicht repräsentativ.
Mit dem Dornenheckenbeispiel wollte ich darauf hinaus, dass eine Aktion A ein Ergebnis E bringt. Selbst wenn das Ergebnis E nicht beabsichtigt wird, folgt es aus Aktion A.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Das Unwohlsein der Frau ist auch eine physikalische Tatsache. |
Jede Frau kann nur für sich sprechen.
Außerdem vermischt du hier zwei Ebenen, Tatsachenbehauptung (Wenn mich Männer nachts im Aufzug sprechen, fühle ich mich unwohl/Wenn man einen Ball in die Dornenhecke kickt, ist er in der Dornenhecke) und Forderung (Sprecht micht nachts im Aufzug nicht an/ Kickt den Ball nicht in die Dornenhecke).
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1670001) Verfasst am: 01.08.2011, 14:57 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Blödsinn.
Erstens ist das ein falsches Dilemma, denn es gibt Graustufen und wir haben nun bis zum Erbrechen bereits durchgekaut, dass es hier um Umgangsformen und nicht um Verbote geht. |
Ich habe aber das Gefühl, RW und andere wollen wir was verbieten. Was jetzt? Ist mein Gefühl relevant? |
Für welche Frage relevant? |
Für die Frage, ob RW sich so äußern darf. |
Klar darf sie. Sie sollte dabei versuchen, eindeutig zu klingen. Und sie sollte dabei nicht unverschämt werden. Vielleicht hat sie in einem der beiden Punkte versagt. Dann hat sie einen Fehler gemacht. So wie EG einen Fehler gemacht hat. Das darf man. Man sollte es nur nicht wissentlich tun.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Hast du überhaupt gelesen, was RW so schreibt? Wenn sie von Dawkins als weißen priviligierten Mann spricht, nutzt sie etwa nicht ihren Opferrollenvorteil (oder seinen Täterrollennachteil) aus? |
So weit ich gelesen habe ging es ihr darum, dass die privilegierten Personen (der Bedeutung ist ja nu klar) einen Fehler machen, wenn sie ihre Sicht der Dinge auf die "unprivilegierten" projizieren. Und da hat sie natürlich einen Punkt. |
Was darauf hinausläuft, dass "priviligierte" Personen auf "unprivilegierten" Personen Rücksicht nehmen müssen, nicht aber umgekehrt. Das ist nichts anderes als Opferrollenvorteil. |
Privilegierte (und jeder ist irgendwo privilegiert) müssen auf die in diesem Aspekt unprivilegierten Rücksicht nehmen. Ja. Das ist kein taktischer Vorteil, das ist selbstverständlich!
Anderes Beispiel: Man sollte gebrechlichen Personen einen Sitzplatz im Bus anbieten. Anders herum wird das nicht gefordert. Ist das etwa unfair?
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Aber über die Begründung brauchen wir auch gar nicht unbedingt streiten: Wichtig ist, dass sie existiert und dass sie allein deswegen zu berücksichtigen ist. Das ist eine Grundregel der Höflichkeit. |
Das gleiche gilt für religiöse Gefühle. Es wäre höflich, sie zu berücksichtigen, die Gläubigen haben aber keinen Anspruch auf diese Rücksichtsnahme. |
Zunächst einmal genau so einen großen Anspruch wie bei jedem anderen Gefühl. Nur wenn ein Interessen-Konflikt besteht, muss man weiter differenzieren.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Es ist vielleicht ein Abwägen, klar. Aber schau dir die Situation noch einmal an: Diese Gefühle im Fahrstuhl sind ohnehin kontraproduktiv für die Absichten von EG. Allgemein ist Angst beim Flirten kontraproduktiv. |
Das sehe ich anderes. Aus seinen Fehlern lernt man. EG wird ab nun wissen, dass er in solchen Situationen vorsichtiger vorgehen muss, um der Frau keine Angst einzujagen. Und nein, etwas von jemandem gesagt zu bekommen und es selbst auszuprobieren ist nicht das gleiche. |
Hä? Was siehst du anders? Mein Argument bezog sich auf die angeblich nicht gegebene Relevanz der Angst der Frau, aber sie ist relevant, weil man beim Flirten auf die Freiwilligkeit des Gegenübers angewiesen ist.
