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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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 (#1692135) Verfasst am: 27.09.2011, 20:33 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | die Argumentation, nicht die Nennung der Fakten |
Die "Nennung" solcher Fakten in diesem Kontext ist die "Argumentation". Als ob an Lokes Äußerung auch nur irgendwas "neutral" wäre...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1692137) Verfasst am: 27.09.2011, 20:35 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Ich habe ja Lokes Argumentation, und nicht die Fakten bemängelt und Tarvoc ja auch diese (die Argumentation, nicht die Nennung der Fakten) als obszön bewertet.
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das war fuer mich (bei tarvoc) kaum noch erkennbar.
loke sagt voellig zurecht, dass reiche leute im allgemeinen dem staat bei weitem mehr einbringen als eher arme, die mehr an transferleistungen bekommen als sie an steuern zahlen.
das sind erstmal fakten, an denen es nichts zu ruetteln gibt.
bemaengelt werden kann allenfalls, was loke daraus fuer schluesse zieht. dann sollte man bei einer kritik an seiner argumentation (so da ueberhaupt eine war) aber eben auch diese schluesse erwahnen.
oder, falls er gar keinen schluss daraus gezogen hat, vielleicht nachfragen: "ja und? was folgt daraus, dass die reichen dem staat mehr einbringen?"
ich finds aber seltsam, wenn man einfach nur die genannten (und korrekten) fakten zitiert und da dan dranschreibt, das sei obszoen.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1692138) Verfasst am: 27.09.2011, 20:36 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | ich finds aber seltsam, wenn man einfach nur die genannten (und korrekten) fakten zitiert und da dan dranschreibt, das sei obszoen. |
Niemand nennt "einfach nur" irgendwelche Fakten.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1692141) Verfasst am: 27.09.2011, 20:44 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
loke sagt voellig zurecht, dass reiche leute im allgemeinen dem staat bei weitem mehr einbringen als eher arme, die mehr an transferleistungen bekommen als sie an steuern zahlen.
das sind erstmal fakten, an denen es nichts zu ruetteln gibt. |
Da kann man sehr wohl dran rütteln. Auch wenn Krankenschwestern, Mütter , etc. weniger Steuer zahlen als Ackermann und Co.; bringen die dem Staat nicht nur mehr als milliardenfach was ein wie Ackermann und Co.
Das will ich gar nicht behaupten, weils mathematisch schon falsch wäre, denn n mal Null wäre immer noch null.
Wenn Du jeden Tag drei Babies futtern würdest udn pro Baby zehn Demark kriegen würdest, die Du zu 50% versteuern müsstes, würdest Du zwar mehr Steuern zahlen als ein Vollhonk - das ist aber nicht unbedingt identisch mit "dem Stat was einbringen".
Dank Aufstocken und Co. z. B. bringt der Staat nämlich manch somit subventionierten Reichen was ein; nicht umgekehrt.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1692146) Verfasst am: 27.09.2011, 20:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | die Argumentation, nicht die Nennung der Fakten |
Die "Nennung" solcher Fakten in diesem Kontext ist die "Argumentation". Als ob an Lokes Äußerung auch nur irgendwas "neutral" wäre... |
fein. dann sag mir doch mal, was loke ueberhaupt argumentiert hat und was an seiner argumentation falsch ist. ich fuerchte naemlich, dass du das nicht kannst, ohne ihm irgendwas in den mund zu legen, was er gar nicht gesagt hat. (*ich* koennte es nicht, aber ich lass mich gern ueberraschen.)
wenn er irgendwelche schluessen aus den fakten gezogen hat, dann koennen diese schluesse vielleicht obszoen oder sonstwas sein - aber was hat er denn aus den fakten gefolgert? *ich* weiss es nicht. du?
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1692150) Verfasst am: 27.09.2011, 20:54 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Dank Aufstocken und Co. z. B. bringt der Staat nämlich manch somit subventionierten Reichen was ein; nicht umgekehrt. |
Und ohne den "subventionierten Reichen" hätte der Aufstocker nur die Grundsicherung ohne Erwerbseinkommen.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1692152) Verfasst am: 27.09.2011, 20:55 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
wenn er irgendwelche schluessen aus den fakten gezogen hat, dann koennen diese schluesse vielleicht obszoen oder sonstwas sein - aber was hat er denn aus den fakten gefolgert? *ich* weiss es nicht. du? |
Er ist hier auf meine Schlüsse eingegangen und zog diese (fundamental) in Zweifel.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1692153) Verfasst am: 27.09.2011, 20:55 Titel: |
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mit einbringen meinte ich, was es dem staat finanziell einbringt. und ich denke, darum ging es auch loke.
du darfst sicher gern auch noch andere fakten heranziehen (nicht-finanzielles einbringen o.ae.), ich weiss nur weder bei dem einen (von loke) noch bei dem anderen (von dir), was aus diesen fakten denn nun fuer schluesse gezogen werden sollen oder was hier ueberhaupt argumentiert werden soll bzw. was das ziel der "argumente" ist. 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1692155) Verfasst am: 27.09.2011, 20:57 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Dank Aufstocken und Co. z. B. bringt der Staat nämlich manch somit subventionierten Reichen was ein; nicht umgekehrt. |
Und ohne den "subventionierten Reichen" hätte der Aufstocker nur die Grundsicherung ohne Erwerbseinkommen. |
Ja?
