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Steffen Rehm registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011 Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin
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(#1688066) Verfasst am: 16.09.2011, 14:31 Titel: |
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Dank für diesen link, darin fand ich das Beste, was ich seit langem gelesen habe, es entspricht sehr genau meinen Vorstellungen von Psyche und Willensfreiheit.
Wenn H. Heinzmann leicht zu widerlegen ist, wüsste ich gern wie.
_________________ Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1688107) Verfasst am: 16.09.2011, 17:15 Titel: |
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Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | Dank für diesen link, darin fand ich das Beste, was ich seit langem gelesen habe, es entspricht sehr genau meinen Vorstellungen von Psyche und Willensfreiheit.
Wenn H. Heinzmann leicht zu widerlegen ist, wüsste ich gern wie. |
Sowas habe ich befürchtet. Falls Du das weiter diskutieren willst, bitte in einem neuen thread oder in einem unserer vielenThreads über WF, Epiphänomenalismus, Schmetterlingseffekte im Gehirn usw.. Hier also nur ein Appetizer:
Generell wirft Heinzmann in diesem Papier häufig Kategorien durcheinander und argumentiert inkonsistent zu dem, was er selbst zuvor schrieb. Er verwechselt u.a. auch "determiniert" und "berechnbar". Ich will aber hier nur 3 Beispiele aus den ersten 10 Seiten geben, es gibt aber sehr viel mehr.
- Die Behauptung, die Unmöglichkeit eines vollständigen Reduktionismus sei ein Argument gegen die Reduzierbarkeit psychischer Vorgänge, ist offensichtlich Unsinn.
- deterministisches Chaos / labile GGW-Zustände im neuronalen System: Wenn deterministisch-chaotische Mechanismen eine wesentliche Rolle bei der Steuerung des Körpers oder auch bei Entscheidungen spielen würden, wären wir nicht zum Überleben fähig, mindestens aber sehr unverläßlich und unmoralisch. Gerade mit der Moral argumentiert er aber weiter oben.
- Entgegen seiner Behauptung zeigt Heinzmann mit seinem Beispiel auf S.9 überhaupt nicht, daß psychische Prozesse kausal auf neuronale Prozesse einwirken, sondern nur, daß globalere neuronale Zustände auf einen neuronalen Prozeß einwirken können, wenn dieser (makroskopisch betrachtet) hinreichend labil ist.
Ganz schlimm wird es in Kapitel 7 und 8, da müßte mE auch jeder etwas schlauere Kompatibilist rebellieren.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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pera auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009 Beiträge: 4256
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(#1688113) Verfasst am: 16.09.2011, 17:37 Titel: |
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Um doch nochmal auf das OT einzugehen. Was hältst du von der Viele-Welten-Interpretation?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1688114) Verfasst am: 16.09.2011, 17:50 Titel: |
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pera hat folgendes geschrieben: | Um doch nochmal auf das OT einzugehen. Was hältst du von der Viele-Welten-Interpretation? |
OK, bevor ich jetzt die dritte PN schreibe oder das Forum durchsuche:
step hat folgendes geschrieben: | ... Man muß hier erstmal unterscheiden, über welchen "Typ" Multiversum man redet. Im folgenden rede ich über Typ III nach http://space.mit.edu/home/tegmark/PDF/multiverse_sciam.pdf .
Mein Hauptargument für diese Interpretation ist, daß sie am einfachsten ist, also die wenigsten Zusatzannahmen erfordert. Man geht einfach davon aus, daß die komplette Wellenfunktion, so wie sie in der Schrödingergleichung steht, real ist. Damit entfällt insbesondere die Notwendigkeit, so etwas Unschönes wie den "mysteriösen Kollaps der Wellenfunktion" oder den "echten Zufall" zu postulieren. Auch das EPR-Paradoxon ist keines mehr. Vielleicht hat man es sogar bei der sog. Feinabstimmung leichter.
Der Fehlschluß, die MWI sei "ontologisch gefräßiger", kommt mE daher, daß man intuitiv meint, es gäbe in ihr mehr Masse, mehr Volumen, mehr Universen etc.. Ontologische Sparsamkeit bedeutet aber meines Erachtens - jedenfalls in der modernen Physik - eher einfache Zusammenhänge und wenig Zusatzanahmen. |
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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uwebus dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011 Beiträge: 4688
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(#1688137) Verfasst am: 16.09.2011, 19:12 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Du behauptest, diese "Substanz" würde nicht nur alle Masse kreieren, sondern dazu auch den Raum an sich!
Allerdings bleibt weiterhin im Dunkeln, wie EINE Substanz nicht nur den Raum, sondern auch die verschiedenartigsten Teilchen erstellen kann!
Dein Hauptproblem besteht weiterhin:
DU kannst NICHT mehr erklären, als die Physik!
DU kannst NICHT Phänomene erklären, die bereits seit über 100 Jahren geklärt sind! |
Alchemist,
was wir hier machen ist alles Pipifax. Nehmen wir einen Apfel: Die Physik wiegt ihn, vermißt ihn, beschreibt ihn, die Chemie zerlegt ihn in organische Moleküle, die Physik zerlegt diese Moleküle in Atome und diese wieder in kleinere Komponenten. Am Ende des Tages können Chemiker und Physiker 1000 und eine Geschichten über den Apfel veröffentlichen, aber damit weiß ich immer noch nicht, aus was der Apfel besteht und warum er vom Baum fällt. Es sind ja wohl kaum die Katzen des Herrn Schrödinger, die da die Äste schütteln.
Also helfen mir all eure Analysen, Teilchen, Felder und Katzen nicht weiter, um meine Fragen zu beantworten, deshalb muß ich mir meine eigenen Erklärungen zusammenbasteln. Und zu der EINEN SUBSTANZ: die wird postuliert, nicht nur von mir, sondern von Philosphen genauso wie von Physikern, denn all eure Teilchen und Sonstiges bestehen ja aus etwas und um dieses Etwas geht es letztendlich. Frag doch mal die Gelehrten, was Masse ist, mal sehen, ob du eine befriedigende Antwort bekommst.
Gruß
Nachtrag:
1) Die Masse ist eine Eigenschaft der Materie und eine physikalische Grundgröße
2) Materie (von lat. materia = Stoff) ist eine Sammelbezeichnung für alle Beobachtungsgegenstände der Naturwissenschaften, die Masse besitzen. Raumbereiche, die keine Materie enthalten, bezeichnet man als Vakuum. Elektromagnetische Wellen wie zum Beispiel Licht werden nicht zur Materie gezählt.
1) Gelb ist die Farbe des Autos. 2) Das Auto ist gelb
Damit hast du sowohl das Auto als auch die Farbe Gelb erklärt und kannst bei VW als Konstrukteur anfangen.
