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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1668778) Verfasst am: 29.07.2011, 13:04 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Thread 1: Man geht davon aus, dass eine naturalistisch Evolution erfolgt ist und wertet alles, was bekannt ist, als Bestätigung und vermutet, dass die Details noch geklärt werden
Thread 2: Man fragt sich, ob eine naturalistische Evolution prinzipiell möglich ist
Die Einschätzung der Argumente wird wohl davon abhängen, in welches Lager man gehört. |
Das ist immer so. Unter der Prämisse kann man keinen Evolutionsgegner überzeugen. Nicht mal von einer "alten" Erde.
Bitte immer im Hinterkopf behalten: Evolutionsgegner behaupten, dass etwas nicht funktionieren kann (z.B. eine Evolution der Flagelle in mehreren Schritten). Folglich sind sie beweispflichtig. Wenn man dann noch modellhaft zeigen kann, dass der "irreduzibel komplexe" Charakter für die Frage der Evolvierbarkeit keine Rolle spielt, weil es Vor- und Zwischenstufen gibt, die von der Selektion positiv bewertet werden, dann ist das IC-Argument schon am Ende. Vor diesem Hintergrund ist Behes Forderung einer lückenlose Dokumentation jedes einzelnen Mutationsschritts und seines Selektionswerts (eine irrsinnige Forderung, die im Rahmen der Naturwissenschaften nie erbracht werden kann), eine krude und illegitime Beweislastumkehr. Nicht wir behaupten, dass es in allen Details so gewesen sein müsse, wie Matzkes Modell es formuliert, sondern die Evolutionsgegner behaupten, dass etwas nicht funktionieren könne, weil es "irreduzibel komplex" sei.
Am Ende muss man dann abwägen, welche evolutionäre "Geschichte" überzeugender ist: Jene "Darwinian story", die auf der Basis von Nichtwissen eine transastronomisch unwahrscheinliche "Saltation" postuliert (argumentum ad ignorantiam), oder jene "Geschichte", die bekannte Mechanismen und empirische Erkenntnisse in ein Modell einbaut, das erklärt, wie es in mehreren Schritten funktioniert haben könnte.
Aus dieser Sicht ist Scherers Text eine Themenverfehlung. Seine Aufgabe kann nicht darin bestehen, erneut auf Basis von Nichtwissen Zweifel daran zu sähen, dass die Kluft zwischen dem 5. und dem 6. Zwischenstufe evolutionär überbrückbar ist. Vielmehr müsste er auf der Grundlage biologischen Wissens nachweisen, dass es keine funktionalen Vorstufen geben kann und dann beweisen, dass die Evolution auf diese Weise nicht funktionieren kann.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Ich fürchte, Du verkennst den Streitpunkt: Niemand behauptet, beweisen zu können oder auch nur beweisen zu wollen, dass Matzkes Modell die Evolution der Flagelle in allen Einzelheiten völlig zutreffend und hinreichend erklärt. |
Schön, dass wir schon mal so weit einig sind. |
Es sollte sich allmählich herumgesprochen haben, dass naturwissenschaftliche Erklärungen den Status von Denkmodellen haben und als solche nie vollständig sind. Niemand erhebt den Anspruch, im Sinn der Mathematik etwas bewiesen zu haben. Wenn Du mein Buch gelesen hast, wirst Du feststellen, dass auch Sikorski entsprechend vorsichtig formuliert hat. Doch wenn ein Modell auf dem Tisch liegt, das auf bekannte Mechanismen und empirische Randbedingungen verweist und ein kausales Verständnis eines Vorgangs ermöglicht, dann ist es die Aufgabe der Gegner, das Modell zu falsifzieren, und nicht, in den verbleibenden Lücken herumzurühren, um die Beweislast wiederum auf unsere Schulter zu hieven.
Einfaches Beispiel: Wenn ein Atom-Gegner behaupten würde, eine bestimmte chemische Reaktion könne aus mechanistischen Gründen nicht ablaufen, weil sie sehr unwahrscheinliche trimolekulare Stöße voraussetze, und es formuliert jemand ein Modell, das im Einklang mit den empirischen Daten und der "Stoßtheorie" demonstriert, dass der geschwindigkeitsbestimmende Schritt auch eine biomolekulare Reaktion sein könnte, dann wäre es die Aufgabe des Anti-Atomisten zu zeigen, dass biomolekulare Reaktionen entweder nicht möglich sind oder im Widerspruch mit den experimentellen Daten stehen. Er kann dann nicht plötzlich damit ankommen, vom "Atomisten" zu fordern, er solle jeden einzelnen Elementarschritt der Reaktion aufklären und mathematisch beweisen, dass sich jeder Schritt so vollzogen hat.
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1669095) Verfasst am: 30.07.2011, 09:07 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Thread 1: Man geht davon aus, dass eine naturalistisch Evolution erfolgt ist und wertet alles, was bekannt ist, als Bestätigung und vermutet, dass die Details noch geklärt werden
Thread 2: Man fragt sich, ob eine naturalistische Evolution prinzipiell möglich ist
Die Einschätzung der Argumente wird wohl davon abhängen, in welches Lager man gehört. |
Das ist immer so. Unter der Prämisse kann man keinen Evolutionsgegner überzeugen. Nicht mal von einer "alten" Erde. |
das geht durchaus. Du hast natürlich Recht, dass das fließend ist. Es gibt ja auch Menschen, die von dem Eingreifen eines Gottes im Quantenrauschen überzeugt sind.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Bitte immer im Hinterkopf behalten: Evolutionsgegner behaupten, dass etwas nicht funktionieren kann (z.B. eine Evolution der Flagelle in mehreren Schritten). Folglich sind sie beweispflichtig. |
Stimmt, wenn sie das behaupten.
Ein anderer Thread ist, wenn sich sich darauf beschränken, zu zeigen, dass ein Modell das Wasser nicht hält.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Wenn man dann noch modellhaft zeigen kann, dass der "irreduzibel komplexe" Charakter für die Frage der Evolvierbarkeit keine Rolle spielt, weil es Vor- und Zwischenstufen gibt, die von der Selektion positiv bewertet werden, dann ist das IC-Argument schon am Ende. |
Aus zwei Gründen nicht. Auf der einen Seite kann man das Modell kritisieren, auf der anderen Seite kann man bestreiten, dass die Zwischenstufen hinlänglich nahe beieinander liegen.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Vor diesem Hintergrund ist Behes Forderung einer lückenlose Dokumentation jedes einzelnen Mutationsschritts und seines Selektionswerts (eine irrsinnige Forderung, die im Rahmen der Naturwissenschaften nie erbracht werden kann), eine krude und illegitime Beweislastumkehr. |
Kann man, aus unserer Sicht, so sehen. Man kann aber auch fragen, ob wir die Beweise schon haben. Dann sind wir bei einer Art 'Patt'.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Nicht wir behaupten, dass es in allen Details so gewesen sein müsse, wie Matzkes Modell es formuliert, sondern die Evolutionsgegner behaupten, dass etwas nicht funktionieren könne, weil es "irreduzibel komplex" sei. |
Müsste man im Detail diskutieren. Wenn aber Menschen mit dem Hinweis auf derartige Modelle einen 'negativen Gottesbeweis' versuchen, spielen die das Spiel des Gegners (Du machst das nicht). Aber das ist auch eine Motivation, gegen die Modelle vorzugehen. Und in diesem Fall meiner Meinung nach durchaus legitim.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Am Ende muss man dann abwägen, welche evolutionäre "Geschichte" überzeugender ist: Jene "Darwinian story", die auf der Basis von Nichtwissen eine transastronomisch unwahrscheinliche "Saltation" postuliert (argumentum ad ignorantiam), oder jene "Geschichte", die bekannte Mechanismen und empirische Erkenntnisse in ein Modell einbaut, das erklärt, wie es in mehreren Schritten funktioniert haben könnte. |
Es gibt noch einen dritten Weg: Man glaubt einfach an Evolution, weil es 'unter dem Strich' so viel Evidenz gibt, und räumt ein, dass das nicht daran liegt, dass man irgendwelche 'Modelle' aufstellen kann, die vom Gegner leicht kritisiert werden können.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Aus dieser Sicht ist Scherers Text eine Themenverfehlung. |
Aus Deiner Sicht möglicherweise.
