At - Nt - Sehr grosse Gottwahrscheinlichkeit

[magnusfe]

Da das AT vor Jesu Geburt existierte das Nt aber erst nach Jesu Geburt geschrieben wurde, wie erklärt ihr dann die Erfüllung all dieser AT-Prophezeihungen ohne Gottes Existenz ?

das AT war nämlich so wie wir es heute haben viele jahre vor jesu geburt bereits abgeschlossen und fertig


http://www.bibelkreis.ch/MessiasimATNT/Mose.htm

http://www.bibelkreis.ch/MessiasimATNT/Rupsal.htm

http://www.bibelkreis.ch/MessiasimATNT/Klages.htm

http://www.bibelkreis.ch/MessiasimATNT/Jermale.htm

[narziss]

Und wer beweist uns, dass das NT stimmt? Vielleicht hat sich ein Autor, der über Jesus geschrieben hat im AT einige Inspirationen abgeholt und deshalb stimmt es so genau. Und woher wissen wir, dass all diese Dinge auch tatsächlich mit Jesus geschahen, wo seine Existenz doch nichtmal bewiesen ist?

Außerdem wurden AT und NT noch bis ins Mittelalter hinein hin- und herverändert. Da kann auch jemand ne Jesusgeschichte ganz toll gefunden haben und dann n Vermerk ins AT geschrieben haben.

Und wieso auch über Jesus widersprüchliche Sachen geschrieben werden versteh ich nicht so ganz. Welcher der beiden Jesu Stammbäume aus der Bibel soll denn der richtige sein. Und wer hat entschieden welche der über 20 Evangelien in die Bibel aufgenommen werden sollten?

[magnusfe]

Evangelien : Die Schreiber mussten Apostel gewesen sein bzw. Schüler von Aposteln Jesu, und das Konzil hat daraus das ausgewählt was sich in der Praxis bewährt hatte, das waren die beiden Kritierien




Die Stammbäume von Jesus
1 Das Problem

Die Listen mit den Vorfahren von Jesus Christus wie sie Matthäus und Lukas überliefern (Mt 1,1-17 und Lk 3,23-37), unterscheiden sich deutlich voneinander, und zum Teil auch von den Angaben im Alten Testament.
1.1 Sie stehen an unterschiedlichen Stellen im Evangelienbericht

Matthäus beginnt sein Evangelium mit dem Geschlechtsregister, Lukas platziert es zwischen den Bericht von der Taufe und der Versuchung des Herrn.
1.2 Sie haben unterschiedliche Reichweiten und sind umgekehrt aufgebaut

Matthäus beginnt bei Abraham und endet bei Christus. Lukas beginnt bei Christus und geht über Abraham hinaus bis zu Adam und Gott.
1.3 Sie enthalten unterschiedliche Namenslisten

Der Großvater unseres Herrn hieß nach Matthäus Jakob und nach Lukas Eli. Bis zu Serubbabel zurück nennt Lukas andere Namen und von Schealtiel bis David ebenfalls. Nur von David bis Abraham sind die Listen zwar gegenläufig aber praktisch gleich.[ 1 ]
1.4 Sie stimmen teilweise nicht mit den Angaben im Alten Testament überein
1.4.1 Der Sohn des Arpachschad - Lk 3,36

Lukas fügt einen Kenan zwischen Arpachschad und Schelach ein, den es im Alten Testament an dieser Stelle (1Mo 5,3-32; 11,10-26) nicht gibt.
1.4.2 Der Vater von Jotam - Mt 1,9

Matthäus nennt den Vater von Jotam Usija, aber in 2Kö 15,1-7 und 1Chr 3,12 heißt er Asarja.
1.4.3 Der Sohn von Joram - Mt 1,8

Matthäus nennt Usija einen Sohn Jorams, aber nach dem 2. Buch Könige und 1Chr 3 ist er erst der Ururenkel von ihm. Matthäus hat also nach 1Chr 3 Ahasja, Joasch und Amazja weggelassen.
1.4.4 Der Sohn von Josia - Mt 1,11

"Josia aber zeugte Jojachin und seine Brüder ...". Jojachin war aber nach 2Kö 24 der Enkel von Josia und hatte außerdem keine Brüder. Zum dritten wären es zwischen der Wegführung und Christus nur 13 Namen, weil Jojachin ja schon vorher genannt war.