Und selbst wenn ja: was so ziemlich aufs Selbe rauskäme. Hm, nein, der Aufstocker müsste gar nicht arbeiten, sondern könnte sich um Kind, Kegel, Bildung usw. kümmern.
Was dem Staat durchaus was einbringen würde, auch wenn das manche hier nicht einsehen werden.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1692156) Verfasst am: 27.09.2011, 20:59 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
mit einbringen meinte ich, was es dem staat finanziell einbringt. und ich denke, darum ging es auch loke.
du darfst sicher gern auch noch andere fakten heranziehen (nicht-finanzielles einbringen o.ae.), ich weiss nur weder bei dem einen (von loke) noch bei dem anderen (von dir), was aus diesen fakten denn nun fuer schluesse gezogen werden sollen oder was hier ueberhaupt argumentiert werden soll bzw. was das ziel der "argumente" ist. |
Oh, oK, ich seh grad, dass wir uns vllt gar nicht mal prinzipiell sooo mißverstehen. Der Weg ist aber bestimmt noch lang.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1692158) Verfasst am: 27.09.2011, 21:04 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
wenn er irgendwelche schluessen aus den fakten gezogen hat, dann koennen diese schluesse vielleicht obszoen oder sonstwas sein - aber was hat er denn aus den fakten gefolgert? *ich* weiss es nicht. du? |
Er ist hier auf meine Schlüsse eingegangen und zog diese (fundamental) in Zweifel. |
du meinst offenbar dies:
| Loke hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Loke hat folgendes geschrieben: | | Zunächst zu den Relationen: Letztgenannte, also die Reichen, bringen dem Staat aber auch in zwei Stunden mehr Geld ein als Erstgenannte in einem Leben. |
Das ist ein Trugschluß bzw. gilt vielleicht für Liechtenstein und solche Staaten so. |
Achja? Aufstocker zahlen aber kaum Steuern für ihren Lohn und bekommen dann noch vom Staat Geld. Kaufen tun sie sich aufgrund ihrer begrenzten Möglichkeiten auch nicht viel, also geben sie nichtmal viele indirekte Steuern ab.
Reiche hingegen haben ein Unternehmen, von dem aus sie Lohn zahlen (Lohnsteuer), selbst viel verdienen was versteuert wird, kaufen (Mehrwertsteuer), usw. |
im inneren zitat von loke behauptet dieser fakten. (die ich fuer richtig halte, wobei man aber aufpassen muss, wer denn nun genau die erstgenannten und die letztgenannten sein sollen, je nachdem, wen man genau aus den gruppen nimmt, reichen die zwei stunden vielleicht doch nicht.
du hast das in zweifel gezogen. einen irgendwie gearteten schluss von dir (den er in zweifel gezogen haette) sehe ich nicht.
er hat fakten genannt, du sie bezweifelt, er hat es danach nochmal verdeutlicht, und das was er dann schreibt, ist - rein finanziell gesehen, denn darum ging es ihm - meines erachtens unbestreitbar wahr.
nur was zum teufel soll aus diesen fakten folgen? das bleibt fuer mich im dunkeln.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1692162) Verfasst am: 27.09.2011, 21:09 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
er hat fakten genannt, du sie bezweifelt, er hat es danach nochmal verdeutlicht, und das was er dann schreibt, ist - rein finanziell gesehen, denn darum ging es ihm - meines erachtens unbestreitbar wahr.
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Das ist mitnichten richtig, denn das "rein finanziell gesehen" geht ja bei der Nennung dieser Fakten davon aus, dass es alles so seine Richtigkeit hätte, wie die Kohle - vor steuerlicher Umverteilung - verteilt wäre.
Ihr jammert ganz grob gesagt darüber rum, dass durch steuerlicher Umverteilung dem Reichen so arg phöse viel genommen wird; ich und Tarvoc hingegen eher, dass es <s>davor</s> überhaupt soweit kommen konnte.
