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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
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 (#1692208) Verfasst am: 27.09.2011, 22:13 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Dabei passieren dir 2 Fehler:
(1) Dir ist entgangen daß die vorstellung nicht identisch ist mit dem mathematischen Modell, sondern nur eine pädagogische Hilfe
(2) in Folge kriegst Du dann natürlich auch nicht mit, daß Du mit dem 2. Schritt die mathematische Ebene verläßt und wieder zur Ebene der zu beschreibenden Gegenstände zurückwechselst.
Ein derart schlampiges Vorgehen führt natürlich auch dazu, daß man Koordinatensysteme, wie etwa den 3D Euklidischen Raum für Gegenstände hält. |
Was ist zuerst da? Ein Etwas, das beobachtet wird. Was folgt aus einer Beobachtung? Eine Vorstellung im Bewußtsein. Was kann man dann mit dieser Vorstellung machen? Sie geistig zerlegen und in mathematische Abstrakta umzuwandeln versuchen.
Zuerst kommt die Natur, dann die Mathematik, nicht umgekehrt. Zuerst Omas Stricknadel als "Gerade", dann eine Achse im kartesischen Koordinatensystem.
| Zitat: | Schlamperei: Logik kann gewissen Gedankenfolgen Dinge der Wahrnehmung zugrundelegen, basiert aber nicht auf Wahrnehmung.
Ansonsten: wo ist dann Dein Problem? Die Logik bewertet, hat mithin das letzte Wort. |
Die Logik beruht auf Erfahrung und Erfahrung ist die Auswertung von Beobachtungen. Wenn...dann...
Typisches Beispiel: drei unterschiedlich farbige Kugeln werden hintereinander in ein einseitig geschlossenes Rohr gesteckt und dann wieder herausgeholt, kleine Kinder sind nicht in der Lage, die Farbfolge umzudrehen, erst ab einem gewissen Alter mit der entsprechenden Erfahrung sind sie in der Lage zu sagen: wenn beim Reinstecken die letzte Kugel grün war, dann muß beim Rausholen die erste Kugel grün sein.
| Zitat: | | Der einzige Gläubige, der Koordinatensysteme für reale Gegenstände hält, bist Du, .... |
Ich halte Koordinatensysteme nicht für Gegenstände, sondern für Beschreibungsmodelle für Gegenstände. Und ich halte die Natur für dreidimensional, weil ich mit drei Raumdimensionen alle Gegenstände in meinem Umfeld beschreiben kann, auch die dynamischen, wenn ich die Ortsveränderung mit einbeziehe. Raum-Substanz-Zeit, mehr brauche ich nicht dazu. Und ihr auch nicht, solange eure Physik mit dem mks-System arbeitet. Erst wenn ihr es richtig krachen laßt, braucht ihr ´ne weitere Dimension, aber ich glaub euch halt euren Kracher nicht.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1692213) Verfasst am: 27.09.2011, 22:45 Titel: |
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| Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | So vel zur Evidenz der Wahrnehmung:
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Diese rätselhaften Zeichnungen.......... |
Es ist eine optische Täuschung, tan rot = 3/8 ungleich tan blau = 2/5, d.h. die Schräge hat ´nen Knick.
Nach unten durchgebogen = volles Dreieck, nach oben durchgebogen = zusätzliche Leerfläche. Das hat aber mit Evidenz nichts zu tun.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
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| (#1692228) Verfasst am: 27.09.2011, 23:16 Titel: |
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| Aber mit wahrnehmung. Und das man dieser nicht immer trauen kann
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1692294) Verfasst am: 28.09.2011, 10:14 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Aber mit wahrnehmung. Und das man dieser nicht immer trauen kann |
Das ist mir nicht neu, denn das beweisen uns täglich unsre "Volksvertreter". Wenn die Merkel versucht zu lächeln (was bei ihrer Mundkonstruktion fast unmöglich ist), dann führt sie Böses im Schilde. Morgen z.B. im Bundestag, da wird´s für uns richtig teuer!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1692364) Verfasst am: 28.09.2011, 15:20 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Zuerst kommt die Natur, dann die Mathematik, nicht umgekehrt. Zuerst Omas Stricknadel als "Gerade", dann eine Achse im kartesischen Koordinatensystem. |
Durch das nicht nur erkenntnistheoretisch sondern sogar historisch falsche Beispiel werden Deine Verständnisprobleme schön demonstriert. Das Stricken datiert auf die Zeit nach Chr. während Grundzüge der Geometrie, hergeleitet von der Astronomie durchaus deutlich früher als 4000 v. chr anzusetzen sein dürften.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | Die Logik beruht auf Erfahrung und Erfahrung ist die Auswertung von Beobachtungen. Wenn...dann...