Ich habe auch an anderer Stelle geschrieben, dass Mut und Lernfähigkeit Hand in Hand gehen sollten. Manche können bereits theoretische Informationen verwerten, manche nicht. Ok. Echte Erfahrungen sind natürlich eindringlicher.
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Dies ist keine Piep-Show.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1670004) Verfasst am: 01.08.2011, 14:59 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Das Unwohlsein der Frau ist auch eine physikalische Tatsache. |
Jede Frau kann nur für sich sprechen.
Außerdem vermischt du hier zwei Ebenen, Tatsachenbehauptung (Wenn mich Männer nachts im Aufzug sprechen, fühle ich mich unwohl/Wenn man einen Ball in die Dornenhecke kickt, ist er in der Dornenhecke) und Forderung (Sprecht micht nachts im Aufzug nicht an/ Kickt den Ball nicht in die Dornenhecke). |
Nein, ich vermische das nicht. Ich nehme hier auf die "Tatsachenbehauptung" Bezug. Es kann mir im Prinzip egal sein, ob von mir gefordert wird, nachts im Fahrstuhl niemanden anzusprechen. Wenn ich weiß, das aus dem Ansprechen gesteigertes Unwohlsein folgt, dann gebietet es mir mein Anstand, nicht anzusprechen, auch wenn man es mir tatsächlich nicht verbieten kann. Woher ich weiß, dass dabei gesteigertes Unwohlsein die Folge ist, ob ich das selbst bemerke oder ob ich das gesagt bekomme, ist dabei völlig irrelevant.
Die "Forderung" verstehe ich auch nicht als Forderung, sondern als Nennung der Konsequenz. Dieses sollte eigentlich aber gar nicht nötig sein.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1670005) Verfasst am: 01.08.2011, 15:00 Titel: |
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Darf eine Frau öffentlich von einer Situation erzählen, in der sie sich unwohl fühlte?
Darf sie sich in bestimmten Situationen überhaupt unwohl fühlen?
Darf sie appellieren, Rücksicht zu nehmen und sie nicht in solche Situationen zu bringen?
Darf sie hoffen oder gar appelieren, dass man sie und ihre Gefühle ernstnimmt und nicht lächerlich macht und kleinredet?
Und wer entscheidet, ob und was sie darf?
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1670007) Verfasst am: 01.08.2011, 15:07 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Jede Frau kann nur für sich sprechen. |
Tja, nun gibt es Dinge, darüber sprechen Frauen vorwiegend untereinander. Und deswegen wissen auch so ziemlich alle Frauen, dass diese Ängste weit verbreitet sind.
Wenn dann eine Frau für ihr Geschlecht spricht, dann ist das nicht geraten!
Oder kannst du auch nur für dich sprechen, dass ein Tritt in die Eier weh tut? Sollten wir erst Studien fordern, bevor wir ableiten, dass man Männern besser nicht zwischen die Beine treten sollte?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1670008) Verfasst am: 01.08.2011, 15:10 Titel: |
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Nur noch 5 Seiten. Durchhalten!
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1670009) Verfasst am: 01.08.2011, 15:12 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, deswegen ist es für einige von uns Männern auch so schwer nachzuvollziehen, dass wir Männer eben auch als Bedrohung wahrgenommen werden können. |
Ich finde das nicht schwer nachvollziehbar. Ich sehe nur nicht ein, warum ich deshalb mein Verhalten ändern sollte. Ich verhalte mich nicht bewusst bedrohlich, wenn eine Frau trotzdem Angst vor mir hat, dann ist das ihr Problem.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1670010) Verfasst am: 01.08.2011, 15:14 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, deswegen ist es für einige von uns Männern auch so schwer nachzuvollziehen, dass wir Männer eben auch als Bedrohung wahrgenommen werden können. |
Ich finde das nicht schwer nachvollziehbar. Ich sehe nur nicht ein, warum ich deshalb mein Verhalten ändern sollte. Ich verhalte mich nicht bewusst bedrohlich, wenn eine Frau trotzdem Angst vor mir hat, dann ist das ihr Problem. |
Du scheißt also auf die Gefühle anderer?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1670012) Verfasst am: 01.08.2011, 15:16 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Darf eine Frau öffentlich von einer Situation erzählen, in der sie sich unwohl fühlte? |
Ja.
