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Was ist nur mit Dawkins los?
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

(#1681999) Verfasst am: 01.09.2011, 16:58 Titel:

Surata hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Na, ihr versucht doch tapfer, die 150-Marke zu errreichen.... zynisches Grinsen

Zuerst hab ich mir gedacht: Lass es, bringt doch eh nix. Aber da dieser Thread eh schon eine so schöne Sammelstelle ist für Doppelmoral und offensichtliche Dumpfbackigkeit, der für mein Gefühl immer noch zu selten widersprochen wurde...

Tut mir leid. Aber irgendwann hatte ich es satt, deinen immergleichen Behauptungen zu wiedersprechen.

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beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#1682021) Verfasst am: 01.09.2011, 18:44 Titel:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

DerBernd hat folgendes geschrieben:

Wow, 140 Seiten. Und das nicht nur hier im Forum so, sondern es zieht sich über diverse Blogs, Foren, Youtube, usw.
Hat sich der Elevator-Guy eigentlich einmal auf einem der englischen Blogs zu Wort gemeldet? Irgendjemand, der auch dort war, muss ihn doch persönlich kennen. Er hat die ganzen Diskussionen wohl mitbekommen, da wäre es interessant, seine Meinung zu hören.

Der schein Trügt. Innerhalb der Atheistenszene spielt Elevatorgate keine größere Rolle. Man findet dazu keine vielgesehenen Videos auf Youtbe, prominente Atheisten äußern sich nicht zu diesem Thema.

In Atheistenblogs vielleicht nicht, aber es soll ja auch immer noch FeministInnen-blogs geben.

Ansonsten hat ja Richard Dawkins eigentlich alles gesagt, was es dazu zu sagen gibt.

Aber er hat sich im Ton vergriffen, zumindest dies wurde doch einhellig festgestellt.

Dass Dawkins eine scharfe Zunge hat, darf ich als bekannt voraussetzen. Wenn er gegen Anhaenger anderer Religionen polemisiert, hat auch niemand ein Problem damit.

So furchtbar "einhellig" wurde ausserdem gar nichts festgestellt. Sonst waere der Thread nicht mittlerweile ueber 140 Seiten gross.
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock

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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1682026) Verfasst am: 01.09.2011, 19:18 Titel:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Aber er hat sich im Ton vergriffen, zumindest dies wurde doch einhellig festgestellt.

rofl
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

(#1682059) Verfasst am: 01.09.2011, 22:00 Titel:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Aber er hat sich im Ton vergriffen, zumindest dies wurde doch einhellig festgestellt.

"Halt die Klappe, woanders ist es schlimmer!"?

In meinen Augen hat er zum Ausdruck gebracht, dass er RWs Erlebnis für zu unbedeutend hält um erzählt oder gar diskutiert zu werden.

Und wer hat festgelegt, dass Dawkins die Entscheidungshoheit über sowas hat? Wer hat festgelegt, wer wann wem so sagen darf, dass seine oder ihre Probleme irrelevant sind? In welchem System gibt es solche Deutungshoheiten und warum gleich nochmal wollte man die eigentlich abschaffen?
Wir sprechen ja nicht von "Ich seh das anders" oder "Eigentlich interessiert mich sowas nicht so sehr". Wir sprechen von "Halt die Klappe, woanders ist es schlimmer!", "Ich bestimme, was du für wichtig halten darfst und was nicht!" und "Ich bestimme, ob dir etwas relevantes passiert ist und nicht du!".

Zitat:

Dass seine Reaktion deine Interpretation zulässt sehe ich als Bestätigung, dass seine Ausdrucksweise in diesem Fall zu wünschen übrig ließ. Aber ich drehe ihm nicht wie offenbar einige Feministinnen einen Strick daraus, denn er ist gar nicht in der Position RW den Mund zu verbieten und ich bin sicher das weiß er auch.

Hier haben sich aber kaum Feministen beteiligt und nicht aus eindeutig-feministischen Gründen. Auch nicht im Blog-Shitstorm. Das ist ein Strohmann und eine einfache Schublade, um Kritik und Kritiker anzugreifen.

Hier gehts um ganz banale Sachen.

Wir reden hier nicht von einem juristischen Recht auf Redefreiheit, sondern einem moralischen.

Erst in den Blogs und später auch hier war das Mittel der Wahl, um gewisse Kritiker zum Schweigen zu kriegen

- lächerlich machen
- psychische Probleme unterstellen
- Feminismus unterstellen (was für manche eh das gleiche ist)
- Irrelevanz unterstellen

Wie ham wir uns aufgeregt, als bei Wikipedia die Relevanzdiskussionen anfingen. Als ob irgendjemand oder eine Gruppe eintscheiden dürfte, was für andere interessant zu sein habe. Aber hier, wo es nur um "normal behandelt werden" geht, da machen manche auf Sonstwasfundi und bringen ihr Arsenal von sonst teilweise gekonnt widersprochenen Fehlschlüssen an.