Typisches Beispiel: drei unterschiedlich farbige Kugeln werden hintereinander in ein einseitig geschlossenes Rohr gesteckt und dann wieder herausgeholt, kleine Kinder sind nicht in der Lage, die Farbfolge umzudrehen, erst ab einem gewissen Alter mit der entsprechenden Erfahrung sind sie in der Lage zu sagen: wenn beim Reinstecken die letzte Kugel grün war, dann muß beim Rausholen die erste Kugel grün sein. |
Du bringst also weiter das mathematische Werkzeug, die Anwendung und das pädagogische Hilfsmittel zur Veranschaulichung durcheinander.
In der historisch ersten Anwendung des Stack-Prinzips in der Steinzeit waren die ersten Äpfel beim einfüllen grün und beim rausholen braun. Die Logik ermöglichte gleichwohl die richtige Zuordnung.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich halte Koordinatensysteme nicht für Gegenstände, sondern für Beschreibungsmodelle für Gegenstände. |
Du bringst "Raum" und "Gegenstand" durcheinander. KS ist ein Beschreibungswerkzeug für Raum. Letzterer wird dann wieder benötigt um Gegenstände als Volumina zu modellieren. Danach das gröbere Verständnisprobloem gleich hinterher:
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und ich halte die Natur für dreidimensional, weil ich mit drei Raumdimensionen alle Gegenstände in meinem Umfeld beschreiben kann, auch die dynamischen, wenn ich die Ortsveränderung mit einbeziehe. Raum-Substanz-Zeit, mehr brauche ich nicht dazu. |
Wenn Du schon mitgehst, daß ein Koordinatensystem (z.B. das Euklidische mit seinen 3 Dimensionen) nur ein mathematisches Werkzeug sei, wie können die 3D dann bittschön ein vom Beobachter unabhängiger Bestandteil der Natur sein?
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Erst wenn ihr es richtig krachen laßt, braucht ihr ´ne weitere Dimension, aber ich glaub euch halt euren Kracher nicht. |
Ich wage mal zu behaupten, daß Du die 4. Dimension täglich nutzt. Und zwar spätestens dann, wenn Du auf die Uhr schaust.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Deshalb halte ich auch nichts von der Verwischung des Unterschieds zwischen Entität und Abstraktum,... |
Wieso verwischst du dann ständig Unterschiede zwischen:
- Natur und Koordinatensystemen
- Geraden und Stricknadeln
- Raumbegriff und Gegenstände
- Beobachtung und Permutationsbetrachtung (Kugelversuch)
etc. etc.
???
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Mal Spass beiseite, mein Altgriechisch ist ein wenig eingerostet, wenn man das überhaupt von nichtvorhandenem Wissen sagen kann. Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du für die des-Griechisch-nicht-mächtigen User wie mich eine kleine Übersetzung dazutust. |
- durch die Wahrnehmung
- durch das Denken
- Die Entscheidung der Wahrheit
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1692424) Verfasst am: 28.09.2011, 19:33 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Durch das nicht nur erkenntnistheoretisch sondern sogar historisch falsche Beispiel werden Deine Verständnisprobleme schön demonstriert. Das Stricken datiert auf die Zeit nach Chr. während Grundzüge der Geometrie, hergeleitet von der Astronomie durchaus deutlich früher als 4000 v. chr anzusetzen sein dürften. |
Toll, was du nicht alles weißt! Aber haben nicht die Ägypter vielleicht schon Haarnadeln benutzt, oder Zahnstocher? Dann waren die ja noch etwas früher dran als die 4000 Jahre v.chr. Ich glaube, wir sollten die Diskussion einstellen, sonst streiten wir noch darüber, wer den ersten Pfeil erfunden hat, Yeti, ein Chinese oder ein Buschmann aus Afrika.
| Zitat: | | Wenn Du schon mitgehst, daß ein Koordinatensystem (z.B. das Euklidische mit seinen 3 Dimensionen) nur ein mathematisches Werkzeug sei, wie können die 3D dann bittschön ein vom Beobachter unabhängiger Bestandteil der Natur sein? |
Ich glaube, ich hab´s schonmal geschrieben, es gibt keine vom Beobachter unabhängige Natur, weil Natur nur im Bewußtsein entststeht. Ohne Beobachter gibt es gar nichts außer den Engelchen und Teufelchen des Vatikans.