Zentral scheinen mir Sätze von Scherer (er wird in dieser Arbeit mit seiner Kritik an Intelligent Design durchaus noch wesentlich deutlicher) wie dieser zu sein:
Scherer, S. (2009) 'Makroevolution molekularer Maschinen. Konsequenzen aus den Wissenslücken evolutionsbiologischer Naturforschung' in: Hahn, H.-J.; McClary, R.; Thim-Mabrey, C.; (Hrsg.) 'Atheistischer und jüdisch-christlicher Glaube: Wie wird Naturwissenschaft geprägt? Forschungs-Symposium vom 2. bis 4. April 2008 an der Universität Regensburg' München, Books on Demand S. 93-148
S. 134 hat folgendes geschrieben: | Intelligent Design ist also m.E. keine naturwissenschaftliche Alternative zur Evolutionsbiologie. Es könnte aber sein, dass ID sich zu einer naturphilosophischen Alternative zum Naturalismus entwickelt. Ob das so ist und wie eine solche Alternative formuliert werden müsste, weiß ich als Biologe nicht. Das muss die wissenschaftliche Arbeit naturphilosophisch und erkenntnistheoretisch geschulter Fachleute ergeben. |
Die Frage ist dann, was Scherer eigentlich leisten muss und ob er das schafft.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Seine Aufgabe kann nicht darin bestehen, erneut auf Basis von Nichtwissen Zweifel daran zu sähen, dass die Kluft zwischen dem 5. und dem 6. Zwischenstufe evolutionär überbrückbar ist. Vielmehr müsste er auf der Grundlage biologischen Wissens nachweisen, dass es keine funktionalen Vorstufen geben kann und dann beweisen, dass die Evolution auf diese Weise nicht funktionieren kann. |
Das muss er meiner Meinung nach nicht. Schau, wie Scherer argumentiert. Das ist durchaus anders als das, was Intelligent Design-Vertreter behaupten. Das ist auch der Grund, warum ich darauf hingewiesen habe, dass es durchaus interessant ist, die beiden Versionen des Textes zu vergleichen.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Ich fürchte, Du verkennst den Streitpunkt: Niemand behauptet, beweisen zu können oder auch nur beweisen zu wollen, dass Matzkes Modell die Evolution der Flagelle in allen Einzelheiten völlig zutreffend und hinreichend erklärt. |
Schön, dass wir schon mal so weit einig sind. |
Es sollte sich allmählich herumgesprochen haben, dass naturwissenschaftliche Erklärungen den Status von Denkmodellen haben und als solche nie vollständig sind. Niemand erhebt den Anspruch, im Sinn der Mathematik etwas bewiesen zu haben. Wenn Du mein Buch gelesen hast, |
Nette Spitze, ich habe es für meine Rezension sogar sehr sorgfältig gelesen. Vermutlich sorgfältiger als Menschen, auf deren Rezension Du sehr stolz bist. Du scheinst meine Rezension aber gelesen zu haben, denn sonst wäre dieses Posting nicht verständlich.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | wirst Du feststellen, dass auch Sikorski entsprechend vorsichtig formuliert hat. Doch wenn ein Modell auf dem Tisch liegt, das auf bekannte Mechanismen und empirische Randbedingungen verweist und ein kausales Verständnis eines Vorgangs ermöglicht, dann ist es die Aufgabe der Gegner, das Modell zu falsifzieren, |
Yepp. Ich denke, dass man das so macht, wie Scherer das tat.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | und nicht, in den verbleibenden Lücken herumzurühren, um die Beweislast wiederum auf unsere Schulter zu hieven. |
Entweder, ein Modell hält das Wasser. Dann hast Du Recht. Oder nicht. Dann ist das, was Du schreibst, eine Etüde in 'erkenne gefälligst erst mal an, dass Du Deinen Standpunkt nicht vertreten kannst, denn sonst brauchen wir gar nicht weiter zu diskutieren ...'.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Einfaches Beispiel: Wenn ein Atom-Gegner behaupten würde, eine bestimmte chemische Reaktion könne aus mechanistischen Gründen nicht ablaufen, weil sie sehr unwahrscheinliche trimolekulare Stöße voraussetze, und es formuliert jemand ein Modell, das im Einklang mit den empirischen Daten und der "Stoßtheorie" demonstriert, dass der geschwindigkeitsbestimmende Schritt auch eine biomolekulare Reaktion sein könnte, dann wäre es die Aufgabe des Anti-Atomisten zu zeigen, dass biomolekulare Reaktionen entweder nicht möglich sind oder im Widerspruch mit den experimentellen Daten stehen. Er kann dann nicht plötzlich damit ankommen, vom "Atomisten" zu fordern, er solle jeden einzelnen Elementarschritt der Reaktion aufklären und mathematisch beweisen, dass sich jeder Schritt so vollzogen hat. |
Du musst zeigen, dass Scherer so vorgegangen ist.
Vielleicht solltest Du drei Threads (unter der Prämisse, dass ein Modell problematische Schritte enthält, Du schreibst ja selbst, dass Matzke ambitionierter Laie wie wir ist, vielleicht sollte man das Modell Fachleuten zur Überarbeitung geben) unterscheiden:
Thread 1: Ein Mensch aus dem gleichen Lager kritisiert das Modell, um es zu verbessern
Thread 2: Ein Mensch aus dem gegnerischen Lager kloppt ein Modell mit Tricks in die Tonne, um seinen Standpunkt zu belegen
Thread 3: Ein Mensch aus dem gegnerischen Lager kritisiert ein Modell, um zu zeigen, dass der Sachverhalt, den das Modell beschreibt, nicht geklärt ist
Du meinst, Scherer macht einen auf Thread 2, ich plädiere dafür, dass er Thread 3 verfolgt. Ich räume ein, dass Deine Argumentation hinsichtlich Thread 2 vertretbar ist.
Du hast aber schon geschrieben, dass eine Replik in der Mache ist. Vielleicht wird mir deutlicher, was Du an Scherers Darstellung falsch findest, wenn ich das im Kontext lesen kann. Ging mir übrigens neulich so, als ich ein von einem Fachmann verfasstes Plädoyer für den ontologischen Naturalismus las. Seitdem gehe ich davon aus, dass man diesen Standpunkt durchaus vertreten kann. Kann sein, dass mir Dein oder Sikorskis Text genauso hilft.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1669787) Verfasst am: 31.07.2011, 21:55 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Vielleicht solltest Du drei Threads (unter der Prämisse, dass ein Modell problematische Schritte enthält, Du schreibst ja selbst, dass Matzke ambitionierter Laie wie wir ist, vielleicht sollte man das Modell Fachleuten zur Überarbeitung geben) unterscheiden:
Thread 1: Ein Mensch aus dem gleichen Lager kritisiert das Modell, um es zu verbessern
Thread 2: Ein Mensch aus dem gegnerischen Lager kloppt ein Modell mit Tricks in die Tonne, um seinen Standpunkt zu belegen
Thread 3: Ein Mensch aus dem gegnerischen Lager kritisiert ein Modell, um zu zeigen, dass der Sachverhalt, den das Modell beschreibt, nicht geklärt ist
Du meinst, Scherer macht einen auf Thread 2, |
Stimmt. Wobei ich ihm nicht unterstelle, dass er absichtlich "trickst". Vielmehr lässt seine religiöse Weltanschauung, die ihm die unfehlbare Gewissheit beschert, dass alle evolutionären Modelle falsch sein müssen, keinen anderen Schluss zu, als den, dass die "offenen Fragen", die er hier problematisiert, Matzkes Modell falsifizieren. Das ist intellektuell unredlich, aber ich gehe (etwa im Ggs. zu Thomas Junker) davon aus, dass Scherer das nicht auffällt.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ich plädiere dafür, dass er Thread 3 verfolgt. |
Die spannende Frage ist, welche Bedeutung die Formulierung "ein Sachverhalt ist geklärt" in den Naturwissenschaft hat. Ich vermute, dass so ein Satz in den Naturwissenschaften sinnlos ist und Scherer damit etwas einfordert, was nie erreichbar ist. Er sagt damit sinngemäß: "Solange Ihr den Prozess nicht lückenlos in jeder nur erdenklichen Einzelheit aufgeklärt und bewiesen habt, dass er so stattfand und stattgefunden haben kann, erkenne ich Eure Hypothese nicht an." Das ist aus meiner Sicht durchaus ein "Trick". Der kleine aber feine Unterschied zu: "ein Sachverhalt ist erklärt" sollte evident sein.