Der erste Kommentar von Dawkins, ok. Den hat er vielleicht falsch eingeschätzt, kommt vor.

Im zweiten (und letztendlich auch dritten) sagt er "da ist nichts passiert".

Damit sagt er allen Frauen, die das lesen, ob Feministin oder nicht, dass wenn sie sich unwohl fühlen, ihnen eine Anbagge oder Ansprecherei unangenehm oder zu dicht-auf oder sogar angsteinflößend ist, das ein "Nichts" ist. Dass da "nichts" passiert.

Das ist unwichtig, irrelevant, das interessiert niemanden. Immerhin haben wir wichtige DInge zu tun wie solche Dinge bei den Religiösen abzuschaffen. Da können wir uns doch nicht mit solchen Kleinigkeiten bei uns beschäftigen. Und von wegen Kleinigkeiten, solang niemand körperlich verletzt* wird ist ja eh nix passiert.

Er ignoriert damit unter anderem vor allem, dass besonders auch die Hinweise auf das "Nichts", nicht nur die großen Verstöße, sondern auch die kleinen, conciousness raising Sachen sind. Und das mag er doch andernorts so gern. Warum hier nicht? Weil es ihn nicht betrifft. (privileg)

Ist dir nicht klar, wie Dawkins Reaktion und die mancher anderer hier ankommt?

*worunter, wie Ilmor zu verstehen gegeben hat, auch nicht jeder das Gleiche verstehen muss

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beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#1682072) Verfasst am: 01.09.2011, 22:39 Titel:

Wo wir gerade bei "Deutungshoheiten" sind..... Wer bestimmt eigentlich wie eine unbestimmte Bemerkung eines Mannes einer Frau gegenueber zu interpretieren ist? "In welchem System gibt es solche Deutungshoheiten und warum gleich nochmal wollte man die eigentlich abschaffen? " _________________ Defund the gender police!!

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Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#1682075) Verfasst am: 01.09.2011, 22:47 Titel:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Doch unterem Strich - muss man trotzdem feststellen, dass auch bürgerliche Religionskritiker und -innen der Tendenz nach dem Sexismus von sich aus die Stirn bieten. Sie brauchen nicht von außen dazu aufgefordert zu werden, bzw. nicht von solchen Leuten die selber nur die Hälfte begriffen haben und noch immer bei Kant stehen.

Das ist so, als wenn ein Musikfan immer noch bei den Beatles hängt.

Ach wenn man Metallica, Tool, Marteria, 5 Sterne Deluxe, Fettes Brot, Olson Brothers und Flippers etc. pp nicht verstanden hat, ist man musikalisch zurück?

Nein, die genannten fallen ja noch hinter die Beatles zurück. Lachen

Musikalische Weiterentwicklungen finden wir bei ganz anderen acts. Die brauche ich ja wohl nicht aufzuzählen; dafür gibt es hier einen Musik-thread.

Auf jeden Fall ist eine Philosophie, die zeitlich nach Kant kommt, deshalb ebenso wenig weiter wie eine Musik weiter ist, die zeitlich nach den Beatles kommt. Da sind wir uns einig.

Das ist ein Strohpüppchen.
_________________
°
K.I.Z - Frieden

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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000

(#1682078) Verfasst am: 01.09.2011, 22:54 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

DerBernd hat folgendes geschrieben:

In Atheistenblogs vielleicht nicht, aber es soll ja auch immer noch FeministInnen-blogs geben.

Ansonsten hat ja Richard Dawkins eigentlich alles gesagt, was es dazu zu sagen gibt.

Aber er hat sich im Ton vergriffen, zumindest dies wurde doch einhellig festgestellt.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Aber er hat sich im Ton vergriffen, zumindest dies wurde doch einhellig festgestellt.

rofl

Ich hatte eigentlich schon den Eindruck, dass in dieser Diskussion der Punkt war, an dem kein Widerspruch mehr auf die Bemerkung folgte, zumindest Dawkins Nachsetzen mit dem zweiten Kommentar sei unangebracht gewesen.
Ehrlicherweise muss ich zugeben, ich weiß nicht mehr worum es da im Wortlaut ging oder wo genau das besprochen wurde, aber dass die -ich sage mal: Watson Gegner Dawkins ab einem bestimmten Punkt nicht mehr verteidigt haben, das war mir aufgefallen..
Und außerdem: es ist schlechter Stil, Dawkins bleibt damit weit unter seinem Niveau und man tut ihm keinen Gefallen damit ihm diesen Missgriff auch noch anrechnen zu wollen.

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Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#1682079) Verfasst am: 01.09.2011, 23:10 Titel:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Aber wer Religion in alle ihren Schattierungen ablehnt und bekämpft, der greift auch den Sexismus der Religion an.