| Zitat: | | Ich wage mal zu behaupten, daß Du die 4. Dimension täglich nutzt. Und zwar spätestens dann, wenn Du auf die Uhr schaust. |
Und ich hab dir schon einmal gesagt, daß Zeit keine physische Dimension ist, sondern ein Werkzeug des Bewußtseins, um Veränderungen darstellen zu können. Tote Materie ist dynamisch, Raum aber ist physisch, egal, ob tote oder lebendige Materie.
| Zitat: | Wieso verwischst du dann ständig Unterschiede zwischen:
- Natur und Koordinatensystemen
- Geraden und Stricknadeln
- Raumbegriff und Gegenstände
- Beobachtung und Permutationsbetrachtung (Kugelversuch)
etc. etc.
??? |
Nochmal: Natur als physische Manifestation des Seins wird erst zu solcher im Bewußtsein eines Beobachters, also muß ich mit Begriffen arbeiten, die verständlich sind. Daraus folgt, daß ein Abstraktum anhand eines bildhaften Beispiels erläutert werden muß. Niemand kann einen Kreis verstehen, wenn dieser nicht vorher bildhaft dargestellt wird z.B. mit einem Zirkel. Der Weg zu abstraktem Denken führt über das Lernen und Verstehen. Deshalb gehen Kinder zur Schule, unter anderem um Mathematik und abstraktes Denken zu lernen. Der Mensch hat die angeborere Anlage, abstrakt denken zu können, aber diese Anlage muß gefördert werden, sonst verkümmert sie wie jede andere Anlage auch. Ich glaube kaum, daß ein Analphabet über ein ausgeprägtes abstraktes Denkvermögen verfügt.
| Zitat: |
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Das ist aber ein Prozeß.
Nehme ich etwas wahr, muß ich es dahingehend überprüfen, ob es mir schon bekannt ist, ist es mir bekannt, ist es "wahr".
Nur machst du das nicht bewußt, sondern das macht deine Denkerbse automatisch.
Bewußt zu denken fängst du erst an, wenn etwas unklar ist, sich also Fragen stellen.
Hunger und Durst z.B. sind "wahre" Wahrnehmungen, die brauchen nicht hinterfragt zu werden, hast du dir aber einen Wolf gelaufen, fängt dein Hirn an, sich damit zu beschäftigen und sich zu fragen, ob Dr. Hoffmanns Zauberzäpfchen gegen alles eventuell Abhilfe schaffen könnten.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering
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| (#1692455) Verfasst am: 28.09.2011, 20:45 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und ich hab dir schon einmal gesagt, daß Zeit keine physische Dimension ist, sondern ein Werkzeug des Bewußtseins, um Veränderungen darstellen zu können. Tote Materie ist dynamisch, Raum aber ist physisch, egal, ob tote oder lebendige Materie. |
Woher weiß die Natur denn, daß Zeit nur ein Werkzeug des Bewußtseins ist, Raum aber nicht? Wie erklärst Du, daß bei relativistisch schnellen Teilchen die Beobachterzeit von der Eigenzeit experimentell abweicht, und zwar genau gemäß einem Faktor, der sich daraus ergibt, daß man annimmt, 3 Raum- und 1 Zeitdimension mischten sich lorentz-invariant? Woher weiß das Teilchen, wie schnell sich Dein Bewußtsein bewegt? Wenn dieses sich denn überhaupt regt ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1692457) Verfasst am: 28.09.2011, 20:46 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Hunger und Durst z.B. sind "wahre" Wahrnehmungen ... |
Wenn Zeit nur im Bewußtsein relevant ist, wieso zeigen dann Komapatienten Durstsymptome?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1692497) Verfasst am: 28.09.2011, 23:26 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube, ich hab´s schonmal geschrieben, es gibt keine vom Beobachter unabhängige Natur, weil Natur nur im Bewußtsein entststeht. Ohne Beobachter gibt es gar nichts außer den Engelchen und Teufelchen des Vatikans.
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Was für ein Quatsch!! 