2 Lösungsvorschläge
2.1 Die Platzierung entspricht genau dem Plan des Buches

Matthäus, der sein Evangelium ursprünglich für Juden verfasste, wollte seinen Lesern von vornherein zeigen, dass Jesus ein legitimer Sohn Abrahams war. Denn als er um das Jahr 50 n.Chr. sein Evangelium schrieb, waren schon böse Gerüchte über Jesus im Umlauf.[ 2 ]

Lukas, der hauptsächlich nichtjüdische Leser im Auge hat, will die tatsächliche Menschwerdung des Sohnes Gottes hervorheben. Deshalb führt er die Liste der Vorfahren des "geliebten Sohnes" Gottes (V. 22) bis zu Adam zurück, der von Gott kam (V. 3. Die anschließende Versuchungsgeschichte macht dann deutlich, wie Jesus im Gegensatz zu Adam die Versuchung glänzend bestand.
2.2 Die Art entspricht der Absicht der Evangelisten

In der Bibel gibt es aufsteigende (z.B. Esra 7,1-5) und absteigende (z.B. 1Mo 5) Geschlechtsregister. Absteigende Register können viele Informationen über die Taten der einzelnen Glieder enthalten. So hat Matthäus ein absteigendes Register mit zusätzlichen Informationen gewählt und Lukas ein aufsteigendes, das bis zu Gott führt. Die Reichweite entspricht der Absicht der Evangelisten, wie in 2.1. gezeigt.
2.3 Die Unterschiede können sinnvoll erklärt werden

Die Liste des Matthäus enthält dreimal 14 Generationen, was von Abraham bis David genau mit den alttestamentlichen Angaben übereinstimmt. Es kann sein, dass dies einen Symbolwert vermitteln will[ 3 ] Es ist aber auch möglich, dass die Liste des Matthäus zum Auswendiglernen für gläubige Juden gedacht war, damit sie ihren ungläubigen Zeitgenossen zeigen konnten, dass Jesus wirklich der Messias Israels ist und von Adam und David abstammt.

Josef war nicht der leibliche Vater von Jesus. Matthäus formuliert 1,16: "Jakob zeugte Josef, den Mann Marias". Er setzt die Reihe eben nicht fort: "... und Josef zeugte Jesus". Auch Lukas schreibt 3,23: "Jesus war ... wie man meinte, ein Sohn des Josef". Aber rechtlich gesehen galt Josef dennoch eindeutig als Vater von Jesus und dieser damit als Nachkomme Davids, wie beide Evangelisten in ihren Listen deutlich machen.

Für die Unterschiede an den vergleichbaren Stellen der Register von Matthäus und Lukas gibt es hauptsächlich drei Erklärungsversuche.
2.3.1 Matthäus gibt den Stammbaum von Josef wieder und Lukas den von Maria

Argumente dafür:

1. Matthäus legt im ganzen Evangelium viel Wert darauf, Jesus als den verheißenen Sohn Davids zu zeigen, Lukas dagegen zeigt ihn als den Sohn des Menschen und berichtet deshalb sehr viel über Maria.
2. Lukas macht deutlich, dass Jesus eben nicht wirklich ein Sohn Josefs war, und weist damit auf die Einzigartigkeit der Jungfrauengeburt hin.
3. Lukas verfolgt nicht die Königslinie von David her wie Matthäus, sondern beginnt mit einem anderen Sohn von David und Batseba, mit Natan.
4. Dass in beiden Genealogien die Namen Serubbbabel und Schealitiel vorkommen, muss nicht heißen, dass sie auch sonst die gleiche Abstammungslinie zeigen wollen. Beide Namen kommen übrigens häufig vor und müssen nicht identische Personen meinen.