Das ist nicht zwingend erforderlich. Man könnte ja beispielsweise Sexismus aus religiösen Gründen ablehnen und gleichzeitig Sexismus aus naturalistischen Gründen gutheißen.

Das kann man, das geschieht auch. Aber so weit ich beobachtet habe, geschieht das bei solchen Leuten, die Religionskritik nicht in all ihren Schattierungen ablehnen und bekämpfen. Dafür gibt es Beispiele, ich habe sie mal genannt. Nur so viel: Es gibt Säkularisierungen der Religion, die eigentlich weiterhin die alte Religion sind, nur in kaschierter Form.

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es gibt noch eine zweite Quelle von Sexismus. Das ist die ökonomische Struktur.

Was genau meinst du damit?

Die Strömung der weiblichen Emanzipation kam erst auf, als die Frauen eine produktivere Stellung in der Produktion hatten. Dies lag darin begründet, dass diese in großen Teilen keine besondere Körperkraft mehr brauchte.

Während also die ökonomische Bedrohlichkeit des Mannes durch Körperliche Überlegenheit wegfällt, wird sie am Fahrstuhl-Beispiel besonders beschworen, also auf sexuellem Gebiet. Watson meinte, sie hasse nicht alle Männer, da nicht alle Männer Vergewaltiger seien!

Es soll also bei atheistischen Kongressen Vergewaltigungsgefahr geben. Nun ja.

Die ökonomische Grundlage von Sexismus ist zweierlei:

a) Naturalisierung von Funktionen innerhalb der gesellschaftlichen Arbeitsteilung (Arretierung von Klischees) und
b) ökonomische Abhängigkeit/Unselbständigkeit

Sexismus kann beiderlei Geschlechter betreffen, weil beides beide betreffen kann.

Ökonomische Strukturen schaffen aber auch andere Spaltungen, die noch tiefergehender sind. Man denke etwa an die vielbeschworenen "unproduktiven Elemente" (- bei Sarrazin und narziss sind das z.b. die "Zigeuner" -).

Dann gibt es die Spaltungen in der internationalen Arbeitsteilung.

Dass aber Watson hier den Sexismus roh als Vergewaltigungsdrohung hinstellt, ist schon reichlich blöd.

Denn wenn überhaupt, dann ist Sexismus in der Ökonomie zu verorten und nicht im körperlichen Kräfteverhältnis.
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K.I.Z - Frieden

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Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#1682080) Verfasst am: 01.09.2011, 23:14 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Aber wer Religion in alle ihren Schattierungen ablehnt und bekämpft, der greift auch den Sexismus der Religion an.

Ja, genau, und der andere, insebsondere der eigene Sexismus ist ihm offensichtlich scheißegal. Bzw. auf ihn hinzuweisen ist dann ein grober Verstoß gegen die guten säkularen Sitten, nur bei anderen aufklärerisch zu wirken.

Welcher eigene Sexismus?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Überordnung des Mannes über die Frau, Die Frau sei dem Manne Untertan, sie sei hauptsächlich für Bett und Küche da - all das ist untrennbarer Teil von Religion.

Unsinn. Es ist ganz offensichtlich sehr wohl trennbar. Wenn auch mühsam und mit langer Arbeit verbunden, aber doch.

Religion ist sexistisch. Das Christentum, der Islam, das Judentum, der Hinduismus, praktisch alle großen.
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K.I.Z - Frieden

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Mo.
over and out

Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

(#1682082) Verfasst am: 01.09.2011, 23:29 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Religion ist sexistisch. Das Christentum, der Islam, das Judentum, der Hinduismus, praktisch alle großen.

Das ist offenbar wirklich praktisch für alle Nicht-Religiöse.

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Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#1682083) Verfasst am: 01.09.2011, 23:29 Titel:

Yogosh hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Weil Atheisten und Skeptiker selber etwas gegen Sexismus haben, auch wenn sie keine Feministen sind.

Als empirischer Befund trifft das IMO nicht in dem Maße zu wie man das gerne hätte. Eine Abweichung vom Durchschnitt würde mich hier auch überraschen.

Ich wüßte auch nicht, wie man aus Atheismus ableiten könnte, dass nicht religiös begründeter Sexismus schlecht ist.

Aus Atheismus kann man ableiten, dass die christliche Frauenunterdrückung genau so wenig taugt wie etwa die Aufforderung, sich fliegendes Getier Untertan zu machen.

Das ist bei christlichen Familienmenschen weniger der Fall, nur dass die Frauen dies dort selber als natürlich wahrnehmen.