Also: Masse ist eine Eigenschaft von Materie und Materie besitzt Masse, das ist einfach toll! Und Materie besitzt alles, was beobachtbar ist, Licht aber nicht, obwohl es gerade das Licht ist, welches uns beobachten läßt.
So, und nun kannst du dir mal Gedanken darüber machen, aus was die Raumbereiche bestehen, die nach Auffassung der Physik keine Materie und damit keine Masse enthalten, aber Wirkungen auf Materie ausüben. Es geht dabei immerhin um 99,9999999.....% des Universums.
Zuletzt bearbeitet von uwebus am 17.09.2011, 13:49, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1688154) Verfasst am: 16.09.2011, 20:26 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | pera hat folgendes geschrieben: | Um doch nochmal auf das OT einzugehen. Was hältst du von der Viele-Welten-Interpretation? |
OK, bevor ich jetzt die dritte PN schreibe oder das Forum durchsuche:
step hat folgendes geschrieben: | ... Man muß hier erstmal unterscheiden, über welchen "Typ" Multiversum man redet. Im folgenden rede ich über Typ III nach http://space.mit.edu/home/tegmark/PDF/multiverse_sciam.pdf .
Mein Hauptargument für diese Interpretation ist, daß sie am einfachsten ist, also die wenigsten Zusatzannahmen erfordert. Man geht einfach davon aus, daß die komplette Wellenfunktion, so wie sie in der Schrödingergleichung steht, real ist. Damit entfällt insbesondere die Notwendigkeit, so etwas Unschönes wie den "mysteriösen Kollaps der Wellenfunktion" oder den "echten Zufall" zu postulieren. Auch das EPR-Paradoxon ist keines mehr. Vielleicht hat man es sogar bei der sog. Feinabstimmung leichter.
Der Fehlschluß, die MWI sei "ontologisch gefräßiger", kommt mE daher, daß man intuitiv meint, es gäbe in ihr mehr Masse, mehr Volumen, mehr Universen etc.. Ontologische Sparsamkeit bedeutet aber meines Erachtens - jedenfalls in der modernen Physik - eher einfache Zusammenhänge und wenig Zusatzanahmen. | |
Sich über Universen Gedanken zu machen, über die wir absolut nichts wissen können, noch dazu über "Zwillingsuniversen", die bis auf einige Abweichungen exakt dieselbe Geschichte durchlaufen haben wie unseres, ist IMAO ontologisch genauso aufwändig, wie die Spekulation über einen bärtigen Gott. Es mag zwar viele Universen geben, wenn das Higgs-Feld durch Quantenfluktuation immer wieder einen Urknall gebiert. Aber diese Paralleluniversen dürften mit unserem Universum keinerlei Verbindung haben, so dass es IMAO unsinnig wäre, über "Zwillinge" zu sprechen. Die ontologisch sparsamste Annahme ist daher immer noch der "echte" Zufall.
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1688295) Verfasst am: 17.09.2011, 11:27 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Die ontologisch sparsamste Annahme ist daher immer noch der "echte" Zufall. |
Diese Deutung hat aber u.a. keine Lösung für Fragen vom EPR-Typ. Man blendet außerdem einfach aus, daß die Realität bis zur Messung undefiniert ist. Manche Vertreter der KD treten deshalb die Flucht nach vorn an und folgern, daß es außer den Observablen / Messwerten überhaupt nichts Reales gebe.
Natürlich kann man das ganze als Geschmacksfrage abtun.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 3180
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(#1688556) Verfasst am: 18.09.2011, 07:26 Titel: |
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uwebus hat folgendes geschrieben: | Ich hab also euren wunden Punkt getroffen, eure Unfähigkeit, das mks-System erklären zu können. |
Dein wunder Punkt ist ja nun, daß Du nicht mal die erste Formel in Deinem eigenen Pamplet erklären kannst.
_________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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uwebus dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011 Beiträge: 4688
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(#1688630) Verfasst am: 18.09.2011, 13:13 Titel: |
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VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Dein wunder Punkt ist ja nun, daß Du nicht mal die erste Formel in Deinem eigenen Pamplet erklären kannst. |
Na ja, großer Meister, dann haben wir ja beide einen wunden Punkt, also sei zufrieden und kümmere dich mal ums mks-System, vielleicht fällt dir ja dazu etwas ein.
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 3180
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(#1688702) Verfasst am: 18.09.2011, 15:31 Titel: |
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die 2 wunden Punkte sind auf Deiner Seite. Da Du es endgültig aufgegeben hast auch nur die erste Formel in Deinem Pamphlet zu erklären zu wollen sind mögliche Erklärungsansätze des MKS Systems sowieso hinfällig.
Dann bleibt mir nichts weiter, als Deine Bankrotterklärung anzunehmen.
_________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#1689056) Verfasst am: 19.09.2011, 14:31 Titel: |
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uwebus hat folgendes geschrieben: |
was wir hier machen ist alles Pipifax. Nehmen wir einen Apfel: Die Physik wiegt ihn, vermißt ihn, beschreibt ihn, die Chemie zerlegt ihn in organische Moleküle, die Physik zerlegt diese Moleküle in Atome und diese wieder in kleinere Komponenten. Am Ende des Tages können Chemiker und Physiker 1000 und eine Geschichten über den Apfel veröffentlichen, aber damit weiß ich immer noch nicht, aus was der Apfel besteht und warum er vom Baum fällt. Es sind ja wohl kaum die Katzen des Herrn Schrödinger, die da die Äste schütteln. |
Aber deine Erklärung ist keinen Deut besser. Sie widerspricht vor allem den Beobachtungen und Experimenten!
Physiker: Der Apfel besteht aus Atomen und die bestehen aus folgende Teilchen mit folgenden Eigenschaften...
Du: Der Apfel und eigentlich Alles besteht aus der Substanz.
Ich sehe da als erstes, wenn ich mal alles vergessen würde was ich weiß, zwei Aussagen, die fast das gleiche Aussagen. Und nun geht es darum, die beiden Aussagen zu bestätigen.
Und so wie ich das sehe, steht es 1e^20 zu 0, zu deinem Nachteil!
uwebus hat folgendes geschrieben: |
Also helfen mir all eure Analysen, Teilchen, Felder und Katzen nicht weiter, um meine Fragen zu beantworten, deshalb muß ich mir meine eigenen Erklärungen zusammenbasteln. Und zu der EINEN SUBSTANZ: die wird postuliert, nicht nur von mir, sondern von Philosphen genauso wie von Physikern, denn all eure Teilchen und Sonstiges bestehen ja aus etwas und um dieses Etwas geht es letztendlich. Frag doch mal die Gelehrten, was Masse ist, mal sehen, ob du eine befriedigende Antwort bekommst. |
Du kannst doch solange <s>philosophieren</s> schwurbeln wie du möchtest.