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1692543) Verfasst am: 29.09.2011, 10:19 Titel: |
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du schreibst zwar einerseits:
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, ich hab´s schonmal geschrieben, es gibt keine vom Beobachter unabhängige Natur, weil Natur nur im Bewußtsein entststeht. Ohne Beobachter gibt es gar nichts außer den Engelchen und Teufelchen des Vatikans. |
andererseits, jedoch:
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und ich hab dir schon einmal gesagt, daß Zeit keine physische Dimension ist, sondern ein Werkzeug des Bewußtseins, um Veränderungen darstellen zu können. Tote Materie ist dynamisch, Raum aber ist physisch, egal, ob tote oder lebendige Materie. |
Erklärungsbedürftig wäre mithin, was die Unterscheidung physisch <-> nicht physisch konkret bedeutet, wenn Natur sowieso "nur im Bewußtsein entsteht".
Wir warten.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
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| (#1692568) Verfasst am: 29.09.2011, 12:01 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ...
Wir warten. |
Mittlerweile auf ganz schön viel...
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1692657) Verfasst am: 29.09.2011, 19:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und ich hab dir schon einmal gesagt, daß Zeit keine physische Dimension ist, sondern ein Werkzeug des Bewußtseins, um Veränderungen darstellen zu können. Tote Materie ist dynamisch, Raum aber ist physisch, egal, ob tote oder lebendige Materie. |
Woher weiß die Natur denn, daß Zeit nur ein Werkzeug des Bewußtseins ist, Raum aber nicht? Wie erklärst Du, daß bei relativistisch schnellen Teilchen die Beobachterzeit von der Eigenzeit experimentell abweicht, und zwar genau gemäß einem Faktor, der sich daraus ergibt, daß man annimmt, 3 Raum- und 1 Zeitdimension mischten sich lorentz-invariant? Woher weiß das Teilchen, wie schnell sich Dein Bewußtsein bewegt? Wenn dieses sich denn überhaupt regt ... |
step,
Zeit wird in Sekunden gemessen, hat also Anfang und Ende. Dynamik ist aber ein kontinuierlicher Vorgang. Um Zeit zu messen benötigst du ein Bewußtsein, welches zwei Momentanzustände abspeichert und reflektierend miteinander vergleicht, z.b. Gestern und Heute.
Daß sich die Dynamik eines Oszillators bei Bewegung verändert gilt ja auch in meinem Modell, aber ich begründe diese Veränderung im Gegensatz zur SRT, die zwar eine Berechnung darstellt (Lichtuhr), aber keinen Grund für die Zeitdilatation nennt. Bei mir heißt der Grund "Feldverdrängung" mit der Folge "virtueller Masse" und dieses Modell führt dann eben auch zu den Werten, die ihr empirisch meßt. Euer Problem ist und bleibt ein fehlendes Vakuummodell, mit der "Raumzeit" läßt sich nichts erklären, deshalb habt ihr ja auch noch keine Erklärung für die Gravitation.
Ihr solltet euch doch mal mit dem Vakuum als physischer Entität auseinandersetzen, das ist und bleibt meine Meinung.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1692659) Verfasst am: 29.09.2011, 19:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Hunger und Durst z.B. sind "wahre" Wahrnehmungen ... |
Wenn Zeit nur im Bewußtsein relevant ist, wieso zeigen dann Komapatienten Durstsymptome? |
Ich bin kein Neurologe, aber ein Komapatient lebt und Leben hat wohl so eine Art Notsystem, welches es am Leben zu erhalten sucht, auch wenn das Bewußtsein ausgeschaltet ist. Ein Komapatient atmet ja wohl auch selbstständig und die inneren Organe funktionieren ebenfalls. Es gibt doch so etwas wie ein vegetatives Nervensystem, das unabhängig vom Bewußtsein arbeitet. Mußt halt mal einen Mediziner fragen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1692661) Verfasst am: 29.09.2011, 19:18 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Hunger und Durst z.B. sind "wahre" Wahrnehmungen ... |
Wenn Zeit nur im Bewußtsein relevant ist, wieso zeigen dann Komapatienten Durstsymptome? |
... Mußt halt mal einen Mediziner fragen. |
Viel einfacher: Wenn Zeit nur im Bewußtsein relevant wäre, dürfte sich der Zustand eines Bewußtlosen nicht ändern, zu dem keiner ins Zimmer kommt.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1692668) Verfasst am: 29.09.2011, 19:56 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Erklärungsbedürftig wäre mithin, was die Unterscheidung physisch <-> nicht physisch konkret bedeutet, wenn Natur sowieso "nur im Bewußtsein entsteht".