Yogosh hat folgendes geschrieben:

Ethische Thesen in denen das Wort 'Gott' nicht vorkommt scheinen mir ohnehin logisch völlig unabhängig vom Atheismus zu sein.
Einem Atheisten steht es ohne jeden logischen Widerspruch frei, jede beliebige oder gar keine Ethik zu haben. Das ist doch auch die übliche Antwort auf die Aufforderung, man solle doch bitte schön mal eine Ethik aus dem Atheismus oder dem Kohlenstoffatom ableiten. Das geht natürlich nicht, ist aber kein Argument gegen Atheismus.

Eine atheistische Moral kann auch eine verkappt religiöse Moral sein, da muss man schon genau hingucken.

Wie eine atheistische Moral aussieht, kommt immer darauf an,was die Motive des jeweiligen Atheismus sind. Ich weiß, es sind nicht immer emanzipative Motive. Oft bezieht sich Religionskritik nur auf Oberflächlichkeiten.

In diesem Sinne hast du Recht.

Und doch ist der gleichzeitige Kontakt mit der Wissenschaft hier schon ein zusätzlicher fortschrittlicher Touch, das denke ich schon.

Yogosh hat folgendes geschrieben:

'Skeptizismus' verstehe ich in dem Kontext der 'atheist and sceptic community' als Oberbegriff für die Auffassung, dass Naturalismus und Empirismus ihren ontologischen und epistemologischen Alternativen mindestens methodisch vorzuziehen sind. Wie man daraus irgendeine ethische These ableiten kann, die nicht gerade etwas mit dem ethischen Status von Wahrheit oder Wahrhaftigkeit u.Ä. zu tun hat, sehe ich auch nicht.

Interessante Frage, die man eigentlich wirklich mal empirisch angehen könnte. Ich würde wetten, dass der Sexismus-score der 'atheist and sceptic community' rekordverdächtig niedrig ist.
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K.I.Z - Frieden

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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000

(#1682085) Verfasst am: 01.09.2011, 23:33 Titel:

Surata hat folgendes geschrieben:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Aber er hat sich im Ton vergriffen, zumindest dies wurde doch einhellig festgestellt.

"Halt die Klappe, woanders ist es schlimmer!"?

In meinen Augen hat er zum Ausdruck gebracht, dass er RWs Erlebnis für zu unbedeutend hält um erzählt oder gar diskutiert zu werden.

Und wer hat festgelegt, dass Dawkins die Entscheidungshoheit über sowas hat?

Ihm steht seine Meinung zu und er darf sie wie jeder andere äußern. Sollte Dawkins in diesem speziellen Fall Entscheidungshoheit haben, dann nur für diejenigen, die ihm dies freiwillig zugestehen.

Zitat:

Wer hat festgelegt, wer wann wem so sagen darf, dass seine oder ihre Probleme irrelevant sind?

Mit welchem Zweck hat RW diese Geschichte eigentlich an die Öffentlichkeit getragen? offenbar liegt ihr an der öffentlichen Meinung oder meinst du etwa, sie sei nur auf Zuspruch aus?

Zitat:

In welchem System gibt es solche Deutungshoheiten und warum gleich nochmal wollte man die eigentlich abschaffen?

Ich hab keinen Schimmer was Deutungshoheit ist und ich kann hier auch nichts eine entdecken was diesen Namen verdiente, ausgenommen vielleicht eine gewisse penetrante Rechthaberei ab und an.

Zitat:

Wir sprechen ja nicht von "Ich seh das anders" oder "Eigentlich interessiert mich sowas nicht so sehr". Wir sprechen von "Halt die Klappe, woanders ist es schlimmer!", "Ich bestimme, was du für wichtig halten darfst und was nicht!" und "Ich bestimme, ob dir etwas relevantes passiert ist und nicht du!".

Ich danke dir, dass du geflissentlich übersehen hast, dass ich "Halt die Klappe" als Interpretation seiner Aussagen verstehe, und du die Diskussion lebhaft gestalten möchtest, aber nach meinem Kenntnisstand hat er dergleichen nicht gesagt.
Das ist auch nicht so wichtig, denn er könnte sich in einem Kommentar in einem Blog auch zum Kaiser und Befehlshaber ernennen und Kommandos verteilen, niemand ist gezwungen RWs GEschichte, Dawkins Reaktion oder überhaupt Meinungen und Politiker für bedeutsam zu halten, ihnen Gültigkeit zuzumessen oder sie überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.
Ich habs schonmal anklingen lassen: Man kann Dawkins verurteilen, muss es aber nicht.