Edit: Im Hinblick darauf gehe ich davon aus, dass Sikorskis Fazit (methologisch) naturwissenschaftlich korrekt ist:
Zitat: | Der Leser wird erkennen, dass trotz der bisher noch lange nicht vollständigen Kenntnisse doch schon recht robuste Einsichten erarbeitet wurden. Wo steht die Forschung heute? Es gibt vier mögliche Antworten.
– Die Evolution der Flagelle konnte vollständig aufgeklärt werden.
– Die Evolution der Flagelle ist nach heutigem Kenntnisstand erklärbar, aber nicht vollständig aufgeklärt.
– Die Evolution der Flagelle ist nach heutigem Kenntnisstand nicht erklärbar, möglicherweise jedoch dann, wenn neue Evolutionsmechanismen bekannt werden.
– Die Evolution der Flagelle ist unmöglich und muss daher das Produkt eines göttlichen oder intelligenten Designers sein.
Position 4 wird nicht im Geringsten durch wissenschaftliche Erkenntnisse unterstützt. Auch Position 3, die Junker/Scherer vertreten, ist nicht haltbar, da die zurzeit bekannten Evolutionsmechanismen sehr wohl die grundlegenden Schritte in der Evolution der Flagelle erklären können, wenn auch eine detaillierte Rekonstruktion bei weitem nicht erreicht ist.Daher ist Position 2 zutreffend. Sir Austin Hill (1965) hat sehr treffend bemerkt: „Alle wissenschaftliche Arbeit ist unvollständig – sei sie experimentell oder aus der Beobachtung abgeleitet. |
Sikorski, J. (2009) Die bakterielle Flagelle – Stand der Forschung zu molekularem Aufbau, Diversität und Evolution. In: Neukamm, M. (Hg.) Evolution im Fadenkreuz des Kreationismus. Vandenhoeck & Ruprecht, p. 262-301 (291)
Scherer "beweist" im Grunde nur, dass Sikorski recht hat, nämlich dass noch nicht alles vollständig aufgeklärt wurde. (Sikorski räumt auch ein, dass das nie möglich sein wird.) Nur begeht er den üblichen Fehler, daraus eine Unwahrscheinlichkeitshypothese zu stricken.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Du hast aber schon geschrieben, dass eine Replik in der Mache ist. Vielleicht wird mir deutlicher, was Du an Scherers Darstellung falsch findest, wenn ich das im Kontext lesen kann.
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Ich weiß noch nicht, ob der Text je fertiggestellt wird. Die Argumente und Aussagen im Text stammen überwiegend aus der Feder von zwei Biologen, einem Diplombiologen und einem Mikrobiologen (einer tritt nicht als Autor in Erscheinung), d.h. ich gehe davon aus, dass der Inhalt "Substanz" hat und zeigen kann, dass Scherers Kritik unbegründet ist. Allerdings ist das, wie Du selber sagst, ein "Nebenkriegsschauplatz", weil man das IC-Argument, wie z.B. Draper gezeigt hat, viel einfacher und effektiver kritisieren kann.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1670457) Verfasst am: 02.08.2011, 16:05 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Vielleicht solltest Du drei Threads (unter der Prämisse, dass ein Modell problematische Schritte enthält, Du schreibst ja selbst, dass Matzke ambitionierter Laie wie wir ist, vielleicht sollte man das Modell Fachleuten zur Überarbeitung geben) unterscheiden:
Thread 1: Ein Mensch aus dem gleichen Lager kritisiert das Modell, um es zu verbessern
Thread 2: Ein Mensch aus dem gegnerischen Lager kloppt ein Modell mit Tricks in die Tonne, um seinen Standpunkt zu belegen
Thread 3: Ein Mensch aus dem gegnerischen Lager kritisiert ein Modell, um zu zeigen, dass der Sachverhalt, den das Modell beschreibt, nicht geklärt ist
Du meinst, Scherer macht einen auf Thread 2, |
Stimmt. |
bitte beachten, ich rede von
Zitat: | Scherer, S. (2009) 'Makroevolution molekularer Maschinen. Konsequenzen aus den Wissenslücken evolutionsbiologischer Naturforschung' in: Hahn, H.-J.; McClary, R.; Thim-Mabrey, C.; (Hrsg.) 'Atheistischer und jüdisch-christlicher Glaube: Wie wird Naturwissenschaft geprägt? Forschungs-Symposium vom 2. bis 4. April 2008 an der Universität Regensburg' München, Books on Demand S. 93-148 |
das ist ein anderer Text (wie gesagt, es wäre interessant, die Unterschiede herauszuarbeiten) als
Zitat: | Scherer, S. (2010) 'Die Entstehung des bakteriellen Rotationsmotors ist unbekannt. Ergänzung und Aktualisierung zum Abschnitt IV.9.4 "Entstehung einer molekularen Maschine durch Evolution?" von "Evolution # ein kritisches Lehrbuch" Stand: April 2010'
URL: <http://www.evolutionslehrbuch.info/teil-4/kapitel-09-04-r01.pdf>, letzter Zugriff: 17.10.2010 |
und der Text ist noch einmal anders als der Text im 'Evolutionskritischen Lehrbuch', den Sikorski analysiert hat. Daher ist das, was Sikorski und Du weiter unten schreiben, in unserem Kontext eigentlich weniger relevant.
Wir können das aber gerne im Detail diskutieren. Ich habe den Verdacht, dass Du Argumente, die auf Text A passen, auf Text B anwendest, ohne das vorher zu checken.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Ich weiß noch nicht, ob der Text je fertiggestellt wird. Die Argumente und Aussagen im Text stammen überwiegend aus der Feder von zwei Biologen, einem Diplombiologen und einem Mikrobiologen (einer tritt nicht als Autor in Erscheinung), d.h. ich gehe davon aus, dass der Inhalt "Substanz" hat und zeigen kann, dass Scherers Kritik unbegründet ist. |
Dann würde ich an Deiner Stelle vor allem mit Werturteilen ein wenig vorsichtig sein. Es geht doch nicht um ge- oder erklärt, sondern darum, ob das Modell von Matzke das Wasser hält. Wenn Scherer Recht hat, ist das nicht der Fall. Es geht auch um den Unterschied zwischen notwendig und hinreichend. Sikorski geht davon aus, dass Matzkes Modell die Hürde 'notwendige Bedingung' genommen hat. Scherer diskutiert im genannten Text diesen Thread. Vollkommen unabhängig davon könnte man noch die Frage 'hinreichende Bedingung' diskutieren.
Nur nebenbei, kennst Du
Zitat: | Vollmer, G. (2011) 'Wie wissenschaftlich ist der Evolutionsgedanke?' in: Graf, D.; (Hrsg.) 'Evolutionstheorie - Akzeptanz und Vermittlung im europäischen Vergleich' Berlin; Heidelberg, Springer S. 45-64 |
Wenn Du in dem Artikel ein wenig 'zwischen den Zeilen' liest, wird Dich der Verdacht beschleichen, dass das, was Behe einfordert, doch nicht so ganz neben der Kappe ist.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Allerdings ist das, wie Du selber sagst, ein "Nebenkriegsschauplatz", weil man das IC-Argument, wie z.B. Draper gezeigt hat, viel einfacher und effektiver kritisieren kann. |
Draper hätte seinen Text nach ein paar Absätzen beenden können, denn ganz zu Beginn hat er das beste Argument geliefert. Man kann das Irreduzible Komplexitäts-Argument tatsächlich mit einem Satz zerlegen.