Wir warten. |
Nochmals: Das Sein als solches in Form der Natur muß sich selbst erfahren können, um zu existieren. Was tot ist, existiert nicht, weil es kein Ich als Bezugsgröße hat.
Ohne Ich kein Nicht-Ich, das ist mein philosophisches Postulat, welches mir jemand widerlegen müßte, sollte ich meine Weltsicht ändern.
Also muß die Natur eine Technik entwickeln, die Wahrnehmung, Datenspeicherung, Datenreflexion und Datenverarbeitung ermöglicht, so daß aus der Datenverarbeitung ein Selbstbildnis entsteht und das geht halt nur mittels eines Bewußtseins in Kombination mit einem Sensorsystem und einem Gedächtnis als Datenspeicher. Ein Weltbild wird ja aus Eindrücken zusammengesetzt, die in unterschiedlicher Reihenfolge und über unterschiedliche Sensoren eintreffen und abgespeichert werden, also muß das Gedächtnis "Zeit" erzeugen, um die Reihenfolge wieder herzustellen und darüber hinaus die Sensoreindrücke miteinander verknüpfen, damit Omas Stimme und Omas Gesicht zusammenpassen.
Und solch ein technisches Konstrukt ist ein Ich-Lebewesen, das bezieht/spiegelt seine Umwelt auf/in sich selbst und existiert damit. Leben ist ein Innenbetrachter seiner es konstituierenden Natur. Götter wären Außenbetrachter, aber da es aus meiner Sicht kein Außen gibt, gibt´s auch keine Götter.
Die Bedingung zur Erzeugung von Leben ist einmal die Räumlichkeit der Natur, um zwischen Ich und Nicht-Ich unterscheiden zu können und Dynamik, damit Unterschiede entstehen können, was eben Impulse als Datenträger erfordert. Die Zeit erzeugt dann die Daseinsform "Leben" in ihrem Datenverarbeitungssystem. Ohne Leben keine Zeit. Inwieweit jetzt pflanzliches Leben schon Zeit erzeugt kann ich nicht beurteilen, aber es muß schon so etwas wie ein pflanzliches Gedächtnis geben wegen der Anpassung der Pflanzen an die Jahreszeiten.
Zeit ist schon ein komplexes Thema, da hilt die Raumzeit nicht weiter.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1692749) Verfasst am: 30.09.2011, 00:52 Titel: |
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Das liest sich zunächst nach Konstruktivismus:
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, ich hab´s schonmal geschrieben, es gibt keine vom Beobachter unabhängige Natur, weil Natur nur im Bewußtsein entststeht. Ohne Beobachter gibt es gar nichts außer den Engelchen und Teufelchen des Vatikans. |
Entpuppt sich beim Nachfragen jedoch eher als irgendwas in Richtung Pantheismus:
| uwebus hat folgendes geschrieben: | Nochmals: Das Sein als solches in Form der Natur muß sich selbst erfahren können, um zu existieren. Was tot ist, existiert nicht, weil es kein Ich als Bezugsgröße hat.
Ohne Ich kein Nicht-Ich, das ist mein philosophisches Postulat, welches mir jemand widerlegen müßte, sollte ich meine Weltsicht ändern.
Also muß die Natur eine Technik entwickeln, die Wahrnehmung, Datenspeicherung, Datenreflexion und Datenverarbeitung ermöglicht, so daß aus der Datenverarbeitung ein Selbstbildnis entsteht und das geht halt nur mittels eines Bewußtseins in Kombination mit einem Sensorsystem und einem Gedächtnis als Datenspeicher. Ein Weltbild wird ja aus Eindrücken zusammengesetzt, die in unterschiedlicher Reihenfolge und über unterschiedliche Sensoren eintreffen und abgespeichert werden, also muß das Gedächtnis "Zeit" erzeugen, um die Reihenfolge wieder herzustellen und darüber hinaus die Sensoreindrücke miteinander verknüpfen, damit Omas Stimme und Omas Gesicht zusammenpassen.
Und solch ein technisches Konstrukt ist ein Ich-Lebewesen, das bezieht/spiegelt seine Umwelt auf/in sich selbst und existiert damit. Leben ist ein Innenbetrachter seiner es konstituierenden Natur. Götter wären Außenbetrachter, aber da es aus meiner Sicht kein Außen gibt, gibt´s auch keine Götter. |
Damit ist die Natur zwar selbst mit Bewußtsein beseelt jedoch vom individuellen menschlichen Beobachter durchaus unabhängig zu sehen. Damit ist meine Frage wieder im spiel:
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du schon mitgehst, daß ein Koordinatensystem (z.B. das Euklidische mit seinen 3 Dimensionen) nur ein mathematisches Werkzeug sei, wie können die 3D dann bittschön ein vom Beobachter unabhängiger Bestandteil der Natur sein? |
Also ist noch nichts beantwortet.