Du und Loke ignoriert unsere Sicht also völlig. Und Gründe für unsere Sicht habe ich durchaus erwähnt.
edit: Exaktheit; bringt aber auch nicht viel, da darin nicht das Problem besteht
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Loke
der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010
Beiträge: 723
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| (#1692166) Verfasst am: 27.09.2011, 21:18 Titel: |
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Es ging mir gar nicht darum, damit etwas zu argumentieren, nur hatte sich für mich die Meinung Evilberts so angehört, als würden Reiche nur für sich nehmen und sonst hätte niemand einen Vorteil davon. Das habe ich widerlegt, mehr nicht. tridi hat Recht, es ist etwas merkwürdig, dass ihr diesen Fakt als obszön hinstellt.
(Außerdem ja, ich hab es nicht genau nachgerechnet, aber es wird schon stimmen.  )
Ich finde es zudem nicht richtig, dass mir jetzt vorgeworfen wird, ich würde ehrenamtliche, familiäre oder soziale Arbeit nicht genug schätzen. Weder habe ich mich dazu geäußert, noch ist das Thema des Threads. 
Zuletzt: Wir sind ja eigentlich in vielen Punkten einer Meinung, oder nicht? Im Nachhinein sollte Geld nicht einfach genommen werden, weil es schon versteuert wurde im Glauben daran, dass der Staat für Stabilität und Sicherheit sorgt. Auch klar ist, dass die Schulden nur durch eine höhere Besteuerung (nicht nur der Reichen, das wäre ungerecht) abgebaut werden könnte.
Mir ist noch nicht ganz klar, dass Staatsschulden (nicht private, großer Unterschied) wirklich schlecht sind und abgebaut werden sollten.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1692171) Verfasst am: 27.09.2011, 21:26 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
er hat fakten genannt, du sie bezweifelt, er hat es danach nochmal verdeutlicht, und das was er dann schreibt, ist - rein finanziell gesehen, denn darum ging es ihm - meines erachtens unbestreitbar wahr.
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Das ist mitnichten richtig, denn das "rein finanziell gesehen" geht ja bei der Nennung dieser Fakten davon aus, dass es alles so seine Richtigkeit hätte, wie die Kohle - vor steuerlicher Umverteilung - verteilt wäre.
Ihr jammert ganz grob gesagt darüber rum, dass nach steuerlicher Umverteilung dem Reichen so arg phöse viel genommen wird; ich und Tarvoc hingegen eher, dass es davor überhaupt soweit kommen kann.
Du und Loke ignoriert unsere Sicht also völlig. Und Gründe für unsere Sicht habe ich durchaus erwähnt. |
das, was loke zuletzt schrieb (also rein finanziell gesehen) ist meines erachtens in der heutigen situation (bei heutiger einkommensverteilung) unbestreitbar richtig. ("richtig" im sinne von wahr oder falsch, nicht im sinne von moralisch richtig im sinne einer gerechten verteilung.)
dass du gern ne andere einkommensverteilung haettest, kann ja sein, aber das aendert nichts an den fakten.
also fuer mich hat sich das so dargestellt: loke behauptet fakten, du bezweifelst, er behauptet nochmal (etwas klarer und absolut richtig), tarvoc nennt das obszoen. ein reiner streit um fakten, und am ende werden unbestreitbare fakten obszoen genannt. sorry, aber sowas ist doch schwachsinn.
hintergrund scheint mir, dass dem "gegner", selbst wenn er nur irgendwelche fakten nennt, gleich unterstellt wird, er wolle damit irgendwas sagen, irgendwas, was man auf den tod nicht abkann. und dann wird draufgehauen, hier mit vokabeln wie "obszoen", weil man eine bestimmte argumentation unterstellt - selbst dann, wenn diese argumentation in dem angegriffenen posting voellig fehlt.
auch oben unterstellst du mir und loke irgendwas ("Ihr jammert ganz grob gesagt darüber rum, dass nach steuerlicher Umverteilung dem Reichen so arg phöse viel genommen wird;"), was zumindest ich so nicht gesagt habe. (loke, glaub ich, auch nicht, aber das muss er selbst entscheiden.)
dass du meinst, dass die einkommensverteilung vor steuern anders aussehen sollte, kann ja sein. auch moeglich, dass ich (und evtl auch loke) das voellig ignorieren. damit musst du aber leben, denn dieses argument von dir hat nichts mit dem zu tun, was loke und ich beide hier zu navigators extrem-vermoegenssteuer-plaenen gesagt haben.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1692172) Verfasst am: 27.09.2011, 21:27 Titel: |
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| Loke hat folgendes geschrieben: | | Es ging mir gar nicht darum, damit etwas zu argumentieren, nur hatte sich für mich die Meinung Evilberts so angehört, als würden Reiche nur für sich nehmen und sonst hätte niemand einen Vorteil davon. Das habe ich widerlegt, mehr nicht. |
Widerlegen wollen (zumal es ja nicht mal so meine Meinung ist, aber zm Zwecke der Diskussion können wirds gerne drauf verkürzen), oder hab ich was verpasst?