Du warst es aber, der meinte, fachwissenschaftlich-inhaltlich ins Dickicht gehen zu sollen. Ich vermute, dass Du auch langsam einsiehst, dass hier Probleme lauern, die man sich besser nicht ans Bein hängt. Zumindest nicht beim derzeitigen Stand des Wissens. Und wenn, dann sollte man ganz vorsichtig mit Moralin umgehen, denn das fällt auf einen selbst zurück. Lies mal einen Satz wie
Zitat: | Vielmehr lässt seine religiöse Weltanschauung, die ihm die unfehlbare Gewissheit beschert, dass alle evolutionären Modelle falsch sein müssen, keinen anderen Schluss zu, als den, dass die "offenen Fragen", die er hier problematisiert, Matzkes Modell falsifizieren. |
unter dem Aspekt, dass auch Evolutionismus als Religion vertreten werden kann. Dann ist man nicht mehr der unabhängige Richter, der neutral die Argumente abwägt, sondern Partei und sollte einsehen, dass man auch nur 'cosi fan tutti' betreibt.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1670495) Verfasst am: 02.08.2011, 17:40 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Ich habe den Verdacht, dass Du Argumente, die auf Text A passen, auf Text B anwendest, ohne das vorher zu checken. |
Da es konkret um die Evolution der Flagelle im Kontext von Matzkes Modell ging, geht es mir auschließlich um Scherer (2010).
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Es geht doch nicht um ge- oder erklärt, sondern darum, ob das Modell von Matzke das Wasser hält. Wenn Scherer Recht hat, ist das nicht der Fall. Es geht auch um den Unterschied zwischen notwendig und hinreichend. Sikorski geht davon aus, dass Matzkes Modell die Hürde 'notwendige Bedingung' genommen hat. Scherer diskutiert im genannten Text diesen Thread. Vollkommen unabhängig davon könnte man noch die Frage 'hinreichende Bedingung' diskutieren.
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[Edit: ...] Vielleicht wird Dir klarer was ich meine, wenn Du versuchst, "hinreichende Bedingung" zu definieren und dann zu checken, welche Auswirkungen das auf den Status anderer naturwissenschaftlicher Modelle haben könnte.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Draper hätte seinen Text nach ein paar Absätzen beenden können, denn ganz zu Beginn hat er das beste Argument geliefert. Man kann das Irreduzible Komplexitäts-Argument tatsächlich mit einem Satz zerlegen. |
Man kann ID sogar in einem Halbsatz abtun, aber ich bezweifle, dass damit was zu gewinnen ist.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Du warst es aber, der meinte, fachwissenschaftlich-inhaltlich ins Dickicht gehen zu sollen. |
Solange es Leute gibt, die von 160 Simultanmutationen reden, ist das sinnvoll, ja.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich vermute, dass Du auch langsam einsiehst, dass hier Probleme lauern, die man sich besser nicht ans Bein hängt. Zumindest nicht beim derzeitigen Stand des Wissens. |
Beim "derzeitigen Stand des Wissens" sind sämtliche "Paradebeispiele" für IC-Systeme evolutiv erklärbar, das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass Menschen wie Behe und Scherer Spezialisten im Verschieben des Torpfostens sind und dass sich spätestens nach der 2. Replik kein Mensch mehr für eine Spezialdiskussion interessiert.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Und wenn, dann sollte man ganz vorsichtig mit Moralin umgehen, denn das fällt auf einen selbst zurück. Lies mal einen Satz wie
Zitat: | Vielmehr lässt seine religiöse Weltanschauung, die ihm die unfehlbare Gewissheit beschert, dass alle evolutionären Modelle falsch sein müssen, keinen anderen Schluss zu, als den, dass die "offenen Fragen", die er hier problematisiert, Matzkes Modell falsifizieren. |
unter dem Aspekt, dass auch Evolutionismus als Religion vertreten werden kann. Dann ist man nicht mehr der unabhängige Richter, der neutral die Argumente abwägt, sondern Partei und sollte einsehen, dass man auch nur 'cosi fan tutti' betreibt. |
Immer wieder faszinierend zu beobachten, wie Du Fakten als Werturteile interpretierst. Du darfst davon ausgehen, dass mir die Grenze zwischen Religion und Wissenschaft bekannt ist und ich weiß, was es bedeutet, wenn ich etwas sage.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1670503) Verfasst am: 02.08.2011, 18:01 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Ich habe den Verdacht, dass Du Argumente, die auf Text A passen, auf Text B anwendest, ohne das vorher zu checken. |
Da es konkret um die Evolution der Flagelle im Kontext von Matzkes Modell ging, geht es mir auschließlich um Scherer (2010). |
und mein Argument war, dass das, was Du geschrieben hast, vor allem der Bezug auf Sikorski, nicht gegen den anderen Text zieht.
Du hast den Text doch sicher gelesen, denn sonst hättest Du diese Diskussion nicht begonnen.
Nur nebenbei: Der Unterschied zwischen beiden Texten ist möglicherweise interessanter als die Texte selber. Aber das hast Du sicher bei der Lektüre auch festgestellt.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1670505) Verfasst am: 02.08.2011, 18:06 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Immer wieder faszinierend zu beobachten, wie Du Fakten als Werturteile interpretierst. Du darfst davon ausgehen, dass mir die Grenze zwischen Religion und Wissenschaft bekannt ist und ich weiß, was es bedeutet, wenn ich etwas sage. |
noch faszinierender ist, zu betrachten, wie es Dir gelingt, nicht zu erkennen, dass Du Werturteile abgibst, die Du als Fakten betrachtest.
Schau mal auf die Geschichte bei der FH. Du meinst, nur Fakten zusammengezählt zu haben. Aber Du kennst die Vorgänge überhaupt nicht und hast nur Dein Werturteil 'man darf Gitt nicht behandeln' als sakrosankt über alles gestellt und Dir Fakten (von lat. 'facere') gemacht.
Stell Dir mal vor, Kämpfer wäre entlassen worden und wäre vor den Kadi gezogen. Wenn Du vor Gericht mit den 'Fakten' argumentiert hättest, auf die Du Dich stützt, hätten Dich die Anwälte aus dem Saal gelacht.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1670509) Verfasst am: 02.08.2011, 18:09 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Immer wieder faszinierend zu beobachten, wie Du Fakten als Werturteile interpretierst. Du darfst davon ausgehen, dass mir die Grenze zwischen Religion und Wissenschaft bekannt ist und ich weiß, was es bedeutet, wenn ich etwas sage. |
noch faszinierender ist, zu betrachten, wie es Dir gelingt, nicht zu erkennen, dass Du Werturteile abgibst, die Du als Fakten betrachtest. |
Es steht Dir frei, Dich über Scherers Weltanschauung zu informieren und Dich zu fragen, was die logischen Konsequenzen sind.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Stell Dir mal vor, Kämpfer wäre entlassen worden und wäre vor den Kadi gezogen. Wenn Du vor Gericht mit den 'Fakten' argumentiert hättest, auf die Du Dich stützt, hätten Dich die Anwälte aus dem Saal gelacht. |
Ich lass das mal unkommentiert stehen, weil man nur die stärkeren Argumente eines Gegners kritisieren sollte. Und ich gehe davon aus, dass Du mehr drauf hast.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1670514) Verfasst am: 02.08.2011, 18:18 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Ich habe den Verdacht, dass Du Argumente, die auf Text A passen, auf Text B anwendest, ohne das vorher zu checken. |
Da es konkret um die Evolution der Flagelle im Kontext von Matzkes Modell ging, geht es mir auschließlich um Scherer (2010). |
und mein Argument war, dass das, was Du geschrieben hast, vor allem der Bezug auf Sikorski, nicht gegen den anderen Text zieht.
Du hast den Text doch sicher gelesen, denn sonst hättest Du diese Diskussion nicht begonnen.