Da habe ich überhaupt nichts gegen!
Wenn du dich aber mit deinem Geschwurbel in nachprüfbare Regionen bewegst, so wirst du feststellen, dass dein Geschwurbel nicht unwidersprochen hingenommen wird. Sondern du wirst dann fundierte Kritik zu hören bekommen!
Wenn du sagst, alles besteht aus irgendeiner Substanz, schön und gut. Keine Ahnung wie man das widerlegen sollte.
Wenn du aber beispielsweise sagst, Moleküle werden so und so gebildet, dann kommst du in prüfbare Regionen und du hast wiederholt gezeigt, dass dein Ansatz und deine Erklärungen nachweislich falsch sind! Und zwar grundlegend!
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uwebus dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011 Beiträge: 4688
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(#1689133) Verfasst am: 19.09.2011, 17:09 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Du: Der Apfel und eigentlich Alles besteht aus der Substanz. |
Alchemist,
es hat doch alles keinen Sinn hier noch zu diskutieren.
Die Physik arbeitet mit dem mks-System, spricht aber Masse nur der Materie zu. Für das Vakuum (99,99999....% des Universums) gibt es noch kein physikalisches Modell, also bezieht sich all eure Physik und Chemie nur auf einen verschwindend kleinen Anteil der Welt. Die Fragen, wie und aus was sich der Raum konstituiert, wie die Zeit entsteht und wie die Gravitation funktioniert läßt sich mit der Beschränkung der Masse auf die Materie nicht erklären.
Es gibt ja noch nicht einmal ein Lichtmodell, welches dessen Teilchen- und Wellencharakter erklären kann, denn wer dem Licht Masse abspricht und das Vakuum nicht erklären kann ist schwerlich in der Lage, eine Vakuumwelle zu erklären und ein Vakuumteilchen schon gar nicht. Also Schrödingers Katzen jagen da ein Phantom, noch keine Entität.
Ich bleib bei meiner Sicht der Dinge, nach der das gesamte Universum auf eine Grundgröße zurückzuführen ist und solange Physiker das Vakuum nicht erklären können ändert sich auch nichts an dieser Sichtweise.
Das Universum ist ein Wirkendes, Wirkung beruht auf Impulsen und das Vakuum ist Impulsträger, sowohl was das Licht anbelangt als auch die Gravitation. Also laßt euch mal etwas einfallen bezüglich des Vakuums, damit ihr das mks-System endlich mal auf die Reihe bekommt. Eure ganze Moserei geht am eigentlichen Problem vorbei, denn auch wenn mein Modell in Teilen unzutreffend ist, ist es doch immerhin ein Modell, welches den Raum, die Zeitentstehung und die Gravitation erklärt, und zwar empirieverträglich. Daran ändern auch die Kritik des Weltmeisters dieses Forums und eure Urknallträumereien nichts.
Bis dann!
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 3180
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(#1689167) Verfasst am: 19.09.2011, 19:01 Titel: |
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uwebus hat folgendes geschrieben: | Die Fragen, wie und aus was sich der Raum konstituiert, wie die Zeit entsteht und wie die Gravitation funktioniert läßt sich mit der Beschränkung der Masse auf die Materie nicht erklären.
Es gibt ja noch nicht einmal ein Lichtmodell, welches dessen Teilchen- und Wellencharakter erklären kann, ... |
Raum und Zeit sind menschliche Werkzeuge um gegenstände und ereignisse in Beziehung zu setzen.
Wellen und Teilchen sind menschliche Modelle zur Beschreibung dynamischer Prozesse.
Offenbar fehlt die Fähigkeit zwischen Werkzeugen der Beschreibung und dem Gegenstand der Beschreibung zu unterscheiden.
_________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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uwebus dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011 Beiträge: 4688
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(#1689383) Verfasst am: 19.09.2011, 23:39 Titel: |
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VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Raum und Zeit sind menschliche Werkzeuge um gegenstände und ereignisse in Beziehung zu setzen.
Wellen und Teilchen sind menschliche Modelle zur Beschreibung dynamischer Prozesse. |
Nicht ganz:
Raum ist erforderlich, um Unterschiede, also "Gegenstände" und "Ereignisse" überhaupt zu ermöglichen, folglich ist Raum eine metaphysische Voraussetzung für Wahrnehmung. Ein mathematischer Punkt läßt keine Unterschiede zu.
Zeit ist ein "geistiges" Werkzeug im Sinne der Unterteilung eines dynamischen Prozesses in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Daß es aber überhaupt zur Zeit kommen kann erfordert einmal ein metaphysisch dynamisches Universum, also ein Universum der Impulse, und zum zweiten ein Bewußtsein, welches Impulse in Form von Informationen abspeichern und reflektieren kann. Denn Zeit entsteht erst in Form von Reflexion gespeicherter Daten und das ist bis heute eine auf die Daseinsform Leben beschränkte Fähigkeit. Unbelebte Materie ist zeitlos, reine Gegenwart. Nicht deine Uhr mißt die Zeit, sondern dein Bewußtsein, weil es die unterschiedlichen Zeigerstände abspeichern und wieder abrufen kann. Der Zeiger selbst hat immer nur eine Stellung, die gegenwärtige.
Und was ist Wirklichkeit? Wirklichkeit kommt von wirken und Wirkung beruht auf Impulsen. Also ist nur das Wirklichkeit, was in Form von Impulsen gemessen werden kann, alles nicht Meßbare, aber theoretisch in die Welt gesetzte ist Dichtkunst. Das gilt für Religionen, Urknall, Paralleluniversen, vierdimensionale Räume, Stringtheorien, Singularitäten, Wurmlöcher, Zeitreisen und was weiß ich noch.
Das Bewußtsein, also der Reflektor der Wirklichkeit, ist auf Informationen angewiesen, die es über seine Sensoren bekommt. Und Sensoren schlagen nur an, wenn sie einen Impuls bekommen. Kräfte lassen sich nicht messen, da sie statisch sind. Leg einen Stein auf die Badezimmerwaage, die schlägt nur aus beim Auflegen des Steines, dann bleibt sie in Ruhe auf einem konstanten Wert, dem Integral der Einzeldrücke der Steinmoleküle. Die Einzeldrücke entstehen zwar durch Impulse, aber das Integral bildet einen Mittelwert wie z.B. den Luftdruck im Autoreifen.