| Loke hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es zudem nicht richtig, dass mir jetzt vorgeworfen wird, ich würde ehrenamtliche, familiäre oder soziale Arbeit nicht genug schätzen. Weder habe ich mich dazu geäußert, noch ist das Thema des Threads. |
Du udn tridi habt ins Felde geführt, was man an Steuern zahlt. Das reicht nicht. Mag ein Vorwurf sein, aber ist halt so.
| Loke hat folgendes geschrieben: | | Zuletzt: Wir sind ja eigentlich in vielen Punkten einer Meinung, oder nicht? Im Nachhinein sollte Geld nicht einfach genommen werden, weil es schon versteuert wurde im Glauben daran, dass der Staat für Stabilität und Sicherheit sorgt. Auch klar ist, dass die Schulden nur durch eine höhere Besteuerung (nicht nur der Reichen, das wäre ungerecht) abgebaut werden könnte. |
Da sind wir nicht einer Meinung. Du möchtest vielleicht die Statsschulden sebnken, indem jeder pauschal 10% mehr Steuern zahlt, und führst dann - faktisch zutreffend, aber sterbenslangweilig- ins Felde, dass der Reiche absolut dann ja soghar noch mehr zahlt.
Der Arme hat aber nix mehr, was er zahlen kann. Wenn das einkommen den Ausgaben entspricht, ist nichts mehr da, während es beim sehr, sehr, sehr Reichen lediglich drum geht, wieviel Taschengeld er für Statussymbole, Nutten, Koks und für was man sonst Kohle verpulvern kann geht.
Dazwischen gibts auch noch welche. Und die zahlen die Zeche, denn die zahlen nicht fürs achte Auto, sondern müssen sich wirklich rauslehnen. Gerade das sind aber meiner Erfahrung nach, die nach unten treten, obwohl das mE Quatsch ist und auch gar nicht anders machbar, wenns keinen Bürgerkrieg geben soll.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1692174) Verfasst am: 27.09.2011, 21:33 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
auch oben unterstellst du mir und loke irgendwas ("Ihr jammert ganz grob gesagt darüber rum, dass nach steuerlicher Umverteilung dem Reichen so arg phöse viel genommen wird;"), was zumindest ich so nicht gesagt habe. (loke, glaub ich, auch nicht, aber das muss er selbst entscheiden.) |
Ich hab auch mir und Tarvoc was unterstellt. Ich hab obwohl ich viel schreibe und lese keine Lust, mich diplomatisch auszudrücken udn dann 8mal solange zu brauchen. Dass ich nur politisch oft anderer Meinung bin, aber Deine Meinung und Dich schätze, haste hofentlich gemerkt. Sei bidde nicht böse, wenn ich mal rau werde; ich bin halt so plöd.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1692180) Verfasst am: 27.09.2011, 21:39 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Du udn tridi habt ins Felde geführt, was man an Steuern zahlt. Das reicht nicht.
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loke hat das ins feld gefuehrt, ich hab allenfalls die fakten bestaetigt.
das reicht nicht? wofuer reicht es nicht? was soll das ziel der faktennennung gewesen sein? ich weiss das immer noch nicht. nun ja.
was die staatsschulden angeht: die koennen nicht nur durch hoehere steuern, sondern auch durch geringere ausgaben gesenkt werden. ich hab was gegen die reine fixierung auf die erstere moeglichkeit.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1692183) Verfasst am: 27.09.2011, 21:41 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Loke hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube tatsächlich, dass ein Reicher sich gegen den politischen Willen eines Staates durchsetzen kann. Er kann einfach abhauen. Ich weiß nicht, ob das gut ist oder schlecht, aber wie du gesagt hast, man wird durch tricksen und bescheißen reich und nicht nur durch Talent oder Können, deswegen werden sie ihr Vermögen schon zu schützen wissen. |
Es geht um allgemeine gesamtgesellschaftliche Problemlösungen. Wenn sich jemand hier in unserem Lande ausbeutend verhält, kann er natürlich mit der Kohle abhauen, soweit der Staat solches Verhalten künftig sanktioniert.
Aber es geht ja nicht um Rache, nichtmal um Strafe, sondern darum, dass ausbeutendes Verhalten sich unrechtmäßig bereichender Leute seitens des Staates nicht toleriert, sondern sanktioniert werden sollte.
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Nein, nicht mal das - es geht *NICHT* um Sanktion!