Nur nebenbei: Der Unterschied zwischen beiden Texten ist möglicherweise interessanter als die Texte selber. Aber das hast Du sicher bei der Lektüre auch festgestellt. |
Die 2009er-Arbeit war von Anfang an OT, deshalb habe ich mich dazu nicht weiter geäußert.
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1670964) Verfasst am: 04.08.2011, 06:40 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Ich habe den Verdacht, dass Du Argumente, die auf Text A passen, auf Text B anwendest, ohne das vorher zu checken. |
Da es konkret um die Evolution der Flagelle im Kontext von Matzkes Modell ging, geht es mir auschließlich um Scherer (2010). |
und mein Argument war, dass das, was Du geschrieben hast, vor allem der Bezug auf Sikorski, nicht gegen den anderen Text zieht.
Du hast den Text doch sicher gelesen, denn sonst hättest Du diese Diskussion nicht begonnen.
Nur nebenbei: Der Unterschied zwischen beiden Texten ist möglicherweise interessanter als die Texte selber. Aber das hast Du sicher bei der Lektüre auch festgestellt. |
Die 2009er-Arbeit war von Anfang an OT, deshalb habe ich mich dazu nicht weiter geäußert. |
schon merkwürdig, dass Du das jetzt schreibst, nachdem ich mehrfach darauf hingewiesen habe, dass ich mich auf diese Arbeit bezog. Das, was Du geschrieben hast, gewinnt unter diesem Aspekt den Charakter von 'keiner fragt, Politiker antworten'.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1670965) Verfasst am: 04.08.2011, 06:46 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Immer wieder faszinierend zu beobachten, wie Du Fakten als Werturteile interpretierst. Du darfst davon ausgehen, dass mir die Grenze zwischen Religion und Wissenschaft bekannt ist und ich weiß, was es bedeutet, wenn ich etwas sage. |
noch faszinierender ist, zu betrachten, wie es Dir gelingt, nicht zu erkennen, dass Du Werturteile abgibst, die Du als Fakten betrachtest. |
Es steht Dir frei, Dich über Scherers Weltanschauung zu informieren und Dich zu fragen, was die logischen Konsequenzen sind. |
es steht Dir frei, die Ergebnisse Deiner Induktion auf dünner Faktenbasis an der Realität zu testen.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Stell Dir mal vor, Kämpfer wäre entlassen worden und wäre vor den Kadi gezogen. Wenn Du vor Gericht mit den 'Fakten' argumentiert hättest, auf die Du Dich stützt, hätten Dich die Anwälte aus dem Saal gelacht. |
Ich lass das mal unkommentiert stehen, weil man nur die stärkeren Argumente eines Gegners kritisieren sollte. Und ich gehe davon aus, dass Du mehr drauf hast. |
Ich freue mich, dass Du einsiehst, dass Deine Argumente schwach waren. Trotzdem habe ich mir erlaubt, sie zu kritisieren.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1673109) Verfasst am: 08.08.2011, 22:30 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Ich habe den Verdacht, dass Du Argumente, die auf Text A passen, auf Text B anwendest, ohne das vorher zu checken. |
Da es konkret um die Evolution der Flagelle im Kontext von Matzkes Modell ging, geht es mir auschließlich um Scherer (2010). |
und mein Argument war, dass das, was Du geschrieben hast, vor allem der Bezug auf Sikorski, nicht gegen den anderen Text zieht.
Du hast den Text doch sicher gelesen, denn sonst hättest Du diese Diskussion nicht begonnen.
Nur nebenbei: Der Unterschied zwischen beiden Texten ist möglicherweise interessanter als die Texte selber. Aber das hast Du sicher bei der Lektüre auch festgestellt. |
Die 2009er-Arbeit war von Anfang an OT, deshalb habe ich mich dazu nicht weiter geäußert. |
schon merkwürdig, dass Du das jetzt schreibst, nachdem ich mehrfach darauf hingewiesen habe, dass ich mich auf diese Arbeit bezog. Das, was Du geschrieben hast, gewinnt unter diesem Aspekt den Charakter von 'keiner fragt, Politiker antworten'. |
Umgekehrt: Dein Hinweis auf die 2009er-Arbeit von Scherer hatte im Kontext von Matzkes Modell und der Kritik daran etwas Surreales. Ist, wie wenn jemand ein Referat über das Planetensystem halten soll und dann seine Kenntnisse über terrestrische Nadelgehölze runter betet, weil die Erde auch ein Planet ist.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1673158) Verfasst am: 09.08.2011, 00:08 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Immer wieder faszinierend zu beobachten, wie Du Fakten als Werturteile interpretierst. Du darfst davon ausgehen, dass mir die Grenze zwischen Religion und Wissenschaft bekannt ist und ich weiß, was es bedeutet, wenn ich etwas sage. |
noch faszinierender ist, zu betrachten, wie es Dir gelingt, nicht zu erkennen, dass Du Werturteile abgibst, die Du als Fakten betrachtest. |
Es steht Dir frei, Dich über Scherers Weltanschauung zu informieren und Dich zu fragen, was die logischen Konsequenzen sind. |
es steht Dir frei, die Ergebnisse Deiner Induktion auf dünner Faktenbasis an der Realität zu testen. |
Mach Dich doch nicht lächerlich. Scherer hält die Evolution "irreduzibel komplexer" Systeme wie die Flagelle für unplausibel (streng genommen für unmöglich), wofür es keinen objektiven Grund gibt. Nur Supranaturalisten einer bestimmten Denkungsart tun das. Sie interpretieren Wissenslücken auf Basis a priori geglaubter Überzeugungen anders als die (naturalistische) Wissenschaft. Für die Annahme, dass die Evolution materieller Komplexität positiv unbegründet ist und einer teleologischen Erklärung bedarf, wohingegen die teleologische Komponente selbst keiner weiteren Erklärung bedarf, spricht kein empirischer Befund, kein Theorem und kein folgerichtiges Argument, sondern einzig die Genesis.
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 3180
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(#1673184) Verfasst am: 09.08.2011, 01:51 Titel: |
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Der Selektionsgedanke bringt doch eine teleologische Komponente zwangsläufig mit ins Spiel
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1673350) Verfasst am: 09.08.2011, 14:32 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Umgekehrt: Dein Hinweis auf die 2009er-Arbeit von Scherer hatte im Kontext von Matzkes Modell und der Kritik daran etwas Surreales. Ist, wie wenn jemand ein Referat über das Planetensystem halten soll und dann seine Kenntnisse über terrestrische Nadelgehölze runter betet, weil die Erde auch ein Planet ist. |
solltest Du den Artikel von Scherer gelesen haben und die Unterschiede zu den Artikeln, auf die Du Dich bezogst, beachtet haben, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum Du so etwas schreibst.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1673353) Verfasst am: 09.08.2011, 14:37 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | es steht Dir frei, die Ergebnisse Deiner Induktion auf dünner Faktenbasis an der Realität zu testen. |
Mach Dich doch nicht lächerlich. Scherer hält die Evolution "irreduzibel komplexer" Systeme wie die Flagelle für unplausibel (streng genommen für unmöglich), wofür es keinen objektiven Grund gibt. |
wenn man das glaubt, was Du glaubst.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Nur Supranaturalisten einer bestimmten Denkungsart tun das. Sie interpretieren Wissenslücken auf Basis a priori geglaubter Überzeugungen anders als die (naturalistische) Wissenschaft. |
Ich bin mir nicht sicher, ob Dir bewusst ist, dass es wenig Sinn macht, sich auf 'die (naturalistische) Wissenschaft' zu berufen, falls die jemand angreift.
Ich schrieb Dir schon mehrfach, dass Deine Argumentation in Richtung 'erkenne gefälligst meinen Standpunkt an, sonst ist eine Diskussion sinnlos ...' geht.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Für die Annahme, dass die Evolution materieller Komplexität positiv unbegründet ist und einer teleologischen Erklärung bedarf, wohingegen die teleologische Komponente selbst keiner weiteren Erklärung bedarf, spricht kein empirischer Befund, kein Theorem und kein folgerichtiges Argument, sondern einzig die Genesis. |
Dann lies einfach den Artikel von Scherer unter dem Gesichtspunkt, das zu finden, was Du gerade geschrieben hast.