Argumente dagegen:

1. Lukas nennt Jesus in seiner Genealogie eben nicht den Sohn Marias.
2. Nach Lk 1,5.36 war Maria mit Elisabet verwandt, die aus der Nachkommenschaft Aarons, also aus dem Stamm Levi stammte. Ihre Schwester Salome war mit Zebedäus verheiratet und diese Familie war mit dem Hohenpriester bekannt (Jo 18,15.26), was eine Bestätigung für den levitischen Hintergrund wäre.

2.3.2 Matthäus und Lukas geben den Stammbaum Josefs wieder, Matthäus zeigt die biologische Linie, Lukas die vor dem Gesetz gültige

Die Theorie arbeitet mit dem Gesetz der Schwagerehe (Mt 22,24; 5Mo 25,5-10). Jakob (bei Mt) und Eli (bei Lk) wären Halbbrüder gewesen, weil ihre Mutter Esta zuerst Mattan geheiratet und von ihm Jakob bekommen hätte. Dann starb Mattan und sie wurde von Melchi (bei Lk) geheiratet und bekam von ihm den Sohn Eli. Dieser Eli heiratet, stirbt aber kinderlos, sodass sein Bruder Jakob der Hinterbliebenen ein Kind zeugt, das aber als Sohn Elis gilt.[ 4 ]

Diese Theorie ist sehr kompliziert, erklärt die Fakten auch nicht besser als die erste und bezieht sich außerdem nur auf die beiden ersten Glieder der Stammbäume.
2.3.3 Matthäus und Lukas geben den Stammbaum Josefs wieder, Matthäus zeigt die rechtliche und Lukas die biologische Linie

Die Theorie geht ebenfalls von der Schwagerehe aus, behauptet aber, Lukas würde die biologische Linie zeigen. Dagegen spricht allerdings, dass der Ausdruck "zeugen" bei Matthäus viel eher[ 5 ] die biologische Abstammung meint, als der Ausdruck "ein Sohn von" bei Lukas.
2.4 Alle Unstimmigkeiten können erklärt werden
2.4.1 Kenan stand vermutlich nicht im Original des Lukas

In den hebräischen Texten des Alten Testaments erscheint Kenan nicht, nur in einigen Manuskripten der Septuaginta, der griechischen Übersetzung des AT. Auch in einigen alten Handschriften des Lukas-Evangeliums ist er nicht enthalten. Von daher ist es denkbar, dass der Name durch einen späteren Abschreiber eingefügt wurde, um die Diskrepanz zu der ihm vorliegenden Ausgabe der Septuaginta zu beheben.
2.4.2 Der Vater von Jotam besaß mehrere Namen

Schon im AT wird der Vater von Jotam nicht nur Asarja, sondern auch Usija genannt (2Kön 15,32.34; 2Chr 26,1-23; Jes 1,1). In der Bibel begegnet uns das mehrmals, z.B. Gideon - Jerubbaal, Eljakom - Jojakim, Simon - Petrus (Kefas).
2.4.3 Im biblischen Sprachgebrauch ist Usija ein Sohn Jorams

In der Bibel wird "Sohn" im direkten Sinn gebraucht (Ahasja war ein Sohn Jorams - 1Chr 3,11), im erweiterten Sinn (Josef, der Sohn Davids - Mt 1,20, vgl. auch Hebr 7,10!) und im übertragenen Sinn (Markus, mein Sohn - 1Pt 5,13).
2.4.4 Gemeint ist wohl Jojakim

Jojakim war der direkte Sohn Josias und hatte noch Brüder (1Chr 3,15). Erst sein Sohn hieß Jojachin (bzw. Jechonja oder Konja - er besaß auch mehrere Namen, vgl. 2.4.2.) Die Unstimmigkeit ist vielleicht bei der Übertragung vom Hebräischen ins Griechische entstanden.