Nun kannst du das auf das mks-System anwenden, du brauchst ein Postulat für einen Erzeuger von Wirklichkeit, eine Erklärung für dessen Raumbildung und eine für die Raumdynamik, dann hast du ein mks-System-Modell. Und das mußt du dann nur noch so konzipieren, daß du damit Beobachtungen der Physik vorhersagen kannst. Mehr mach ich nicht und es scheint zu funktionieren.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1689420) Verfasst am: 20.09.2011, 00:54 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Die ontologisch sparsamste Annahme ist daher immer noch der "echte" Zufall. |
Diese Deutung hat aber u.a. keine Lösung für Fragen vom EPR-Typ. |
Kannst Du das näher erläutern? Inwiefern gibt es für EPR-Experimente keine "Lösung"?
step hat folgendes geschrieben: | Man blendet außerdem einfach aus, daß die Realität bis zur Messung undefiniert ist. |
Nicht die Realität ist undefiniert, sondern bestimmte Eigenschaften von Quantensystemen.
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1689652) Verfasst am: 20.09.2011, 20:31 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Die ontologisch sparsamste Annahme ist daher immer noch der "echte" Zufall. | Diese Deutung hat aber u.a. keine Lösung für Fragen vom EPR-Typ. | Kannst Du das näher erläutern? Inwiefern gibt es für EPR-Experimente keine "Lösung"? |
In der KD erklärt man sozusagen das für real, was "der Beobachter" noch messen kann, und verwirft damit sozusagen einen Teil der aus der Überlagerung unitär entwickelten Wellenfunktion. Aufgrund der EPR-Annahmen ist dann natürlich kein Wunder, daß es keine lokal-realistische Deutung mehr geben kann. Eine andere hat man aber auch nicht. So bleibt man auf der spukhaften Fernwirkung sitzen.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Steffen Rehm registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011 Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin
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(#1689783) Verfasst am: 20.09.2011, 22:37 Titel: |
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uwebus hat folgendes geschrieben: | Raum ist erforderlich, um Unterschiede, also "Gegenstände" und "Ereignisse" überhaupt zu ermöglichen, folglich ist Raum eine metaphysische Voraussetzung für Wahrnehmung. Ein mathematischer Punkt läßt keine Unterschiede zu.
Zeit ist ein "geistiges" Werkzeug im Sinne der Unterteilung eines dynamischen Prozesses in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Daß es aber überhaupt zur Zeit kommen kann erfordert einmal ein metaphysisch dynamisches Universum, also ein Universum der Impulse, und zum zweiten ein Bewußtsein, welches Impulse in Form von Informationen abspeichern und reflektieren kann. Denn Zeit entsteht erst in Form von Reflexion gespeicherter Daten und das ist bis heute eine auf die Daseinsform Leben beschränkte Fähigkeit. Unbelebte Materie ist zeitlos, reine Gegenwart. Nicht deine Uhr mißt die Zeit, sondern dein Bewußtsein, weil es die unterschiedlichen Zeigerstände abspeichern und wieder abrufen kann. Der Zeiger selbst hat immer nur eine Stellung, die gegenwärtige.
Und was ist Wirklichkeit? Wirklichkeit kommt von wirken und Wirkung beruht auf Impulsen. Also ist nur das Wirklichkeit, was in Form von Impulsen gemessen werden kann, alles nicht Meßbare, aber theoretisch in die Welt gesetzte ist Dichtkunst. Das gilt für Religionen, Urknall, Paralleluniversen, vierdimensionale Räume, Stringtheorien, Singularitäten, Wurmlöcher, Zeitreisen und was weiß ich noch. |
Die Debatte wirkt etwas verwirrendes. Das hat seinen Grund in „privaten“ Behauptungen und deren Widerlegungen. Da stoßen die Meinungen aufeinander wie Gladiatoren. Immerhin kann man die Ausdauer der Beteiligten positiv sehen, man gibt nicht so schnell auf.
Ein wenig klarer wurde jetzt meine Sicht.
Mit seinen Ansichten über Zeit, Raum und Bewegung entspricht uwebus genau den Ansichten, die ARISTOTELES vor 2400 Jahren in seinem Buch über Physik ausführlich erörterte, und ich finde, daß uwebus den ARISTOTELES tatsächlich gut verstanden hat, besser als die meisten heutigen Physiker, für die er überholt gilt und in Vergessenheit geraten ist.
Beispiel „Zeit“: Seit A.Einstein sind viele Physiker mit diesem Begriff in eine heillose Verwirrung gestürzt, aus der sie sich nicht mehr befreien können.
Beweis: Frage mal einen Physiker, was „Zeit“ ist!
ARISTOTELES hier kann helfen, weil seine Darstellung der „Zeit“ als menschliches Werkzeug, als Maßstab für die Dauer von Bewegung, von zwingender Logik geführt wird und sogar im Einklang mit der modernen Hirnforschung steht.
Daß sieht auch uwebus, wenn er „Zeit“ nur für Lebewesen mit Gedächtnis, genau genommen nur für das menschliche Bewußtsein gedanklich zuläßt. Die Uhr misst nur die Dauer von Bewegung, erst ein Bewußtsein kann aus dieser Messung die Vorstellung einer Zeitdauer ableiten.
Dazu ist eine „innerer Uhr“ nötig und die wird nach der Meinung einiger Hirnforscher (Singer, Pöppel...) in synchronen Rhythmen des Nervensystems hergestellt (Korrelationstheorie der Hirnforschung).
Für heutige Physiker muß es erschütternd sein, für Aristoteles war es selbstverständlich: „Zeit“ ist nur ein auf ein Subjekt mit Gedächtnis beschränktes Maß, es gibt keine „Zeit“ außerhalb des Verstandskastens.
I. Kant nannte „Zeit“ deshalb ein „ a priori“ des Verstandes. Die Hirnforschung erklärt, wie „Zeitfenster“ im Nervensystem dieses „Zeit-a priori“ erzeugen.[/quote]
_________________ Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
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moecks registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 4560
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(#1689834) Verfasst am: 21.09.2011, 00:07 Titel: |
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Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: |
Die Debatte wirkt etwas verwirrendes. Das hat seinen Grund in „privaten“ Behauptungen und deren Widerlegungen. Da stoßen die Meinungen aufeinander wie Gladiatoren.
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Nein. Das eine ist die Erkenntnis von zig tausenden gesammelt über Jahrhunderte, indem immer wieder neue Ideen eingebracht wurden, die weiterentwickelt oder auch verworfen wurden.
Demgegenüber steht die Meinug einer Person die keine wirkliche Lust hat sich mit der Wirklichkeit zu beschäftigen.
Zitat: |
Immerhin kann man die Ausdauer der Beteiligten positiv sehen, man gibt nicht so schnell auf.
Ein wenig klarer wurde jetzt meine Sicht.
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Das hat die Grenze des "nicht so schnell aufgebens" weit überschritten. Das ist nur noch sturheit und Beratungsresistenz.