| Zitat: | | Darf sie sich in bestimmten Situationen überhaupt unwohl fühlen? |
Ja.
| Zitat: | | Darf sie appellieren, Rücksicht zu nehmen und sie nicht in solche Situationen zu bringen? |
Ja.
| Zitat: | | Darf sie hoffen oder gar appelieren, dass man sie und ihre Gefühle ernstnimmt und nicht lächerlich macht und kleinredet? |
Nein.
| Zitat: | | Und wer entscheidet, ob und was sie darf? |
Wer entscheidet, was creepy Guys in Fahrstühlen tun dürfen?
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1670013) Verfasst am: 01.08.2011, 15:18 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Darf eine Frau öffentlich von einer Situation erzählen, in der sie sich unwohl fühlte? |
Ja.
| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Darf sie sich in bestimmten Situationen überhaupt unwohl fühlen? |
Ja.
| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Darf sie appellieren, Rücksicht zu nehmen und sie nicht in solche Situationen zu bringen? |
Ja.
| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Darf sie hoffen oder gar appelieren, dass man sie und ihre Gefühle ernstnimmt und nicht lächerlich macht und kleinredet? |
Ja. Sie darf hoffen was sie will. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie irgend einen Anspruch darauf hat, dass man sie oder ihren Apell ernstnimmt.
| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Und wer entscheidet, ob und was sie darf? |
Ich.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1670014) Verfasst am: 01.08.2011, 15:20 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Du scheißt also auf die Gefühle anderer? |
Selbstverständlich. Wenn jemand Angst vor mit hat, ohne dass ich dazu einen Grund geliefert habe, dann ist das nicht mein Problem. Wenn jemand Ekelgefühle bekommt, weil er meine Frisur nicht mag, dann ist das auch nicht mein Problem. Da ich weder eine besonders bedrohliche Erscheinung bin, noch eine besonders auffällige Frisur habe, sehe ich auch keinen Grund, mich damit näher zu befassen.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1670016) Verfasst am: 01.08.2011, 15:25 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Jede Frau kann nur für sich sprechen. |
Tja, nun gibt es Dinge, darüber sprechen Frauen vorwiegend untereinander. Und deswegen wissen auch so ziemlich alle Frauen, dass diese Ängste weit verbreitet sind.
Wenn dann eine Frau für ihr Geschlecht spricht, dann ist das nicht geraten! |
Oh mein Gott! Eine Frauen-Weltverschwörung!
Mal ernsthaft, dir hätte ich nicht zugetraut, dass du dich auf die schweigende Mehrheit berufst.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Oder kannst du auch nur für dich sprechen, dass ein Tritt in die Eier weh tut? Sollten wir erst Studien fordern, bevor wir ableiten, dass man Männern besser nicht zwischen die Beine treten sollte? |
Natürlich. Ich denke aber, mittlerweile ist es medizinisch geklärt, warum ein Tritt in die Eier wehtut.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1670017) Verfasst am: 01.08.2011, 15:25 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Oder kannst du auch nur für dich sprechen, dass ein Tritt in die Eier weh tut? Sollten wir erst Studien fordern, bevor wir ableiten, dass man Männern besser nicht zwischen die Beine treten sollte? |
Ein Tritt in die Eier ist Körperverletzung, also eine Straftat und damit hier unpassend. Nun, was tut weh und ist nicht strafbar? Hmmm... ja, ich hab es: Eine Abfuhr zu bekommen tut weh. Genau, das ist es doch: Frauen, erteilt Männern keine Abfuhr mehr, denn das verletzt deren Gefühle.
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