Es geht darum, dass "starke Schultern" wirklich gemäß ihrer tatsächlichen Belastbarkeit belasted werden, um dieses Gemeinwesen vor dem Bankrott und die Gesellschaft vor der Zerstörung zu bewahren.
Wir erhöhen Jahr für Jahr unseren Schuldenberg, und kommen damit jedes Jahr dem Bankrott ein Stückchen näher!
@tridi: Und nein, es stimmt nicht, dass es mal zwischendrinn ein Jahr gegeben habe, bei dem wir keine zusätzlichen Schulden gemacht hätte, geschweige denn, dass es einmal ein Jahr gegeben hätte, bei dem der Schuldenberg geringer geworden wäre...
Die Perversität beim Denken "unserer Politiker" ist, dass sie es bereits als Erfolg feiern, wenn sie es mal schaffen, in einem Jahr, nicht mehr Schulden neu auchzunehmen als im vergangenen Jahr.
Dabei wäre es in Wirklicheit erst dann ein Erfolg, wenn sie es schafften, dass es einmal ein Jahr geben würde, bei dem der Schuldenberg geringer werden würde, aber das haben sie seit 1945 nicht geschaft. Sie haben aber noch nicht einmal ein Jahr geschafft, bei dem der Schuldenberg gleich geblieben würde.
Das kommt einem vor, wie ein Alkoholiker, der versucht zu entziehen, und es bereits feiert, wenn er einen Tag durchlebt hat, in dem nicht mehr zu zusätzlichen Alk gesoffen hätte als am Vortag...
...na denn Prost.
nv.
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Loke
der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010
Beiträge: 723
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| (#1692188) Verfasst am: 27.09.2011, 21:43 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Loke hat folgendes geschrieben: | | Es ging mir gar nicht darum, damit etwas zu argumentieren, nur hatte sich für mich die Meinung Evilberts so angehört, als würden Reiche nur für sich nehmen und sonst hätte niemand einen Vorteil davon. Das habe ich widerlegt, mehr nicht. |
Widerlegen wollen (zumal es ja nicht mal so meine Meinung ist, aber zm Zwecke der Diskussion können wirds gerne drauf verkürzen), oder hab ich was verpasst? |
Ich denke, den einen Punkt, dass die Reichen finanziell wenig zum Staat beitragen, habe ich widerlegt. Über weiteres hab ich nichts gesagt.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Loke hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es zudem nicht richtig, dass mir jetzt vorgeworfen wird, ich würde ehrenamtliche, familiäre oder soziale Arbeit nicht genug schätzen. Weder habe ich mich dazu geäußert, noch ist das Thema des Threads. |
Du udn tridi habt ins Felde geführt, was man an Steuern zahlt. Das reicht nicht. Mag ein Vorwurf sein, aber ist halt so. |
Wenn du damit anfängst, über finanzielle Belange von Armen und Reichen zu diskutieren, soll ich also ausholen und jedes winzige Detail, was zum Thema passt, ausdiskutieren? Dann enden wir bei seitenlangen Beiträgen, und die führen uns nicht weiter.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Da sind wir nicht einer Meinung. Du möchtest vielleicht die Statsschulden sebnken, indem jeder pauschal 10% mehr Steuern zahlt, und führst dann - faktisch zutreffend, aber sterbenslangweilig- ins Felde, dass der Reiche absolut dann ja soghar noch mehr zahlt. |
Ich denke, du möchtest nur nicht einer Meinung mit mir sein. 
Es geht mir nur darum, dass man nicht im Nachhinein was vom Vermögen wegnehmen darf, dass wir in einer perfekten Welt ohne Fehler in der Vergangenheit oder Platz für Verbesserungen in der Zukunft leben, habe ich nicht gesagt.
Außerdem will ich die Staatsschulden noch nicht senken. Da muss ich mir nochmal Gedanken machen, ob die wirklich schlecht für den Staat sind. Ich tendiere zu nein. Was ich feststelle, ist nur, dass wenn man die Staatsschulden senken will, das nur über Steuererhöhungen oder Senkung der Ausgaben.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Der Arme hat aber nix mehr, was er zahlen kann. Wenn das einkommen den Ausgaben entspricht, ist nichts mehr da, während es beim sehr, sehr, sehr Reichen lediglich drum geht, wieviel Taschengeld er für Statussymbole, Nutten, Koks und für was man sonst Kohle verpulvern kann geht. |
Es ist für mich einfach ein Aspekt der Gerechtigkeit, dass jeder dann etwas beiträgt. Natürlich kann man nicht viel von den Armen fordern, von manchen vielleicht gar nichts, und die Reichen hätten auch einen höheren Steuersatz, aber jeder muss mit anpacken.