Zitat: |
Mit seinen Ansichten über Zeit, Raum und Bewegung entspricht uwebus genau den Ansichten, die ARISTOTELES vor 2400 Jahren in seinem Buch über Physik ausführlich erörterte, und ich finde, daß uwebus den ARISTOTELES tatsächlich gut verstanden hat, besser als die meisten heutigen Physiker, für die er überholt gilt und in Vergessenheit geraten ist.
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Ideen die mehr als 2000 Jahre alt sind. Rate mal warum sie als überholt gelten.
Zitat: |
Beispiel „Zeit“: Seit A.Einstein sind viele Physiker mit diesem Begriff in eine heillose Verwirrung gestürzt, aus der sie sich nicht mehr befreien können.
Beweis: Frage mal einen Physiker, was „Zeit“ ist!
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Wie, wieviele Physiker hast du denn gefragt?
Was genau soll das Beweisen? Hat der Physiker die Zeit nun erklärt, aber du bist mit der Antwort unzufrieden?
Zitat: |
ARISTOTELES hier kann helfen, weil seine Darstellung der „Zeit“ als menschliches Werkzeug, als Maßstab für die Dauer von Bewegung, von zwingender Logik geführt wird und sogar im Einklang mit der modernen Hirnforschung steht.
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Ich bin kein Hirnforscher, aber dazu hätte ich gerne einen Beleg.
Was soll bitte "von zwingender Logik" bedeuten. Seit wann zwingt Logik zu irgendwas?
Zeit ist auch definitiv nicht einfach nur ein menschliches Werkzeug.
Zitat: |
Daß sieht auch uwebus, wenn er „Zeit“ nur für Lebewesen mit Gedächtnis, genau genommen nur für das menschliche Bewußtsein gedanklich zuläßt. Die Uhr misst nur die Dauer von Bewegung, erst ein Bewußtsein kann aus dieser Messung die Vorstellung einer Zeitdauer ableiten.
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Zeit und Vorstellung einer Zeitdauer sind völlig verschiedene Dinge. Du springst von den Begriffen hin und her.
Zitat: |
Dazu ist eine „innerer Uhr“ nötig und die wird nach der Meinung einiger Hirnforscher (Singer, Pöppel...) in synchronen Rhythmen des Nervensystems hergestellt (Korrelationstheorie der Hirnforschung).
Für heutige Physiker muß es erschütternd sein, für Aristoteles war es selbstverständlich: „Zeit“ ist nur ein auf ein Subjekt mit Gedächtnis beschränktes Maß, es gibt keine „Zeit“ außerhalb des Verstandskastens.
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Zeit existiert nur innerhalb des Verstandes. Soso.
Für einen Physiker ist diese Aussage nicht erschütternd, sondern eine Lachnummer.
Zitat: |
I. Kant nannte „Zeit“ deshalb ein „ a priori“ des Verstandes. Die Hirnforschung erklärt, wie „Zeitfenster“ im Nervensystem dieses „Zeit-a priori“ erzeugen. |
Da sieht man mal wieder wohin dieser ganze Metaphysikquatsch führt.
Auch sieht man warum man als Philosoph so schwer einen Job findet. Zurecht wie ich finde.
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 3180
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(#1689869) Verfasst am: 21.09.2011, 07:58 Titel: |
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uwebus hat folgendes geschrieben: | alles nicht Meßbare, aber theoretisch in die Welt gesetzte ist Dichtkunst. |
"Dichtkunst" trifft es nicht: Raum/Zeit können auch ein nützliche mathematische Konstrukte sein.
uwebus hat folgendes geschrieben: | Das gilt für ... vierdimensionale Räume... |
so, so, und wie ist das mit dreidimensionalen Räumen?
uwebus hat folgendes geschrieben: | Raum ist erforderlich, um Unterschiede, also "Gegenstände" und "Ereignisse" überhaupt zu ermöglichen, folglich ist Raum eine metaphysische Voraussetzung für Wahrnehmung. Ein mathematischer Punkt läßt keine Unterschiede zu. |
Du scheinst Dir selbst nicht einig zu sein, ob Raum/Zeit objektiv oder Subjektiv vorhanden seien. einerseits sind die Voraussetzung um Gegenstände/ereignisse überhaupt zu ermöglichen (spricht für objektiv vorhanden), dann wieder nur Voraussetzung für Wahrnehmung (spricht für subjektiv vorhanden).
uwebus hat folgendes geschrieben: | Zeit ist ein "geistiges" Werkzeug im Sinne der Unterteilung eines dynamischen Prozesses in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Daß es aber überhaupt zur Zeit kommen kann erfordert einmal ein metaphysisch dynamisches Universum, also ein Universum der Impulse, und zum zweiten ein Bewußtsein, welches Impulse in Form von Informationen abspeichern und reflektieren kann. Denn Zeit entsteht erst in Form von Reflexion gespeicherter Daten und das ist bis heute eine auf die Daseinsform Leben beschränkte Fähigkeit. Unbelebte Materie ist zeitlos, reine Gegenwart. Nicht deine Uhr mißt die Zeit, sondern dein Bewußtsein, weil es die unterschiedlichen Zeigerstände abspeichern und wieder abrufen kann. Der Zeiger selbst hat immer nur eine Stellung, die gegenwärtige. |
In diesem ubwebus-Zitat ist Zeit zunächst nur ein geistiges Werkzeug (hier folge ich), dann erwacht Zeit im "metaphysisch-dynamischen Universum" zu einer objektiven, realen Existenz.
Zusammenfassend darf ich folgern, daß uwebus zwar höchsten Wert darauf legt zwischen realem und irrealem ("Dichtkunst") zu unterscheiden, dann sich aber selbst nicht so recht entscheiden kann, wo Raum/Zeit in diesem schema eigentlich hingehören.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
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(#1689898) Verfasst am: 21.09.2011, 10:20 Titel: |
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moecks hat folgendes geschrieben: | Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: |
Dazu ist eine „innerer Uhr“ nötig und die wird nach der Meinung einiger Hirnforscher (Singer, Pöppel...) in synchronen Rhythmen des Nervensystems hergestellt (Korrelationstheorie der Hirnforschung).
Für heutige Physiker muß es erschütternd sein, für Aristoteles war es selbstverständlich: „Zeit“ ist nur ein auf ein Subjekt mit Gedächtnis beschränktes Maß, es gibt keine „Zeit“ außerhalb des Verstandskastens.
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Zeit existiert nur innerhalb des Verstandes. Soso.
Für einen Physiker ist diese Aussage nicht erschütternd, sondern eine Lachnummer.
Zitat: |
I. Kant nannte „Zeit“ deshalb ein „ a priori“ des Verstandes. Die Hirnforschung erklärt, wie „Zeitfenster“ im Nervensystem dieses „Zeit-a priori“ erzeugen. |
Da sieht man mal wieder wohin dieser ganze Metaphysikquatsch führt.