Zitat:

Erst in den Blogs und später auch hier war das Mittel der Wahl, um gewisse Kritiker zum Schweigen zu kriegen

- lächerlich machen
- psychische Probleme unterstellen
- Feminismus unterstellen (was für manche eh das gleiche ist)
- Irrelevanz unterstellen

Und nichts davon muss einen Kritiker berühren oder ihn mundtot machen. Im Gegenteil, gerade diese Debatte zeigt doch recht deutlich, dass jeder seine eigene Dreckschleuder einsetzen kann und darf!
Ich komm hier sowieso nicht wieder raus ohne mich schmutzig zu machen, also sage ich: Ein dickes Fell nützt mehr als ein guter Anwalt. Schau wie's läuft, bleib ruhig, trag es und warte bis sich eine sichere Gelegenheit bietet den Aggressor die eigenen Waffen spüren zu lassen. Das erhöht die Chance, dass er, sofern er sich durch Vertrautes getroffen sieht, künftig ihren Einsatz genauer zu überdenken. Ist das wirklich so schwer?

Zitat:

Damit sagt er allen Frauen, die das lesen, ob Feministin oder nicht, dass wenn sie sich unwohl fühlen, ihnen eine Anbagge oder Ansprecherei unangenehm oder zu dicht-auf oder sogar angsteinflößend ist, das ein "Nichts" ist. Dass da "nichts" passiert.

Das ist unwichtig, irrelevant, das interessiert niemanden. Immerhin haben wir wichtige DInge zu tun wie solche Dinge bei den Religiösen abzuschaffen. Da können wir uns doch nicht mit solchen Kleinigkeiten bei uns beschäftigen. Und von wegen Kleinigkeiten, solang niemand körperlich verletzt* wird ist ja eh nix passiert.

Er gibt den Damen immerhin Möglichkeit sich durchzusetzen. Erst die Reaktion auf seine Kommentare macht deutlich, was da alles hineingelesen wird und welche Bedeutung das hat.

Zitat:

Er ignoriert damit unter anderem vor allem, dass besonders auch die Hinweise auf das "Nichts", nicht nur die großen Verstöße, sondern auch die kleinen, conciousness raising Sachen sind. Und das mag er doch andernorts so gern. Warum hier nicht? Weil es ihn nicht betrifft. (privileg)

Ist dir nicht klar, wie Dawkins Reaktion und die mancher anderer hier ankommt?

Doch. Wichtig.
Ich kann verstehn dass das schmerzt aber es schadet nicht recht früh zu begreifen, dass auch der beste Leumund nicht davor schützt scheiße zu bauen oder unsinn zu machen.
Ich habe das Gefühl hier ist irgendwie nicht bekannt, was Zwang und Vorschrift bedeutet und wo deren Extreme liegen. Sonst wäre die Freude über die Bedeutungslosigkeit einzelner Kommentare und die Dankbarkeit dafür, wenn sie nur Ärger erregen, größer. [/quote]

edit: Ich überschlaf das alles aber noch, du scheinst dem Problem doch einige Gewichtung zu beizulegen und das muss erstmal sacken.

Zuletzt bearbeitet von Murphy am 01.09.2011, 23:39, insgesamt einmal bearbeitet

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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1682086) Verfasst am: 01.09.2011, 23:36 Titel:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Zitat:

rofl

es ging - mir zumindest - nicht darum mich auf eine seite zu schlagen. beide, RW und RD haben das unbedingte recht ihre unwichtige und überbewertete meinung zu sagen. beide sind auf ihre weise auf aufmerksamkeit aus und haben sich mit dieser geschichte ein stückweit lächerlich gemacht.

dawkins hatte zwar nicht versucht watson den mund zu verbieten, denn kritik an einer meinungsäußerung ist kein versuch jemanden mundtot zu machen, aber das er es überhaupt tat und wie er es tat war mE fragwürdig. fairerweise muss man dazu sagen, dass es ohne PZ Myers plattform für watsons video wohl nicht so große wellen geschlagen hätte.

alle drei RW, PZM und RD sind (berufsbedingt) attention whores.
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000

(#1682088) Verfasst am: 01.09.2011, 23:45 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Zitat:

rofl

es ging - mir zumindest - nicht darum mich auf eine seite zu schlagen.

Das freut mich.

Zitat:

beide, RW und RD haben das unbedingte recht ihre unwichtige und überbewertete meinung zu sagen. beide sind auf ihre weise auf aufmerksamkeit aus und haben sich mit dieser geschichte ein stückweit lächerlich gemacht.

dawkins hatte zwar nicht versucht watson den mund zu verbieten, denn kritik an einer meinungsäußerung ist kein versuch jemanden mundtot zu machen, aber das er es überhaupt tat und wie er es tat war mE fragwürdig. fairerweise muss man dazu sagen, dass es ohne PZ Myers plattform für watsons video wohl nicht so große wellen geschlagen hätte.

alle drei RW, PZM und RD sind (berufsbedingt) attention whores.

dabei fällt mir gerade ein: Versuch mal jemandem, der kein Internet braucht, diese ganze Kontroverse klarzumachen. So dass er sie versteht.

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1682090) Verfasst am: 01.09.2011, 23:52 Titel:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Versuch mal jemandem, der kein Internet braucht, diese ganze Kontroverse klarzumachen. So dass er sie versteht.