Aber ja, Dir wird es auch hier wie im Fall der FH Friedberg gelingen, Eins und Eins zusammenzuzählen und dadurch Thesen in einem Text zu finden, die der Autor gar nicht geschrieben hat.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1673563) Verfasst am: 10.08.2011, 10:30 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | es steht Dir frei, die Ergebnisse Deiner Induktion auf dünner Faktenbasis an der Realität zu testen. |
Mach Dich doch nicht lächerlich. Scherer hält die Evolution "irreduzibel komplexer" Systeme wie die Flagelle für unplausibel (streng genommen für unmöglich), wofür es keinen objektiven Grund gibt. |
wenn man das glaubt, was Du glaubst.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Nur Supranaturalisten einer bestimmten Denkungsart tun das. Sie interpretieren Wissenslücken auf Basis a priori geglaubter Überzeugungen anders als die (naturalistische) Wissenschaft. |
Ich bin mir nicht sicher, ob Dir bewusst ist, dass es wenig Sinn macht, sich auf 'die (naturalistische) Wissenschaft' zu berufen, falls die jemand angreift.
Ich schrieb Dir schon mehrfach, dass Deine Argumentation in Richtung 'erkenne gefälligst meinen Standpunkt an, sonst ist eine Diskussion sinnlos ...' geht.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Für die Annahme, dass die Evolution materieller Komplexität positiv unbegründet ist und einer teleologischen Erklärung bedarf, wohingegen die teleologische Komponente selbst keiner weiteren Erklärung bedarf, spricht kein empirischer Befund, kein Theorem und kein folgerichtiges Argument, sondern einzig die Genesis. |
Dann lies einfach den Artikel von Scherer unter dem Gesichtspunkt, das zu finden, was Du gerade geschrieben hast.
Aber ja, Dir wird es auch hier wie im Fall der FH Friedberg gelingen, Eins und Eins zusammenzuzählen und dadurch Thesen in einem Text zu finden, die der Autor gar nicht geschrieben hat. |
Hochinteressante, lebendige und niveauvolle Diskussion zwischen euch beiden!
Wollt' ich nur mal anmerken!
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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pera auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009 Beiträge: 4256
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(#1673923) Verfasst am: 10.08.2011, 22:32 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Hochinteressante, lebendige und niveauvolle Diskussion zwischen euch beiden!
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Da stimme ich dir zu.
Diese ausgewogene Harmonie subtiler Beleidigungen ist vorbildlich.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1673957) Verfasst am: 11.08.2011, 03:48 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | es steht Dir frei, die Ergebnisse Deiner Induktion auf dünner Faktenbasis an der Realität zu testen. |
Mach Dich doch nicht lächerlich. Scherer hält die Evolution "irreduzibel komplexer" Systeme wie die Flagelle für unplausibel (streng genommen für unmöglich), wofür es keinen objektiven Grund gibt. |
wenn man das glaubt, was Du glaubst.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Nur Supranaturalisten einer bestimmten Denkungsart tun das. Sie interpretieren Wissenslücken auf Basis a priori geglaubter Überzeugungen anders als die (naturalistische) Wissenschaft. |
Ich bin mir nicht sicher, ob Dir bewusst ist, dass es wenig Sinn macht, sich auf 'die (naturalistische) Wissenschaft' zu berufen, falls die jemand angreift.
Ich schrieb Dir schon mehrfach, dass Deine Argumentation in Richtung 'erkenne gefälligst meinen Standpunkt an, sonst ist eine Diskussion sinnlos ...' geht.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Für die Annahme, dass die Evolution materieller Komplexität positiv unbegründet ist und einer teleologischen Erklärung bedarf, wohingegen die teleologische Komponente selbst keiner weiteren Erklärung bedarf, spricht kein empirischer Befund, kein Theorem und kein folgerichtiges Argument, sondern einzig die Genesis. |
Dann lies einfach den Artikel von Scherer unter dem Gesichtspunkt, das zu finden, was Du gerade geschrieben hast.
Aber ja, Dir wird es auch hier wie im Fall der FH Friedberg gelingen, Eins und Eins zusammenzuzählen und dadurch Thesen in einem Text zu finden, die der Autor gar nicht geschrieben hat. |
Hochinteressante, lebendige und niveauvolle Diskussion zwischen euch beiden!
Wollt' ich nur mal anmerken! |
Schön, dass auch Du erkannt hast, dass eine vernünftige Antwort auf so ein laues Geschwurbel sinnlos ist. Wenn Du allerdings meinst, etwas schaffen zu können, was bisher noch niemand geschafft hat, nämlich E.S. dazu zu bringen, einen rationalen Dialog zu führen, anstatt einem selbstreferentiellen, inkonsistenten Relativismus zu huldigen, den er nur durch den Griff in die rhetorische Trickkiste (und nötigenfalls durch Polemik pur) durchboxen kann, nur zu.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1673959) Verfasst am: 11.08.2011, 04:48 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Umgekehrt: Dein Hinweis auf die 2009er-Arbeit von Scherer hatte im Kontext von Matzkes Modell und der Kritik daran etwas Surreales. Ist, wie wenn jemand ein Referat über das Planetensystem halten soll und dann seine Kenntnisse über terrestrische Nadelgehölze runter betet, weil die Erde auch ein Planet ist. |
solltest Du den Artikel von Scherer gelesen haben und die Unterschiede zu den Artikeln, auf die Du Dich bezogst, beachtet haben, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum Du so etwas schreibst. |
Thread 1: "Matzkes Modell hält das Wasser nicht, die Entstehung 'irreduzibel komplexer' Strukturen wie der Flagelle lässt sich nicht evolutionär erklären. Es drängt sich der Gedanke an ID auf." (Scherer 2010)
Thread 2: "ID ist keine naturwissenschaftliche Alternative zur Evolutionsbiologie, könnte sich aber zu einer naturphilosophischen Alternative zum Naturalismus entwickeln, obwohl ich nicht weiß, wie das gehen soll." (Scherer 2009)
Es ging in der Diskussion um Thread 1, Du hast auf Thread 2 umgeschwenkt. Thread 2 hingegen ist im Kontext von Thread 1 ohne Relevanz: Die von Dir zitierte Passage aus Scherer (2009) ist selbst unter (ergebnisoffenen) Naturalisten konsensfähig, die Argumentation in Scherer (2010) ist es nicht. In Thread 1 geht es in erster Linie um innerwissenschaftliche, in Thread 2 dagegen eher um philosophische Betrachtungen. Auch deshalb ist das, was Du zu Thread 2 geschrieben hast, OT. Das einzig Positive, was mir dazu einfällt, ist, dass es Dir gelungen ist, aus einer älteren Arbeit von Scherer fehlerfrei zu zitieren, mehr aber auch nicht.
________________
Nachtrag: Als ich oben schrieb, Scherers Text sei eine "Themenverfehlung", weil er auf Basis von Nichtwissen transastronomisch unwahrscheinliche "Saltationen" hinsichtlich der Evolution der Flagelle postuliert (und damit eine "Darwinian story" der absurderen Art kreiert), müssten auch die unaufmerksameren Leser bemerkt haben, dass sich diese Aussage auf Thread 1 bezog. Es ist mir unverständlich, wie ein intelligenter Mensch es fertig bringen kann, darauf mit Thread 2 zu antworten.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1673960) Verfasst am: 11.08.2011, 05:43 Titel: |
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VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Der Selektionsgedanke bringt doch eine teleologische Komponente zwangsläufig mit ins Spiel |
Wenn Du "Selektion" anthropomorph interpretierst (z.B. aus Sicht eines Züchters), dann vielleicht. Darwin ging's aber um natürliche Selektion. ID-ler deuten daher eher biologische Merkmale und deren Funktionen anthropomorph. Nicht ganz ohne Grund: Selbst Menschen wie Dawkins meinen, es sei ihnen fast unmöglich, so zu sprechen, als gäbe es in der Biologie kein "Design" mit wohldefinierten Zwecken und Handlungsoptionen. Allerdings kennt Dawkins im Ggs. zu ID-Vertretern den Unterschied zwischen Tatsachenbeschreibungen und (intentionaler) Metaphorik.