Auch sieht man warum man als Philosoph so schwer einen Job findet. Zurecht wie ich finde. |
Danke, moecks!
Hast mir Schreibarbeit erspart....das Gleiche hätte ich auch schreiben können!
Es gibt keine Zeit ohne Bewustsein....
was für ein Unsinn!
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uwebus dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011 Beiträge: 4688
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(#1689944) Verfasst am: 21.09.2011, 12:45 Titel: |
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VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
so, so, und wie ist das mit dreidimensionalen Räumen? |
Die kann man ja messen. Kauf dir im Baumarkt einen Laser-Entfernungsmesser und vermiß dein Haus damit, Breite, Tiefe, Höhe, dann hast du das Volumen. Eine vierte Dimension kannst du damit allerdings nicht messen.
Zitat: | Du scheinst Dir selbst nicht einig zu sein, ob Raum/Zeit objektiv oder Subjektiv vorhanden seien. einerseits sind die Voraussetzung um Gegenstände/ereignisse überhaupt zu ermöglichen (spricht für objektiv vorhanden), dann wieder nur Voraussetzung für Wahrnehmung (spricht für subjektiv vorhanden). |
Nur was objektiv vorhanden ist, kann subjektiv empfunden werden, sofern man Empfindung auf Sinneseindrücke bezieht. Denn nur Impulse können empfunden werden und die sind das einzige Zeugnis objektiver Wirklichkeit. Wie beim Laser, nur das reflektierte Licht gibt dir eine Dimension an, nicht eine mathematische Formel auf Papier.
Zitat: | Zusammenfassend darf ich folgern, daß uwebus zwar höchsten Wert darauf legt zwischen realem und irrealem ("Dichtkunst") zu unterscheiden, dann sich aber selbst nicht so recht entscheiden kann, wo Raum/Zeit in diesem schema eigentlich hingehören. |
Zusammenfassend muß ich feststellen, daß ein Mitleser aus Berlin mich anscheinend besser versteht als du, das kann einmal an meiner ungenügenden Darstellungsweise liegen, aber wohl eher an der unterschiedlichen Denkweise in Bezug auf die Natur. Physiker trennen nicht zwischen metaphysischen Vorbedingungen und physischen Erscheinungen des Universums.
Nochmal mein Ansatz:
Das philosophische Sein, wenn alternativlos gedacht (Parmenides), kann sich nur durch eine Innenbetrachtung selbst wahrnehmen, weil es kein Außen gibt. Religionen haben hier einen Salto mortale gemacht und einen Außenbetrachter erfunden, ihren Gott. Lassen wir den jedoch mal in eurer vierten Dimension ruhen, dann muß das Sein sich individualisieren in Betrachter und Betrachtetes, das erfordert einmal Räumlichkeit/Ausdehnung und zum zweiten eine Informationsübertragung Betrachtetes-Betrachter, das funktioniert technisch nur mittels Impulsen und Sensoren.
Nimmt man das Universum als die physische Manifestation des Seins an, dann ist die Welt eine Fabrik zur Erzeugung von Bewußtsein, beruhend auf dem Lottoprinzip: Es wird eine endliche Anzahl unterschiedlicher "zeitstabiler" Bausteine (die numerierten Kugeln) in unendlicher Menge erzeugt, aus denen sich dann endliche Gebilde formen, so daß alles, was im Universum physisch vorhanden ist, im Lottoprogramm enthalten ist, das zumindest sagt die Wahrscheinlichkeitsrechnung. Leben entsteht also "teleologisch" wie die Gewinne im Lotto auch. Nur sollte man nicht den Fehler begehen, den Menschen als einen "Sechser mit Zusatzzahl" zu betrachten, dazu hat er viel zu viele Macken. Ein "Fünfer" wäre angemessen.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1690076) Verfasst am: 21.09.2011, 18:53 Titel: |
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moecks hat folgendes geschrieben: | Zeit und Vorstellung einer Zeitdauer sind völlig verschiedene Dinge. Du springst von den Begriffen hin und her. |
Das ist der entscheidende Punkt. Genaugenommen gibt es drei Dinge, über die wir hier reden:
1. Die subjektive Zeit, das Zeitempfinden, die Illusion eines Zeitflusses usw.
2. Die Zeit als Teil physikalischer Modelle. Die ist sehr praktisch und daher sehr beliebt bei den Physikern.
3. Die Zeit ("ontologisch"). Darüber weiß man noch nicht wirklich viel, der Physik ist es noch nicht gelungen, die Raumzeit zu "reduzieren", also mit fundamentaleren Strukturen zu erklären, auch wenn es einige Ansätze gibt.
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Steffen Rehm registrierter User
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(#1690156) Verfasst am: 21.09.2011, 21:35 Titel: |
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Ideen, die mehr als 2000 Jahre alt und heute noch gültig sind, z.B. den Satz des Pythagoras, Heraklids „Alles fließt“, Sokrates „ich weiß, daß ich nichts weiß“ und den Vorläufer des Gödel-Beweises, der die Unbeweisbarkeit mancher mathematisch-sprachlichen Aussagen beweist („Alle Kreter lügen“), verdanken wir auch Aristoteles, dem Urvater der Physik und Metaphysik, der Philosophie als die Wissenschaft vom Seienden lehrte.
Er schrieb im ersten Physik-Lehrbuch über „Zeit“:
„Daß sie nun also entweder überhaupt nicht wirklich ist oder nur auf abgeschwächte und dunkle Weise, das möchte man aus Folgendem vermuten: Das eine Teilstück von ihr ist vorübergegangen und ist nicht mehr, das andere steht noch bevor und ist insoweit noch nicht. Aus diesen Stücken besteht sowohl die ganze unendliche, wie auch die jeweils genommene Zeit.
Was nun aus Nichtseiendem zusammengesetzt ist, von dem scheint es doch wohl unmöglich zu sein, daß es am Sein teilhabe.“
Das Wesen der Zeit beschreibt A. als „Die Meßzahl von Bewegung hinsichtlich des „davor“ und „danach“, und er folgert daraus:
„Ob, wenn es die Seele nicht gäbe, die Zeit vorhanden wäre oder nicht, das könnte man wohl fragen. Wenn das Dasein von jemand, der zählen kann, ausgeschlossen wäre, dann könnte auch unmöglich etwas sein, das gezählt werden kann, also dann klarerweise auch nicht Zahl; Zahl ist doch entweder das Gezählte oder das Zählbare. Wenn aber nichts anderes von Natur begabt ist zu zählen als die Seele, und von dieser speziell das Verstandesvermögen, dann ist es unmöglich, daß es Zeit gibt, wenn es keine Seele gibt. Das „früher“ oder „später“ findet sich an der Bewegung, an der Zeit jedoch nur, wenn es zählbar ist.“
Es ist leicht, darüber zu lachen. Falsifizieren lassen sich diese Gedanken aber nur durch einen empirischen Nachweis, daß es irgendwo eine objektive, vom Menschen unabhängige Zeit gibt. Bitte sehr, die Herren Physiker, wo ist dieser empirische Nachweis?