Habe ich versucht. Hat nicht geklappt. Die Reaktion war "Hör auf, Dich mit so einem Quatsch zu beschäftigen, sonst wirst Du noch genauso bekloppt wie die!" (Dass ich es schon bin, habe ich natürlich verschwiegen.)
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000

(#1682093) Verfasst am: 01.09.2011, 23:59 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Versuch mal jemandem, der kein Internet braucht, diese ganze Kontroverse klarzumachen. So dass er sie versteht.

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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1682096) Verfasst am: 02.09.2011, 00:05 Titel:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Versuch mal jemandem, der kein Internet braucht, diese ganze Kontroverse klarzumachen. So dass er sie versteht.

ich hab meiner frau vom video erzählt und sie hat mit den schultern gezuckt und sich gewundert weshalb sie dazu ne videobotschaft augenommen hat. die reaktion von dawkins fand sie auch völlig überflüssig.

elevatorgate wurde zum aufhänger für streitbare marktschreier, ihre ansichten zu themen wie gender, feminismus oder maskulismus zum besten zu geben, aber nicht zu hinterfragen.
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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1682098) Verfasst am: 02.09.2011, 00:06 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Versuch mal jemandem, der kein Internet braucht, diese ganze Kontroverse klarzumachen. So dass er sie versteht.

das hör ich auch desöfteren, aber auch zu anderen themen. Lachen

_________________
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

(#1682129) Verfasst am: 02.09.2011, 01:57 Titel:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich danke dir, dass du geflissentlich übersehen hast, dass ich "Halt die Klappe" als Interpretation seiner Aussagen verstehe, und du die Diskussion lebhaft gestalten möchtest

Tststs

Wie soll man da noch diskutieren.

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Tom der Dino
registrierter User

Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

(#1682161) Verfasst am: 02.09.2011, 09:01 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ach wenn man Metallica, Tool, Marteria, 5 Sterne Deluxe, Fettes Brot, Olson Brothers und Flippers etc. pp nicht verstanden hat, ist man musikalisch zurück?

Nein, die genannten fallen ja noch hinter die Beatles zurück. Lachen

(Fett von mir)

Du wolltest damit also nicht sagen, dass Leute, die bei Kant stehengeblieben sind, nur die Hälfte verstanden haben?

Was die Musik angeht, sind wir uns nicht einig. Das ist in höchstem Grade subjektiv und deshalb nicht zu verallgemeinern. (Tool sollte man sich schon etwas genauer anhören) Was ich interessant finde, ist, dass du beurteilen kannst, wann etwas weiterentwickelt ist und vor allem wann es das nicht ist. Lernt man sowas irgendwo?
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.

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Tom der Dino
registrierter User

Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

(#1682163) Verfasst am: 02.09.2011, 09:25 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Versuch mal jemandem, der kein Internet braucht, diese ganze Kontroverse klarzumachen. So dass er sie versteht.

(Fett von mir)
Sehr glücklich

Ja, das Video drehte sich nur darum. In 1 Minute und 30 Sekunden des 8 Minuten-Videos erzählt sie das, warüber sich viele aufregen...pfff. Es war nur eine kleine Anekdote. Sie hat nicht extra zu diesem Thema das Video aufgenommen. Hätte Dawkins nicht so eine bescheuerte unnötige Reaktion gezeigt, hätte es einige gehört, sich ihre Infos herausgeholt und es wäre gut gewesen.
Dawkins ist aber nunmal ein bekannter Mann, dessen Meinung etwas zählt. So wird dann aus einer Mücke ein Elefant.
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.

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astarte
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

(#1682165) Verfasst am: 02.09.2011, 09:40 Titel:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Versuch mal jemandem, der kein Internet braucht, diese ganze Kontroverse klarzumachen. So dass er sie versteht.

(Fett von mir)
Sehr glücklich

sign
_________________
Tja

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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

(#1682170) Verfasst am: 02.09.2011, 09:52 Titel:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Versuch mal jemandem, der kein Internet braucht, diese ganze Kontroverse klarzumachen. So dass er sie versteht.

(Fett von mir)
Sehr glücklich

Gut zusammengefasst!

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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1682183) Verfasst am: 02.09.2011, 11:01 Titel:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Versuch mal jemandem, der kein Internet braucht, diese ganze Kontroverse klarzumachen. So dass er sie versteht.

(Fett von mir)
Sehr glücklich

ok den einwand nehme ich an. die formulierung muss also lauten "weshalb sie sich dazu im video äußert." zufrieden?
und bitte nicht vergessen: RD's reaktion war die auf PZ Myers erwähnung, und dessen bekanntheit hat für eine massive verbreitung gesorgt.