Aber wie gesagt, ich bin nicht sicher, dass Staatsschulden schlecht sind.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1692202) Verfasst am: 27.09.2011, 21:50 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
auch oben unterstellst du mir und loke irgendwas ("Ihr jammert ganz grob gesagt darüber rum, dass nach steuerlicher Umverteilung dem Reichen so arg phöse viel genommen wird;"), was zumindest ich so nicht gesagt habe. (loke, glaub ich, auch nicht, aber das muss er selbst entscheiden.) |
Ich hab auch mir und Tarvoc was unterstellt. Ich hab obwohl ich viel schreibe und lese keine Lust, mich diplomatisch auszudrücken udn dann 8mal solange zu brauchen. Dass ich nur politisch oft anderer Meinung bin, aber Deine Meinung und Dich schätze, haste hofentlich gemerkt. Sei bidde nicht böse, wenn ich mal rau werde; ich bin halt so plöd. |
schaetzen, boese sein, rau, bloed, diplomatische ausdrucksweise: interessiert mich eigentlich alles wenig, du kannst mich da als halben autisten betrachten. solang du nicht mit beleidigungen um dich wirfst, kuemmert mich das wenig.
fakten interessieren mich mehr. und ich waere dankbar, wenn man in diskussionen mehr auf das einginge, was der "diskussionsgegner" tatsaechlich gesagt hat und weniger auf das, was man ihm nur unterstellt, weil man meint, seine verhasste meinung eh zu kennen.
das betrifft aber nicht nur dich, das geht mir im fgh oefter auf den keks, auch bei anderen.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1692205) Verfasst am: 27.09.2011, 21:56 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Wir erhöhen Jahr für Jahr unseren Schuldenberg, und kommen damit jedes Jahr dem Bankrott ein Stückchen näher!
@tridi: Und nein, es stimmt nicht, dass es mal zwischendrinn ein Jahr gegeben habe, bei dem wir keine zusätzlichen Schulden gemacht hätte, geschweige denn, dass es einmal ein Jahr gegeben hätte, bei dem der Schuldenberg geringer geworden wäre...
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doch. lies zB das: http://de.wikipedia.org/wiki/Juliusturm
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1692211) Verfasst am: 27.09.2011, 22:35 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | "psyschischen Hungertod", nämlich weil sie sich die soziale Teilhabe und Teilnahme an der Gesellschaft nicht mehr leisten können.
Sicher würde ich jetzt zu viel von dir erwarten, wenn ich erwarten würde, dass du das obige verstehst, oder gar Verständnis für diese Problematik aufbringst.
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wenn du von "hungertod" faselst, soll ich ohne weitere erlaeuterung verstehen, dass du einen zustand mit ausreichend nahrung meinst?
nein, da darfst du wirklich nicht von mir erwarten, dass ich "hungertod" so verstehe...
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Nun, das dachte ich mir, dass man Mitdenken bei dir nicht erwarten kann, deshalb habe ich dir ja auch noch ausführlich erklärt, was man darunter - wenn man mitdenkt - verstehen kann.
Merke: Der Mensch lebt nicht nur vom Brot alleine, und das trifft auch für HartzIV Empfänger zu denen dieser Schweinestaat auch noch das soziokulturelle Existenzminimum gekürzt, oder im Extremen Fall sogar gestrichen hat.
Zurück zu dem armen Menschen in Spyer, der den tatsächlichen Hungertod gestorben ist.
Was denken sich diese Ämter eigentlich, wovon ein Mensch leben soll, dem man Hartz IV gestrichen hat, leben sollen?
Denken sie überhaupt?
Und was denken Politiker, die solche Gesetze geschaffen haben - denken die überhaupt, oder sind das einfach nur menschenverachtende Dreckschweine, die auf den unteren Teil der Gesellschaft Druck ausüben wollen.
Es waren übrigens die SPD, welche diese menschenverachtenden Gesetze verabschiedet haben, und ein Politiker namens Münteferckel (Falschschreibweise beabsichtigt), der gesagt hat: "Wer nicht arbeiten will, der soll auch nicht essen."
Bravo Herr Müntefering - mit dieser Gesinnung hätten sie es bei den Nazis unter Adolf Hitler weit gebracht!
nv.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1692219) Verfasst am: 27.09.2011, 23:01 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Wir erhöhen Jahr für Jahr unseren Schuldenberg, und kommen damit jedes Jahr dem Bankrott ein Stückchen näher!
@tridi: Und nein, es stimmt nicht, dass es mal zwischendrinn ein Jahr gegeben habe, bei dem wir keine zusätzlichen Schulden gemacht hätte, geschweige denn, dass es einmal ein Jahr gegeben hätte, bei dem der Schuldenberg geringer geworden wäre...