_________________ Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
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step registriert
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(#1690175) Verfasst am: 21.09.2011, 22:01 Titel: |
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Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | Falsifizieren lassen sich diese Gedanken aber nur durch einen empirischen Nachweis, daß es irgendwo eine objektive, vom Menschen unabhängige Zeit gibt. Bitte sehr, die Herren Physiker, wo ist dieser empirische Nachweis? |
Hmm ... also mir reicht vorerst (2.) oben, also folgendes:
Unsere derzeit besten Theorien (also die, die die besten überprüfbaren Voraussagen machen), beinhalten immer wiederkehrende Muster / Parameter, eines davon nennen wir Raumzeit, es erlaubt die Definition von Metriken. Die Voraussagen der diesen Parameter enthaltenden Theorien sind, soweit ersichtlich, sehr gut reproduzierbar und unabhängig von der Existenz bestimmter Menschen.
Das berechtigt dazu, Zeit vorerst als "gutes Modell" zu akzeptieren. Das ontologische Wesen der Raumzeit (also z.B. ob es Sinn macht, von der Existenz dessen zu sprechen, das wir voraussetzen, um Existenz überhaupt zu definieren) interessiert mich erstmal nicht. Ich denke allerdings, daß spätere, tiefergehende physikalische Theorien auch werden erklären können, wie das, was wir Raumzeit nennen, aus fundamentaleren Symmetrien entsteht und warum es diese und jene Eigenschaften hat.
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Steffen Rehm registrierter User
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(#1690215) Verfasst am: 21.09.2011, 22:51 Titel: |
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Belege zur Theorie von „Zeit“ aus der Sicht der Hirnforschung findet man bei den Vertretern der "„Korrelationstheorie", von denen W. Singer der Prominenteste ist. Aus „korrelationstheoretischer“ Sicht heraus beschrieben Ernst Pöppel die psychologischen und Thomas Metzinger die philosophischen Folgerungen in etlichen Veröffentlichungen. (Pöppel: „Grenzen des Bewußtseins“ und „Der Rahmen“. Metzinger: „der Ich-Tunnel“, „Bewußtsein“).
Z.B. fragt E. Pöppel „Fließt die Zeit überhaupt; könnte sie nicht auch zersplittert sein und sich schrittweise in jene Domäne, die wir Zukunft nennen, einpressen?
Kleinste Zeitstücke, Quanten, könnten aneinandergereiht sein und dann jene Illusion vermitteln, die wir als Kontinuität der Zeit ansprechen.“
„Zeit“ ist somit ein elementarer Begriff in der Korrelationstheorie, die durch hirnphysiologische Tatsachen gestützt wird.
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Steffen Rehm registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011 Beiträge: 160
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(#1690228) Verfasst am: 21.09.2011, 23:33 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Unsere derzeit besten Theorien (also die, die die besten überprüfbaren Voraussagen machen), beinhalten immer wiederkehrende Muster / Parameter, eines davon nennen wir Raumzeit, es erlaubt die Definition von Metriken. Die Voraussagen der diesen Parameter enthaltenden Theorien sind, soweit ersichtlich, sehr gut reproduzierbar und unabhängig von der Existenz bestimmter Menschen.
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Ich sehe darin einen Widerspruch, wenn man glaubt, daß etwas unabhängig vom Menschen existiert, was vom Menschen als Hilfsmittel zur Bewältigung seiner menschlichen Aufgaben modelliert oder konstruiert wurde. Solche Hilfsmittel wie „Dimensionen“ existieren nur durch Hilfebedürftige. Wenn sie dazu verhelfen, daß Probleme in Zahlen beschreibbar sind, liefern sie den Menschen präzise Ergebnisse, so wie sie von Menschen gebraucht werden. Unabhängig von Menschen können solche Konstrukte nicht sinnvoll sein.
Das „Zählen“ und die „Zeit“ sind eng verwandt, gleichmäßiges Zählen ist die einfachste Zeitbestimmung.
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sponor registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008 Beiträge: 1712
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(#1690316) Verfasst am: 22.09.2011, 09:21 Titel: |
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uwebus hat folgendes geschrieben: | VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
so, so, und wie ist das mit dreidimensionalen Räumen? |
Die kann man ja messen. Kauf dir im Baumarkt einen Laser-Entfernungsmesser und vermiß dein Haus damit, Breite, Tiefe, Höhe, dann hast du das Volumen. Eine vierte Dimension kannst du damit allerdings nicht messen.
... |
Das ist jetzt aber schon ein rechter Schuss ins Knie: Wie bestimmst Du denn mit dem Laser eine Entfernung? – Durch die Laufzeit. Ta-Da: die vierte Dimension.
Kein Mensch hier (außer Dir?) glaubt im Rahmen der anerkannten Theorien an eine vierte räumliche Dimension, da musst Du diesen albernen Strohmann auch nicht immer wieder abfackeln.
Im Übrigen verbitte ich mir, auch im Namen aller Physiker, die ich kennen gelernt habe, die ständige Unterstellung, wir würden die Grundlagen unserer Wissenschaft nicht reflektieren.
Die Physiker machen das heutzutage sicher am meisten, zusammen mit einigen Philosophen vielleicht (und sind darin wohl so weit fortgeschritten, dass manche "Ingenieure" nicht mehr mitkommen [wollen]).
_________________ Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1690328) Verfasst am: 22.09.2011, 09:52 Titel: |
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Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Unsere derzeit besten Theorien (also die, die die besten überprüfbaren Voraussagen machen), beinhalten immer wiederkehrende Muster / Parameter, eines davon nennen wir Raumzeit, es erlaubt die Definition von Metriken. Die Voraussagen der diesen Parameter enthaltenden Theorien sind, soweit ersichtlich, sehr gut reproduzierbar und unabhängig von der Existenz bestimmter Menschen. | Ich sehe darin einen Widerspruch, wenn man glaubt, daß etwas unabhängig vom Menschen existiert, was vom Menschen als Hilfsmittel zur Bewältigung seiner menschlichen Aufgaben modelliert oder konstruiert wurde. |
Ich habe mich extra vorsichtig ausgedrückt: "Die Voraussagen ... sind, soweit ersichtlich, sehr gut reproduzierbar und unabhängig von der Existenz bestimmter Menschen." Und ich habe nochmal extra darauf hingewisesn, daß ich ontologisache Aussagen zur Raumzeit derzeit noch fehl am Platze finde. So what?