Ich warte weiter.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1692847) Verfasst am: 30.09.2011, 16:18 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Entpuppt sich beim Nachfragen jedoch eher als irgendwas in Richtung Pantheismus: |
Ich bin Pantheist, weil ich einen Sinn im Universum sehe. Das Universum ist teleologisch aufgebaut, da es nach dem Lottosystem arbeitet, denn es erzeugt nur eine endliche Menge unterschiedlicher zeitstabiler Bausteine. Daraus ergeben sich endliche Kombinationen und wir sind eine davon. | Zitat: | Damit ist die Natur zwar selbst mit Bewußtsein beseelt jedoch vom individuellen menschlichen Beobachter durchaus unabhängig zu sehen. Damit ist meine Frage wieder im spiel:
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du schon mitgehst, daß ein Koordinatensystem (z.B. das Euklidische mit seinen 3 Dimensionen) nur ein mathematisches Werkzeug sei, wie können die 3D dann bittschön ein vom Beobachter unabhängiger Bestandteil der Natur sein? |
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Raum ist eine Bedingung für Vielfalt, da man einen mathematischen Punkt nicht unterteilen kann. Das 3D-System ist eine menschliche Sichtweise des Raumes, die sich im menschlichen Experiment bestätigen läßt. Und wenn uns der Verstand und das Experiment sagen, daß 3 Dimensionen ausgreichen, um Raum zu ermöglichen, dann kann ich diese drei Dimensionen als "naturgegeben" betrachten.
Es wäre jetzt an dir zu belegen, daß 3 "natürliche" Raumdimensionen nicht ausreichen, um ein volumenhaltiges Objekt zu ermöglichen. Dazu mußt du aber das mks-System über Bord schmeißen, denn das rechnet mit m³.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1693775) Verfasst am: 04.10.2011, 21:00 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | Raum ist eine Bedingung für Vielfalt, da man einen mathematischen Punkt nicht unterteilen kann. Das 3D-System ist eine menschliche Sichtweise des Raumes, die sich im menschlichen Experiment bestätigen läßt. Und wenn uns der Verstand und das Experiment sagen, daß 3 Dimensionen ausgreichen, um Raum zu ermöglichen, dann kann ich diese drei Dimensionen als "naturgegeben" betrachten.
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In diesem Satz entdecke ich auf Anhieb 3 Fehler (was natürlich weitere Fehler nicht ausschließt)
- eine Eigenschaft des mathematischen Punktes wird herangezogen um die reale Existenz des Raumes zu beweisen. Dabei entsteht der Punktbegriff bereits durch mathematische Abstraktion des Raumes -> Zirkelschluß
- Der Raum ist eine menschliche Anschauung a priori um die Beziehung zwischen Gegenständen zu beschreiben. Das 3D-System ist wiederum eine mathematische Abstraktion des Raumes
- Der Raum wird nicht durch das Experiment nachgewiesen, da der Raumbegriff beim Design der Experimente bereits vorausgesetzt wird. Also wieder Zirkelschluß. Das gilt zumindest für die Deinerseits vorgeschlagenen Experimente (Laser Entfernungsmessung, gespannter Faden etc.)
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Es wäre jetzt an dir zu belegen, daß 3 "natürliche" Raumdimensionen nicht ausreichen, um ein volumenhaltiges Objekt zu ermöglichen. Dazu mußt du aber das mks-System über Bord schmeißen, denn das rechnet mit m³. |
Ein volumenhaltiges Objekt benötigt zu seiner Existenz weder menschliche Beobachter, noch deren mathematische Hilfsmittel wie Dimensionen. Wenn Du das Gegenteil behauptest wäre es an Dir zu belegen, daß ein gefüllter Maßkrug ohne die mathematische Operation der 3. Potenz (m³) nicht existenzfähig sei.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1694012) Verfasst am: 05.10.2011, 16:02 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
- Der Raum ist eine menschliche Anschauung a priori um die Beziehung zwischen Gegenständen zu beschreiben. Das 3D-System ist wiederum eine mathematische Abstraktion des Raumes
- Der Raum wird nicht durch das Experiment nachgewiesen, da der Raumbegriff beim Design der Experimente bereits vorausgesetzt wird. Also wieder Zirkelschluß. |
Ich schlag vor, du läufst mit geschlossenen Augen gegen die Wand, dann merkst du, was ein endlicher Raum ist, ganz ohne theoretisches Experiment.