Wenn z. B. gesagt wird, dass eine Blume einer Biene Nektar "anbiete", ist das eine hübsche Metapher und mehr nicht, weil Blumen mangels kognitiver Fähigkeiten keine künftigen Entwicklungen antizipieren können. Der Schluss auf eine teleologische Komponente ist daher unzulässig (= empirisch unbegründet). Alles, was wir wissen, ist, dass es zur Bestäubung der Blüte kommt, eben weil eine günstige Prädisposition (die Absonderung zuckerhaltiger Substanzen) zufällig Insekten anlockt. Die teleologische Hypothese, dass die Blüte Nektar absondert, damit Insekten die Blüte bestäuben (ergo einen Zweck voraussetzt), ist metaphysisch aufwändiger - hier schneidet Ockhams Rasiermesser. Mit anderen Worten: Das, was die ID-ler eigentlich unabhängig von ID begründen sollen, setzen sie bereits als Prämisse voraus - die "positive" Argumentation für ID endet somit in einem Zirkelschluss.
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 3180
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(#1674344) Verfasst am: 12.08.2011, 03:05 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Wenn Du "Selektion" anthropomorph interpretierst (z.B. aus Sicht eines Züchters), dann vielleicht. Darwin ging's aber um natürliche Selektion. |
Wo ist der Unterschied? Der Züchter ist ein Naturprodukt. Daß der Züchter absichtsvoll handelt ist ebenfalls eine Hilfshypothese des menschlichen Beobachters um leichter von sich auf andere schließen zu können. Ist für eine reine Beschreibung des Vorganges jedoch irrelevant. Das Verhalten des Züchters ist ein Produkt von dessen genetischer und sozialer Disposition.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Die teleologische Hypothese, dass die Blüte Nektar absondert, damit Insekten die Blüte bestäuben (ergo einen Zweck voraussetzt), ist metaphysisch aufwändiger - hier schneidet Ockhams Rasiermesser. |
Es besteht ein Selektionsdruck weg von Teilsystemen ohne Synergie hin zu solchen mit Synergie. Das begründet eine teleologische Komponente, die im Gesamtsystem a priori programmiert ist.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1674472) Verfasst am: 12.08.2011, 14:33 Titel: |
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ich finde, dass Du sehr viel Aufwand treibst, um nach und nach irgendwie doch noch auf irgendeine Weise Eins und Eins so zusammenzuzählen, dass es Dir in den Kram passt.
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Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1674613) Verfasst am: 13.08.2011, 00:49 Titel: |
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VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Wenn Du "Selektion" anthropomorph interpretierst (z.B. aus Sicht eines Züchters), dann vielleicht. Darwin ging's aber um natürliche Selektion. |
Wo ist der Unterschied? |
Der Züchter intendiert etwas. Er setzt ein Ziel voraus und definiert Zwecke. Das ist bei natürlichen Prozessen nicht der Fall. Die Natur kennt keine Ziele, und niemand kann sagen, unter welchen (wechselnden) Umweltbedingungen wann welche Morphen welchen Überlebensvorteil haben.
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Der Züchter ist ein Naturprodukt. Daß der Züchter absichtsvoll handelt ist ebenfalls eine Hilfshypothese des menschlichen Beobachters um leichter von sich auf andere schließen zu können. |
Wenn der Züchter einen Willen hat und durch die Auslese ein Ziel antizipiert, handelt er doch absichtsvoll, meinst Du nicht auch? In der Natur ist das nicht der Fall. Aber selbst wenn man der Selektion Absichten unterstellte, wäre das dann automatisch Teleologie? Ist Züchtung überhaupt ein "teleologischer Faktor" sensu stricto? M.E. ist beides unzutreffend. Auch ein Züchter kann immer nur das auswählen, was ihm die Natur via "descent with modification" an Varianten "anbietet". Er kann aber nicht die Arten grundlegend neu erschaffen. Nur letzteres wäre "Teleologie" (AKA: "Design").
Ganz nebenbei, vielleicht kennst Du:
Dawkins, R. (2010) Die Schöpfungslüge: Warum Darwin Recht hat. Ullstein.
In einem der letzten Kapitel (pp. 400 ff.) finden sich einige sehr schöne Beispiele bizarrer Umwegentwicklungen, die man, unter Zugrundelegung technischen Knowhows, nicht als Ergebnis einer Zielsteuerung (teleologischen "Programmierung") erwarten würde. Z.B. den rückläufigen Kehlkopfnerv oder Stimmnerv der Säugetiere (Nervus laryngeus recurrens), der, statt direkt zur Kehlkopfmuskulatur zu führen, knapp daran vorbei läuft, unterhalb des Halses plötzlich im Brustkorb abtaucht, in der Nähe des Herzens eine Schleife um die Rückenschlagader macht, um schließlich wieder den ganzen Weg zum Hals zurück zu legen, wo er schließlich zum Kehlkopf führt. Bei der Giraffe sind das nicht weniger als 4,5 Meter Umweg!
Erklärbar wird dieses Phänomen, wenn man sich klar macht, dass unsere Vorfahren fischähnlich waren, und bei den Fischen schlägt der Nerv keinen Umweg ein. Denn Fische besitzen keinen Hals, der Nerv (6. Kiemenbogennerv) führt direkt zu den Aortenbögen. Erst als sich die Kiemenbögen umbildeten, die Kiemen verschwanden und die Säugetiere immer längere Hälse entwickelten, entstand im Brustkorb dieses Durcheinander, weil der Nerv beim "Auseinanderziehen" der Strukturen nolens volens "mitgeschleppt" und "gedehnt" wird. Offenbar ist der Grenznutzen einer sich in mehreren Schritten vollziehenden Verlängerung des Nervs aus selektionstheoretischer Perspekte höher, als eine Neugestaltung des Bauplans, wie man sie aus teleologisch-technischer Perspektive erwarten würde.
Folglich kann man solche "Umwegentwicklungen" auch nicht wegzüchten. Offenbar sind Mutationen, die den Weg des Kehlkopfnervs "optimieren" würden, zu komplex und zu unwahrscheinlich, weil sie viele Merkmale gleichzeitig passend abändern müssten. Nur ein "intelligenter Konstrukteur" könnte am Reißbrett die erforderlichen Anfangs- und Randbedingungen neu setzen. (Entsprechend wäre ein solches Merkmal ein schönes Beispiel für eine "irreduzibel komplexe" Struktur, die durch Evolution nicht entstehen kann.) Ich denke, dieses Beispiel macht klar, warum "Selektion" nicht mit "teleologischen Komponenten" zu verwechseln ist, und warum viele Strukturen nicht für "Design" sprechen.
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Die teleologische Hypothese, dass die Blüte Nektar absondert, damit Insekten die Blüte bestäuben (ergo einen Zweck voraussetzt), ist metaphysisch aufwändiger - hier schneidet Ockhams Rasiermesser. |
Es besteht ein Selektionsdruck weg von Teilsystemen ohne Synergie hin zu solchen mit Synergie. Das begründet eine teleologische Komponente, die im Gesamtsystem a priori programmiert ist. |
Vermutlich hebst Du auf "Konstruktionszwänge" ab, die bestimmte Entwicklungsrichtungen wahrscheinlich machen oder gar "erzwingen". Dass es solche Gesetzmäßigkeiten gibt, hat aber nichts mit "Programmierung" zu tun, sondern ist die logische Folge systemimmanenter Wechselwirkungen: Was in einem System interagiert, interagiert gesetzmäßig. Teleologie ist dagegen schlechte Metaphysik, weil die Deutung, Gesetzmäßigkeit sei dem Biosystem "einprogrammiert" worden, kein empirisches Fundament besitzt.