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doch. lies zB das: http://de.wikipedia.org/wiki/Juliusturm |
Du diskutierst auch nur um Recht zu behalten... sogar ohne jeden Sinn und Verstand, nicht wahr?
Liest du denn auch das, was über diesem Wikipediaartikel steht:
"Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. "
Ich werde das aber noch genauer nachrecherchieren, wie sich von 1953-57 die Staatsfinanzen entwickelt haben.
Bei den graphischen Darstellungen der Schuldenentwicklung der BRD habe ich bis jetzt nur Kurven gesehen, die Jahr für Jahr höhere Schulden ausgewiesen haben. Auf diesen Kurven war noch nicht einmal ein waagrechter Verlauf, geschweige denn ein fallender Verlauf zu erkennen.
...ach was, ich hab das jetzt rausgesucht.
Wie die schöne Grafik hier zeigt:
http://www.steuerzahler.de/files/19765/Verschuldung_per_21.02.2011.pdf
lügst du, wenn du behauptest, das in Deutschland schon man die Schulden reduziert worden seien!
1950 waren es 10 Mrd
1955 waren es 21 Mrd
und es ging in dieser Kurve der Schulden immer nur berg auf - noch nicht mal etwas wagerechtes ist in dieser Kurve zu finden, und damit hast du mit deiner Behauptung einfach unrecht.
nv.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1692221) Verfasst am: 27.09.2011, 23:03 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | "psyschischen Hungertod", nämlich weil sie sich die soziale Teilhabe und Teilnahme an der Gesellschaft nicht mehr leisten können.
Sicher würde ich jetzt zu viel von dir erwarten, wenn ich erwarten würde, dass du das obige verstehst, oder gar Verständnis für diese Problematik aufbringst.
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wenn du von "hungertod" faselst, soll ich ohne weitere erlaeuterung verstehen, dass du einen zustand mit ausreichend nahrung meinst?
nein, da darfst du wirklich nicht von mir erwarten, dass ich "hungertod" so verstehe...
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Nun, das dachte ich mir, dass man Mitdenken bei dir nicht erwarten kann, deshalb habe ich dir ja auch noch ausführlich erklärt, was man darunter - wenn man mitdenkt - verstehen kann.
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wie lieb von dir, dass du es mir nachtraeglich erklaert hast, was du unter "hungertod" verstehst.
wenn du allerdings ernst genommen werden wolltest, solltest du diese vokabel besser so gebrauchen, wie sie ueblicherweise benutzt wird: tod durch hunger, also auf grund von nahrungsmittelmangel.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1692224) Verfasst am: 27.09.2011, 23:12 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ich werde das aber noch genauer nachrecherchieren, wie sich von 1953-57 die Staatsfinanzen entwickelt haben.
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mach das. moeglicherweise hatte ich aber die verschuldung des bundes im blick und du die gesamte staatsverschuldung. vielleicht hast du doch recht, wenn du letzteres betrachtest (also mit laendern und kommunen).
diese graphik hat offenbar nur alle 5 jahre datenpunkte, eine einzelne absenkung in einem jahr geht daraus nicht hervor bzw. kann damit nicht ausgeschlossen werden.
ich haette auch vermutet, dass im jahr der UMTS-lizenzversteigerung die staatsverschuldung gesunken ist. das wuerde man in diesem diagramm nicht sehen.
auch da allerdings: moeglicherweise verwechsle ich die verschuldung des bundes mit der des gesamten staates.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1692225) Verfasst am: 27.09.2011, 23:12 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Dank Aufstocken und Co. z. B. bringt der Staat nämlich manch somit subventionierten Reichen was ein; nicht umgekehrt. |
Und ohne den "subventionierten Reichen" hätte der Aufstocker nur die Grundsicherung ohne Erwerbseinkommen. |
Den Billiglohnsektor gibt es doch bloß, weil die Politik mit der Leiharbeit die Rahmenbedingungen für die Billiglöhner geschaffen hat, und jetzt sollen die auch noch dankbar dafür sein, dass ihre Arbeitsbedinungen nur unwesentlich besser sind wie bei der Sklavenhaltung?
Typisch FDPler.... aber das Projekt 1,8 habt ihr ja in Berlin prima umgesetzt.
Weiter so! Ich baue auf euch.
nv.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1692229) Verfasst am: 27.09.2011, 23:17 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Arbeitsbedinungen nur unwesentlich besser sind wie bei der Sklavenhaltung? |
Sklavenhaltung* war meist davon geprägt, dass die Sklaven ausreichend gekleidet und ernährt wurden und sich fortpflanzen konnten; das war als Wertanlage sogar ausdrücklich erwünscht.