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | Solche Hilfsmittel wie „Dimensionen“ existieren nur durch Hilfebedürftige. Wenn sie dazu verhelfen, daß Probleme in Zahlen beschreibbar sind, liefern sie den Menschen präzise Ergebnisse, so wie sie von Menschen gebraucht werden. Unabhängig von Menschen können solche Konstrukte nicht sinnvoll sein. |
Aber zeitartige Phänomene treten doch woanders auch auf, z.B. bei allen Oszillationen. Den Menschen - bzw. ein modellierendes Wesen - braucht man doch nur, um das zu modellieren und "Zeit" zu nennen. Dasselbe gilt aber auch für Raum, Masse, Ladung usw.
Natürlich glaube ich nicht, daß die Zeit existiert in dem Sinne, daß sie aus kleinen blauen Zeitkügelchen aufgebaut ist. Es gibt auch andere Größen in der Physik, etwa die Temperatur, deren ontologischer Status lange Zeit Probleme bereitete.
Um es noch ein viertes Mal zu sagen: Ich bin generell extrem vorsichtig mit ontologischen Aussagen. Vielleicht leuchtet Dir das besser ein, wenn Du weißt, daß ich auch z.B. Elementarteilchen ungern einen unabhängigen ontologischen Status zugestehe, da ich meine, daß letztlich noch viel grundlegendere, mathematische, Strukturen (wie etwa Symmetrien oder Gruppen) diese als Phänomene hervorbringen. Und eben auch die "Dimensionen". Das ist mir aber alles im Moment noch zu spekulativ, da muß die Physik erst noch Fortschritte machen.
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | Belege zur Theorie von „Zeit“ aus der Sicht der Hirnforschung findet man bei den Vertretern der "„Korrelationstheorie", von denen W. Singer der Prominenteste ist. Aus „korrelationstheoretischer“ Sicht heraus beschrieben Ernst Pöppel die psychologischen und Thomas Metzinger die philosophischen Folgerungen in etlichen Veröffentlichungen. (Pöppel: „Grenzen des Bewußtseins“ und „Der Rahmen“. Metzinger: „der Ich-Tunnel“, „Bewußtsein“). |
Ja, das ist mir bekannt. Dabei geht es aber um (1.) oben, also die subjektive Zeit bzw. die Zeitwahrnehmung.
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | Z.B. fragt E. Pöppel „Fließt die Zeit überhaupt; könnte sie nicht auch zersplittert sein und sich schrittweise in jene Domäne, die wir Zukunft nennen, einpressen? Kleinste Zeitstücke, Quanten, könnten aneinandergereiht sein und dann jene Illusion vermitteln, die wir als Kontinuität der Zeit ansprechen.“ |
Daß der Zeitfluß eine Illusion ist, weiß man ja nun schon seit längerem. Es folgt übrigens auch direkt aus der Physik.
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 3180
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(#1690512) Verfasst am: 22.09.2011, 18:34 Titel: |
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uwebus hat folgendes geschrieben: | Die [dreidimensionalen Räume] kann man ja messen. Kauf dir im Baumarkt einen Laser-Entfernungsmesser und vermiß dein Haus damit, Breite, Tiefe, Höhe, dann hast du das Volumen. Eine vierte Dimension kannst du damit allerdings nicht messen. |
Deine "Argument" wurde von Sponor widerlegt:
sponor hat folgendes geschrieben: | Das ist jetzt aber schon ein rechter Schuss ins Knie: Wie bestimmst Du denn mit dem Laser eine Entfernung? – Durch die Laufzeit. Ta-Da: die vierte Dimension. |
Um zu belegen wie aus einer Phasenverschiebung von Signalen die Existenz von genau 3 Dimensionen (nicht mehr, nicht weniger) folgt müßtest Du Dir schon etwas mehr Mühe geben.
uwebus hat folgendes geschrieben: | Nur was objektiv vorhanden ist, kann subjektiv empfunden werden, sofern man Empfindung auf Sinneseindrücke bezieht. |
Bevor Du Kant "widerlegst" müßtest Du ihn erst mal verstehen. Der 3D Raum ist ihmzufolge Voraussetzung für sinnliche Wahrnehmung, daraus folgt aber in keinster Weise, daß der Raum selbst "empfunden" wird. Das bringt uns zurück zu:
uwebus hat folgendes geschrieben: | alles nicht Meßbare, aber theoretisch in die Welt gesetzte ist Dichtkunst. |
Die tatsächlich meßbaren Daten (z.B. phasenverschiebung zwischen Signalen in Deinem Laser Entfernungsmesser) sind real, der darübergesetzte theoretische Überbau (Euklidischer Raum) ist dann nach uwebus "Dichtkunst".
Fazit: wer mit geradezu religiösem eifer die Welg in reales und irreales teilt, sollte sich über die Grenzziehung zumindest mal mit sich selbst einig werden.
_________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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uwebus dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011 Beiträge: 4688
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(#1690567) Verfasst am: 22.09.2011, 21:53 Titel: |
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sponor hat folgendes geschrieben: |
Das ist jetzt aber schon ein rechter Schuss ins Knie: Wie bestimmst Du denn mit dem Laser eine Entfernung? – Durch die Laufzeit. Ta-Da: die vierte Dimension. |
Wer Zeit als Dimension bezeichnet, hat nicht verstanden, was Zeit ist.
Zitat: | Kein Mensch hier (außer Dir?) glaubt im Rahmen der anerkannten Theorien an eine vierte räumliche Dimension, da musst Du diesen albernen Strohmann auch nicht immer wieder abfackeln. |
Ich fackel hier eure Strohmänner ab, die von einem endlichen expandierenden Universum ausgehen. Gibt es nur drei Raumdimensionen, kann das Universum nicht endlich sein.
Zitat: | Im Übrigen verbitte ich mir, auch im Namen aller Physiker, die ich kennen gelernt habe, die ständige Unterstellung, wir würden die Grundlagen unserer Wissenschaft nicht reflektieren. |
Du kannst dir verbitten was du willst, solange ihr kein mks-System-Modell habt, aber mit dem mks-System rechnet, fehlen euch grundlegende Erklärungen den Raum und die Zeit betreffend. Daß ich euch seit Jahren damit nerve weiß ich, es macht mir mittlerweile sogar Spaß. Denn vielleicht reize ich ja mal einen von euch derart damit, daß er sich darüber ernsthaft Gedanken macht statt immer nur mit der einsteinschen Raumzeit hausieren zu gehen.
Wie schon gesagt, zwischen den Stühlen Physik und Philosophie ist eine Menge Platz für alternative Ideen. Bisher sitze ich so ziemlich einsam dazwischen.
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