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 3180
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(#1674619) Verfasst am: 13.08.2011, 02:59 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Der Züchter intendiert etwas. Er setzt ein Ziel voraus und definiert Zwecke. Das ist bei natürlichen Prozessen nicht der Fall. |
Weder bei natürlichen Prozessen, noch beim Verhalten von Personen ist das personifizierende Modell notwendig. In beiden Fällen kann personifizierende Modellierung die Beschreibung erleichtern. Daß der Vorteil einer personifizierenden Beschreibung bei Menschen/Tieren größer ist als bei anderen Instanzen hat keine objektiven sondern nur subjektive Gründe: weil der Betrachter selbst personal ist.
Die ontologische Frage, ob nun das personifizierende, oder das mechanistische Modell "wahr" seien ist völlig irrelevant. Ontologische Hypothesen erfüllen nur den Zweck von Motivation und Veranschaulichung.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Die Natur kennt keine Ziele, und niemand kann sagen, unter welchen (wechselnden) Umweltbedingungen wann welche Morphen welchen Überlebensvorteil haben. |
Das Gegenteil ist der Fall. Natürliche Prozesse mit guten Modellen sind gut vorhersagbar. Im übrigen ist genau die predicitive power DAS Gütekriterium für eine wissenschaftliche Theorie. Eine Theorie ohne predictive power ist Schrott.
Das Verhalten von Personen ist dagegen vergleichsweise schlecht vorhersagbar.
Übrigens ist kein personalisierendes Modell nötig um diesen Unterschied zu erklären. Plausiblerweise wird jedes System (Mensch) Schwierigkeiten haben ein System gleicher Komplexität (Mensch) zu modellieren.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Wenn der Züchter einen Willen hat und durch die Auslese ein Ziel antizipiert, handelt er doch absichtsvoll, meinst Du nicht auch? |
Die Hypothese "Absicht" kann aus subjektiv menschlicher Sicht die Beschreibung auf einer hohen Ebene zu erleichtern. Wenn Du aber dann das Modell verfeinerst um die Hintergründe der "Absicht" zu modellieren wirst Du auf ein Netzwerk von mechanischen Kausalzusammenhängen kommen.
Das ist übrigens voll auf Darwins Schiene: Um die Entwicklung von social faculties - etwa des kategorischen Imperativs - zu beschreiben ist die Hypothese "Absicht" überflüssig
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | einige sehr schöne Beispiele bizarrer Umwegentwicklungen, |
Auch in der Technik sind die Zeiten vorbei, daß 1 Erfinder 1 Produkt konstruiert.
Die heutige teamorientierte Technik/CAD/Engineering kennt fast NUR noch solche Umwegentwicklungen. Besonders krasse Beispiele:
- Betriebssysteme von Microsoft
- Silicon Technology
Das Modell eines Selektionsdruckes macht nur Sinn, wenn dadurch zumindest streckenweise eine Richtung vorgegeben wird. Allein dadurch wird eine teleologische Komponente des Modells begründet.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Dass es solche Gesetzmäßigkeiten gibt, hat aber nichts mit "Programmierung" zu tun, sondern ist die logische Folge systemimmanenter Wechselwirkungen: Was in einem System interagiert, interagiert gesetzmäßig. |
Mit Deinen "systemimmanenten Wechselwirkungen" beschreibst Du in etwa die Funktionsweise eines Computerprogramms. Und warum hat soll das nun nichts mit Programmierung zu tun haben?
_________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
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(#1674654) Verfasst am: 13.08.2011, 10:27 Titel: |
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VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Das Modell eines Selektionsdruckes macht nur Sinn, wenn dadurch zumindest streckenweise eine Richtung vorgegeben wird. Allein dadurch wird eine teleologische Komponente des Modells begründet. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Teleologie
Ich denke DU meint die Teleologie in dem Sinne, wie sie bei Wikipedia beschrieben wird. Jemand macht einen Plan und stellt ein Ding fertig.
Die Selektion ist quasi andersrum. Ein Ding ist fertig und wird auf Eignung geprüft. Dadurch geht Selektion zwar gerichtet vor, aber nicht im Sinne der Teleologie wie sie DU versteht.
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 3180
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(#1674979) Verfasst am: 14.08.2011, 02:52 Titel: |
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | http://de.wikipedia.org/wiki/Teleologie
Ich denke DU meint die Teleologie in dem Sinne, wie sie bei Wikipedia beschrieben wird. Jemand macht einen Plan und stellt ein Ding fertig.
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wo steht da was von einem der einen Plan macht?
Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Teleologie... ist die Lehre, dass ... Entwicklungsprozesse an Zwecken orientiert sind |
Darwin lehrt u.a., daß der Selektionsdruck es einer Spezies ermöglicht sich z.B. an das Nahrungsmittelangebot einer Umgebung anzupassen, etc. Der Prozeß läuft zweckorientiert, das nenne ich folglich eine teleologische Komponente.
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Die Selektion ist quasi andersrum. Ein Ding ist fertig und wird auf Eignung geprüft. |
Engineering funktionierte noch nie ohne die "andersrum" Komponente. Ansatzweise seit mit Modellen und Prototypen gearbeitet wird, stärker ausgeprägt seit Integration von Simulation in CAD, vollständig realisiert heute im reverse Engineering, wo ja auch evolutionäre und genetische Algorithmen zur Anwendung kommen.
_________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1674985) Verfasst am: 14.08.2011, 08:10 Titel: |
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VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Darwin lehrt u.a., daß der Selektionsdruck es einer Spezies ermöglicht sich z.B. an das Nahrungsmittelangebot einer Umgebung anzupassen, etc. Der Prozeß läuft zweckorientiert, das nenne ich folglich eine teleologische Komponente. |
meines Wissens verwendet man den Begriff 'Zweck' wenn eine Person etwas plant. In der Evolutionsbiologie nennt man das, was Du ansprichst 'teleonom' (und fragt nach 'wozu'), eben um es von 'teleologisch' (mit der Frage 'warum') abzugrenzen.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 3180
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(#1674998) Verfasst am: 14.08.2011, 09:42 Titel: |
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m.W. hat Colin Pittendrigh dieses Wort ("teleonom") extra erfunden um natürliche Prozesse als zielgerichtet beschreiben zu können und sich gleichzeitig vehement vom Postulat eines "echten" personalen Planers, der hinter dem Prozeß steht, distanzieren zu können.
Ich meine, daß man personifizierende Werkzeuge der Beschreibung und Veranschaulichung nutzen kann ohne sich ständig mit ontologischen Hypothesen rumzuschlagen, oder diese gar in den Vordergrund zu stellen.
Interessant aber, daß sich jenseits von konkreten Inhalten in der christlichen Welt am Ringen um Sprachregelungen seit dem Konzil von Nicää nichts geändert hat.
_________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1675001) Verfasst am: 14.08.2011, 10:02 Titel: |
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VanHanegem hat folgendes geschrieben: | m.W. hat Colin Pittendrigh dieses Wort ("teleonom") extra erfunden um natürliche Prozesse als zielgerichtet beschreiben zu können und sich gleichzeitig vehement vom Postulat eines "echten" personalen Planers, der hinter dem Prozeß steht, distanzieren zu können. |
eben.
Konrad Lorenz, einer der Begründer der Evolutionären Erkenntnistheorie, hat diesen Begriff bekannt gemacht. Auch Vollmer verwendet ihn in diesem Sinn. Der Begriff ist aber auch in eher theoretischen Arbeiten von Evolutionsbiologen nicht selten zu finden.
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Ich meine, daß man personifizierende Werkzeuge der Beschreibung und Veranschaulichung nutzen kann ohne sich ständig mit ontologischen Hypothesen rumzuschlagen, oder diese gar in den Vordergrund zu stellen. |
Das Problem ist nur, dass dann verschiedene Personen verschiedene Inhalten in den Text lesen. Ich finde es sinnvoller, eindeutige Begriffe zu verwenden.
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Interessant aber, daß sich jenseits von konkreten Inhalten in der christlichen Welt am Ringen um Sprachregelungen seit dem Konzil von Nicää nichts geändert hat. |
Das verstehe ich nicht. Was meinst Du damit konkret?
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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