Andere Möglichkeit: Jojakim wäre von Matthäus übersprungen worden und Jechonja hätte doch noch Brüder gehabt, die aber nicht genannt werden. Er würde in der Genealogie dann zweimal genannt, einmal vor und einmal nach der Wegführung.
3 Ergebnis

Die Unterschiede zwischen den von Matthäus und Lukas genannten Vorfahren des Herrn können prinzipiell alle erklärt werden, wenn wir auch aufgrund fehlender Informationen nicht immer entscheiden können, welche der Erklärungen zutrifft. Die wesentlichen und wichtigen Aussagen in beiden Registern sind gleich und die Unterschiede entsprechen offenbar genau der Absicht der Evangelisten bzw. des Heiligen Geistes, der sie bei der Niederschrift leitete.

[nocquae]

[Nergal]

Kennt wer the "Age of Reason" von Thomas Pain?
Empfehle den dritten Teil da wird das Problem behandelt.

[shiningthrough]

Das ist in der Tat interessant. Man geht gemäß historisch-kritischer Methode davon aus, dass die Evangelien viele Jahre später "komponiert" wurden. Sie enthalten demnach historisch Korrektes gemischt mit nach und nach "implementierten" Texten.
Nun hat aber der Papyrologe Carsten Peter Thiede angeblich eine sehr frühe Datierung von Evangelien noch vor dem Jahr 70 (Zerstörung Jerusalems durch die Römer) festgestellt. Wenn das richtig sein sollte, bleibt nicht viel Zeit für Kompositionen bzw. muss näher untersucht werden, was papyrologisch als früh geschrieben gesichert ist und was nicht (tatsächlich kann natürlich rein theoretisch auch schon ein Jahr nach den Ereignissen viel komponiert werden). In diesem Zusammenhang gibt es auch ein in Taschenbuchform veröffentlichtes Streitgespräch zwischen Thiede und Lüdemann - was aber m.E. zu keinem eindeutigen Ergebnis kommt.

[Heike J]

[nickchanger]

äh, wieso sagt ihm eigentlich keiner, dass die prophezeihungen gar nicht erfüllt wurden?
ich muss, dass NT gar nicht als "passend umgebastelt" hinstellen, weil selbst in der vorliegenden form seh ich kaum erfüllungen.... (genau wie die juden da keine erfüllungen drin sehen )
_________________
RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
-
den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!

[Spock]

@ magnusfe: Dir ist aber schon klar, dass die ersten NT-Fassungen weit weniger AT konform waren und dass man erst nachträglich begonnen hat, das NT so umzuschreiben, dass es aufs AT besser passt?
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)

[Effô Tisetti]

Ich finde, magnusfe hat hier sehr toll dargelegt, dass das NT belegt, dass Jesus der im AT prophezeite Messias war.
Denn vergesset nie:
"Jojakim war der direkte Sohn Josias und hatte noch Brüder"!
Toll.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."

[nickchanger]

aber wo wir gerade beim thema sind:

ich glaube an frodo!
ist euch schon mal aufgefallen, wie sich die teile inhaltlich perfekt ergänzen? die story muss einfach stimmen!
_________________
RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!

[Effô Tisetti]

[kutschi]

[shiningthrough]

@magnusfe

Bibelmodus ein:

Paulus schrieb:

1. Tim. 1 3,4:
Bei meiner Abreise nach Mazedonien habe ich dich gebeten, in Ephesus zu bleiben, um gewissen Leuten einzuschärfen, nichts Falsches zu lehren
und sich nicht mit Fabeln und endlosen Geschlechtertafeln zu beschäftigen, was eher Streitigkeiten fördert als die göttliche Heilsordnung im Glauben. 

Bibelmodus aus.

[Effô Tisetti]

[shiningthrough]

[Shadaik]

[Effô Tisetti]

[caballito]

[nickchanger]

ausserdem waren sie nicht selbst idioten, sondern nur vom idioten gebis... eh inspiriert....
_________________
RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!

[Heike N.]

[Effô Tisetti]

[Shadaik]

[Effô Tisetti]

[nickchanger]

[Effô Tisetti]

[Darwin Upheaval]

Hi Spock,

[Hugo de la Smile]

wen interessiert überhaupt der stammbaum von josef? ich dachte:

[Shadaik]

[Hugo de la Smile]