| Zitat: | | Wenn Du das Gegenteil behauptest wäre es an Dir zu belegen, daß ein gefüllter Maßkrug ohne die mathematische Operation der 3. Potenz (m³) nicht existenzfähig sei. |
Mich interessiert nicht die mathematische Operation, sondern die Bedingung für "Existenz", und die ist INHALT. Ohne Inhalt keine Existenz und Inhalt hat nun mal Volumen. Wie du das Volumen ausdrückst ist egal, aber ein Inhalt ohne die Dimension m³ bzw. deren Äquivalent hieße in deinem Beispiel nur BIER, aber keine Menge. Jetzt geh mal in die Kneipe und bestell ein Bier, was wird dich der Wirt u.a. fragen? Ein großes oder ein kleines?
Zur menschlichen "Anschauung": Anschauung bedeutet Vorstellung und Vorstellung ist eine geistige Reflexion empfangener und gespeicherter Informationen. Informationen sind INHALTE und als solche benötigen sie SpeicherVOLUMEN, deshalb hat deine Denkerbse eine Ausdehnung. Und diese Ausdehnung ist der physisch notwendige Raum, um Vorstellungen zu ermöglichen, also ist Raum kein mathematischer Operator, sondern eine physische Bedingung für Existenz und deren Reflexion in Form von Vorstellungen. Wäre Raum nur ein mathematischer Operator, brauchte dein PC keine Festplatte oder sonstige Speichermedien. Daten sind Inhalte und die haben nun mal Volumen, ob als Gedanken oder als technische Speicherwerte.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1694142) Verfasst am: 05.10.2011, 22:35 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich schlag vor, du läufst mit geschlossenen Augen gegen die Wand, dann merkst du, was ein endlicher Raum ist, ganz ohne theoretisches Experiment. |
um mit diesem Experiment die Existenz von Raum zu zeigen, mußt Du das Postulat reinstecken, daß Du beim Laufen eine Strecke zurücklegst. Damit hast damit das Raumkonzept schon a priori in das Experiment eingearbeitet.
Also wieder Zirkelschluß.
Nächster Versuch!
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ohne Inhalt keine Existenz und Inhalt hat nun mal Volumen. Wie du das Volumen ausdrückst ist egal, aber ein Inhalt ohne die Dimension m³ bzw. deren Äquivalent hieße in deinem Beispiel nur BIER, aber keine Menge. Jetzt geh mal in die Kneipe und bestell ein Bier, was wird dich der Wirt u.a. fragen? Ein großes oder ein kleines? |
Aha, jetzt komme ich mit: Vorbedingung für die Existenz eines Bieres ist, daß der Wirt weiß ob ich ein kleines oder großes will. Vorher ist es nichtexistent.
hmmmm, eigentlich einleuchtend.
Überleg dir mal in Ruhe, ob Du nicht doch Konstruktivist bist?
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1694275) Verfasst am: 06.10.2011, 12:25 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Damit hast damit das Raumkonzept schon a priori in das Experiment eingearbeitet.
Also wieder Zirkelschluß.
Nächster Versuch! |
Ich mache immer einen Zirkelschluß, da ich davon ausgehe, daß ich existiere, weil ich selbst ein Volumen aufweise, also Inhalt bin. Ich hab es noch nicht geschafft, mich von meinem Körper zu abstrahieren, dazu fehlt mir die notwendige Frömmigkeit.
| Zitat: | Aha, jetzt komme ich mit: Vorbedingung für die Existenz eines Bieres ist, daß der Wirt weiß ob ich ein kleines oder großes will. Vorher ist es nichtexistent.
hmmmm, eigentlich einleuchtend. |
Fehlschluß! Bier ist Inhalt und nur als solcher existent. Und Inhalt hat Volumen, wir sprechen doch über Raum.
| Zitat: | | Überleg dir mal in Ruhe, ob Du nicht doch Konstruktivist bist? |
Selbstverständlich bin ich das, ich konstruiere mir doch gedanklich mein Weltbild, aber das macht letztendlich jeder andere auch, sofern er nicht ohne selbst zu denken fremde Weltbilder übernimmt. Zu letzterem fehlt mir halt die notwendige Glaubensstärke, egal ob mir Pfaffen was erzählen, Urknaller oder Philosophen. Nur selbst denken macht schlau.