Davon ist der Zeitarbeitsklave in heutigen Zeiten weit entfernt von.
* in der griechischen Antike war der Sklave sogar sowas wie ein Familienmitglied und wurde mal in den Arm genommen. Das macht mittlerweile AD ja nicht mal mehr mit mir. 
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1692233) Verfasst am: 27.09.2011, 23:20 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | "psyschischen Hungertod", nämlich weil sie sich die soziale Teilhabe und Teilnahme an der Gesellschaft nicht mehr leisten können.
Sicher würde ich jetzt zu viel von dir erwarten, wenn ich erwarten würde, dass du das obige verstehst, oder gar Verständnis für diese Problematik aufbringst.
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wenn du von "hungertod" faselst, soll ich ohne weitere erlaeuterung verstehen, dass du einen zustand mit ausreichend nahrung meinst?
nein, da darfst du wirklich nicht von mir erwarten, dass ich "hungertod" so verstehe...
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Nun, das dachte ich mir, dass man Mitdenken bei dir nicht erwarten kann, deshalb habe ich dir ja auch noch ausführlich erklärt, was man darunter - wenn man mitdenkt - verstehen kann.
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wie lieb von dir, dass du es mir nachtraeglich erklaert hast, was du unter "hungertod" verstehst.
wenn du allerdings ernst genommen werden wolltest, solltest du diese vokabel besser so gebrauchen, wie sie ueblicherweise benutzt wird: tod durch hunger, also auf grund von nahrungsmittelmangel. |
Ach tridi, weißt du, in der zwischenmenschlichen Kommunikation gibt es wesentlich mehr auszudrücken, als es Worte gibt.
Deshalb haben die meisten Worte auch eine doppel-, drei-, vier- und mehrfachbedeutung, und es ist nicht ungewöhnlich und auf gar keinen Fall falsch, wenn man zur Erklärung eines Sachverhaltes ein Wort eines verwandten Sinnes entlehnt.
Menschen, die mitdenken, erkennen so etwas und können auch den dem Kontext entsprechenden Sinngehalt diesen Worten beimessen.
Nun, offensichtlich gehörst du nicht zu den mitdenkenden Menschen - und schon gar nicht, wenn dieses Denken sich gegen die eigenen Interessen richtigt.
Dann stellt man sich doch lieber dumm... nicht wahr?
(...und zu deiner Ehre nehme ich einfach mal im positiven Sinne an, dass du nicht wirklich so dumm bist, wie du dich ... oder "Locke" sich manchmal stellen - nicht wahr?
nv. (und jetzt geh ich einkaufen )
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1692237) Verfasst am: 27.09.2011, 23:34 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ich werde das aber noch genauer nachrecherchieren, wie sich von 1953-57 die Staatsfinanzen entwickelt haben.
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mach das. moeglicherweise hatte ich aber die verschuldung des bundes im blick und du die gesamte staatsverschuldung. vielleicht hast du doch recht, wenn du letzteres betrachtest (also mit laendern und kommunen).
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die staatsverschuldung scheint in der zeit erstaunlicherweise auch gestiegen. vielleicht wird davon der betrag im "juliusturm" nicht abgezogen? (keine netto-verschuldung?)
| Zitat: |
diese graphik hat offenbar nur alle 5 jahre datenpunkte, eine einzelne absenkung in einem jahr geht daraus nicht hervor bzw. kann damit nicht ausgeschlossen werden.
ich haette auch vermutet, dass im jahr der UMTS-lizenzversteigerung die staatsverschuldung gesunken ist. das wuerde man in diesem diagramm nicht sehen.
auch da allerdings: moeglicherweise verwechsle ich die verschuldung des bundes mit der des gesamten staates. |
tatsaechlich: die bundesverschuldung ist 2001 gesunken, die gesamte staatsverschuldung samt laendern und kommunen aber gestiegen.
also: es hat mindestens eine regierung gegeben, die wenigstens in einem jahr *ihre* verschuldung verringert hat, aber in der summe aus bund, laendern und gemeinden ist die verschuldung seit 1950 wohl nie geringer geworden.
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Loke
der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010
Beiträge: 723
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| (#1692246) Verfasst am: 28.09.2011, 00:06 Titel: |
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| Nv2, du erwartest also, dass man von Hungertod, laut Duden definiert als "Tod aufgrund von Unterernährung", selbstverständlich ohne einen Hinweis auf "mangelnde gesellschaftliche Beteiligung" schließt? Und wenn man das nicht schafft, ist man, oder stellt sich zumindest, dumm? Mir zumindest ist die Mehrfachbedeutung des Wortes "Hungertod" bis jetzt noch nicht aufgefallen.
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