Zitat:

Dawkins ist aber nunmal ein bekannter Mann, dessen Meinung etwas zählt. So wird dann aus einer Mücke ein Elefant.

ja tragisch.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

(#1682194) Verfasst am: 02.09.2011, 11:35 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Versuch mal jemandem, der kein Internet braucht, diese ganze Kontroverse klarzumachen. So dass er sie versteht.

(Fett von mir)
Sehr glücklich

ok den einwand nehme ich an. die formulierung muss also lauten "weshalb sie sich dazu im video äußert." zufrieden?

Na, es ist ihr Blog, da erzählt sie nunmal, wie ihr Tag war.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

und bitte nicht vergessen: RD's reaktion war die auf PZ Myers erwähnung, und dessen bekanntheit hat für eine massive verbreitung gesorgt.

Zitat:

Dawkins ist aber nunmal ein bekannter Mann, dessen Meinung etwas zählt. So wird dann aus einer Mücke ein Elefant.

ja tragisch.

Sorry, ich dachte RW hätte das Video veröffentlicht. Daraufhin hat RD den "Dear Muslima" Brief geschrieben. Dann gab es viel Aufruhr und irgendwann hat PZ Myers RD widersprochen und gleichzeitig die Echtheit seiner Identität bestätigt. Stimmt das so?
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Am Anfang war ......das Experiment.

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moecks
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Beiträge: 4560

(#1682205) Verfasst am: 02.09.2011, 11:56 Titel:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Nein.

PZ Myers hat mit einem Blogeintrag zu den Reaktionen auf RWs Blog gemacht.
RD hat dann auf diesem ein Kommentar abgegeben, wobei ich mir nicht sicher bin das er damit nur einer Kommentatorin antworten wollte die Muslimin ist.
Hier das Ganze
http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/07/always_name_names
RDs Kommentar ist Nummer 75

Später gab es dann noch mehr Reaktionen von RD, aber das war sozusagen der Startschuss.

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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000

(#1682211) Verfasst am: 02.09.2011, 12:06 Titel:

Surata hat folgendes geschrieben:

Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich danke dir, dass du geflissentlich übersehen hast, dass ich "Halt die Klappe" als Interpretation seiner Aussagen verstehe, und du die Diskussion lebhaft gestalten möchtest

Tststs

Wie soll man da noch diskutieren.

sorry, war spät gestern.

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Tom der Dino
registrierter User

Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

(#1682219) Verfasst am: 02.09.2011, 12:39 Titel:

moecks hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Danke für die Richtigstellung. Btw. es war keine Antwort auf ein Kommentar einer Muslimin, habs gerade durchgearbeitet. Ändert aber an der Sache nichts. Das ganze wurde nur durch die Kommentare RD gehypt. Nicht umsonst heisst dieser Thread hier wie er heißt.
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Am Anfang war ......das Experiment.

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immanuela
total südlich

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Beiträge: 1846

(#1682267) Verfasst am: 02.09.2011, 15:06 Titel:

http://www.zeit.de/wissen/2011-08/thomas-elbert-interview?commentstart=9#comments Die Reaktionen auf jenen Artikel hier haben mich an diesen Thread erinnert. Kleiner Exkurs: Ein wahrer Experte, in diesem Fall sogar ein Mann, äußert sich hier in einem Interview zu seinem Themenbereich und erläutert schlüssig seine Position dazu. Da ich mich selbst in Bezug auf mein Studium einmal intensiv mit dem Thema befaßt habe, fand ich das Interview interessant. Erstaunt war ich dann, als ich lesen musste, dass bei den Kommentatoren, denen die wissenschaftlich ermittelten "Fakten" offenbar nicht schmeckten, psychische Abwehrmechanismen aktiviert wurden. - In unreifer Manier wird, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, so wie man es auch hier bei einigen männlichen Mitdiskutanten erlebt hat, der Sinn des Artikels völlig verdreht und behauptet, es würden Dinge darin stehen, die gar nicht darin stehen, nur um ihn pauschal ablehnen zu können. Am aberwitzigsten sind noch die Beiträge der Autoren, die sogar versuchen, den Eindruck zu erwecken, sie wüßten über das Thema generell besser bescheid als der Interviewte. (Nein, der Inhalt des Interviews lautet nicht: alle Menschen und vor allem Männer sind von Natur aus Sadisten und potenzielle Mörder. ) _________________ Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...

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Murphy
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000

(#1682276) Verfasst am: 02.09.2011, 15:31 Titel:

Also, zweiter Versuch: Smilie

Surata hat folgendes geschrieben:

Bekommen Dawkins Kommentare oder die Einstellung die dahinter steckt nicht erst Bedeutung indem deren Kritiker diese als ernst zu nehmenden Standpunkt betrachten und widerlegen wollen?

Ich verstehe einfach nicht, warum überkommene Ansichten nicht links liegen gelassen werden, auch wenn Dawkins berühmt ist wäre sein Beitrag ohne die massive Empörung nur eine Meinung unter vielen gewesen, noch dazu etwas rückständig und die, die es besser wissen hätten ihm mangelndes Problembewusstsein attestiert.

Stattdessen wird das hochgespielt bis zum Boykott, Dawkins auf seine Position festgenagelt, seine Reputation zum Anlass genommen dieser Auseinandersetzung eine Bedeutung beizumessen, die sie nicht verdient und dann gegen angebliche Deutungshoheiten rebelliert. Woher kommt denn der Stress?

Darüberhinaus kann man in der Reaktion auf Dawkins Kommentar den selben blinden
Fleck feststellen wie beim ElevatorGuy: Es ist auch möglich, dass Menschen einfach mal Scheiße bauen oder erzählen. Darauf dann groß rumzureiten ist nicht sonderlich konstruktiv und sich am Fehler eines anderen selbst als moralische Instanz zu präsentieren ist kein besonderes Verdienst.

Zitat:

Hier gehts um ganz banale Sachen.

Wir reden hier nicht von einem juristischen Recht auf Redefreiheit, sondern einem moralischen.

Erst in den Blogs und später auch hier war das Mittel der Wahl, um gewisse Kritiker zum Schweigen zu kriegen

- lächerlich machen
- psychische Probleme unterstellen
- Feminismus unterstellen (was für manche eh das gleiche ist)
- Irrelevanz unterstellen

Wie ham wir uns aufgeregt, als bei Wikipedia die Relevanzdiskussionen anfingen. Als ob irgendjemand oder eine Gruppe eintscheiden dürfte, was für andere interessant zu sein habe. Aber hier, wo es nur um "normal behandelt werden" geht, da machen manche auf Sonstwasfundi und bringen ihr Arsenal von sonst teilweise gekonnt widersprochenen Fehlschlüssen an.

Okay, um das im Einzelnen zu beurteilen dazu bin ich zu wenig in der Materie drin. Was man aber selbst an der Peripherie mitbekommt ist, dass beide Seiten ihre Extremisten haben und unsaubere Mittel einbringen.

Zitat:

Der erste Kommentar von Dawkins, ok. Den hat er vielleicht falsch eingeschätzt, kommt vor.

Im zweiten (und letztendlich auch dritten) sagt er "da ist nichts passiert".

Damit sagt er allen Frauen, die das lesen, ob Feministin oder nicht, dass wenn sie sich unwohl fühlen, ihnen eine Anbagge oder Ansprecherei unangenehm oder zu dicht-auf oder sogar angsteinflößend ist, das ein "Nichts" ist. Dass da "nichts" passiert.

Das ist unwichtig, irrelevant, das interessiert niemanden. Immerhin haben wir wichtige DInge zu tun wie solche Dinge bei den Religiösen abzuschaffen. Da können wir uns doch nicht mit solchen Kleinigkeiten bei uns beschäftigen. Und von wegen Kleinigkeiten, solang niemand körperlich verletzt* wird ist ja eh nix passiert.

Ich denke, er hat sich da einfach verrannt. Man hätte seinen ersten Kommentar auch als Anstoß interpretieren können, die Relevanz solcher Erlebnisse für einen selbst nochmal zu überdenken und vielleicht zu dem Schluss zu gelangen, dass es einen eigentlich nicht weiter zu berühren braucht.
Aber niemandem wird der Mund verboten, das ist eine völlig überzogene Bewertung seiner Reaktionen, es gibt durchaus auch Frauen, die nach einem solchen Vorkommnis Dawkins zustimmen würden. Und die Sache ist jetzt nun mal verfahren, ich bin nicht über den genauen Verlauf im Bilde, aber ich kann mir gut vorstellen, dass Dawkins sich genötigt sah Stellung zu beziehen.
Aber wenn man es wagt ElevatorGate -auch für sich selbst- als "Nichts" zu betrachten, dann kommen ja gleich Beissreflexe von wegen Unterdrückung der Frau anstatt eine sachlich-nüchterne Darstellung der Gegenposition.--

Zitat:

Ist mir doch scheißegal wie Dawkins Reaktion ankommt, wer ihr für sich Geltung verleiht tut das freiwillig oder weil er Anleitung benötigt. Es gibt doch diesen Effekt in der Werbung (ich glaube auch beim Lernen), dass man den Expertenstatus einer Person gern auch in andere Bereiche überträgt, wo dieser ihr auch Ansehen verschafft. Nichts anderes geschieht hier: Weil Dawkins eine Koryphäe in der Biologie und ein Vorreiter des Atheismus ist, glauben die Leute er müsse sich auch gut damit auskennen wie eine Rebecca Watson funktioniert. Ja und wenn ers dann nicht kann, dann schaun sie blöd und hernach geht das Geschrei los. Aber es ist halt so schön, weil man schlauer sein kann als einer der sogar berühmt ist...

zwinkern

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