Zum Konstruktivismus: mathematische Objekte entstehen a priori synthetisch in reiner Raum- und Zeitanschauung. Solche Objekte kann man widerlegen, wenn sie mit der Empirie unvereinbar sind. Das betrifft z.B. den endlichen hüllenlosen Raum der Urknaller, da jedes Experiment beweist, daß ein Raum nur dadurch endlich ist, daß er durch ein Außen begrenzt wird. Ohne Außen keine Endlichkeit. Ist ein Teil endlich und die Summe aller Teile ebenfalls, dann hat das Ganze mindestens eine Begrenzungsfläche.
Auf die Stringtheorien bezogen: Ohne Inhalt experimentell keine Wirkung, volumenlose Inhalte lassen sich experimentell nicht herstellen, damit sind auch die mathematischen Strings empirisch widerlegbar.
Man kann dran glauben wie an Götter und Geister auch, aber im Labor versagen diese Modelle.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1694430) Verfasst am: 06.10.2011, 22:39 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich mache immer einen Zirkelschluß, da ich davon ausgehe, daß ich existiere, weil ich selbst ein Volumen aufweise, also Inhalt bin. Ich hab es noch nicht geschafft, mich von meinem Körper zu abstrahieren, dazu fehlt mir die notwendige Frömmigkeit. |
In der Tat: wenn Du aus der Behauptung (reale Existenz eines 3D Raumes) erst mal Deine eigene Existenz folgerst, dann ist der Zirkelschluß fast unvermeidbar.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Fehlschluß! |
Das war ja auch als argumentum ad absurdum gedacht. Deine Auffassung, daß erst die 3. Potenz des Längenmaßes dem Bier die Existenz ermögliche, ist selbstverständlich ein Fehlschluß.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Bier ist Inhalt und nur als solcher existent. Und Inhalt hat Volumen, wir sprechen doch über Raum. |
Erst den Fehlschluß einräumen und dann dasselbe sinngemäß wiederholen? Wie ist das zu verstehen?
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Überleg dir mal in Ruhe, ob Du nicht doch Konstruktivist bist? |
Selbstverständlich bin ich das, |
Im Beitrag vom 30.09.2011, 16:18 warst Du noch Pantheist. Bevor Du weiter rumeierst, solltest dir darüber erst mal mit Dir über Dich selbst einig werden.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Zum Konstruktivismus: mathematische Objekte entstehen a priori synthetisch in reiner Raum- und Zeitanschauung. Solche Objekte kann man widerlegen, wenn sie mit der Empirie unvereinbar sind. |
Der Konstruktivismus setzt auf empirische Prüfung von Objekten? Wo hast Du denn das her?
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1694643) Verfasst am: 07.10.2011, 18:51 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Im Beitrag vom 30.09.2011, 16:18 warst Du noch Pantheist. Bevor Du weiter rumeierst, solltest dir darüber erst mal mit Dir über Dich selbst einig werden.
..........Der Konstruktivismus setzt auf empirische Prüfung von Objekten? Wo hast Du denn das her? |
Pantheismus → (Materialismus+Sinn) → (Konstruktivismus+Empirie)
So sehe ich das.
Keine Trennung von Körper und Geist, daraus folgt für den Menschen → (Physis + Reflexionsfähigkeit/Bewußtsein). Um die Physis zu erklären baue ich mathematisch-technische Modelle (ist mein Beruf gewesen), um den Geist kümmere ich mich, wenn ich die Physis auf die Reihe bekommen sollte, was ich jedoch in diesem Leben wohl nicht schaffen werde. Und meine mathematisch-technischen Modelle überprüfe ich auf Gangbarkeit durch Experimente, um mich nicht in mathematischen Götterwelten (z.B. Urknallen oder Strings) zu verlieren. "Konstruktivismus" für einen Ingenieur heißt auch Praxistauglichkeit.
Mit Worten kann man das wirkliche Leben beschreiben und auch Märchen erzählen, mit Mathematik ist das gleichfalls möglich, wie dies viele Physiker beweisen. Wer Zeitreisen durch Wurmlöcher macht, Singularitäten aufs Papier knallt und sich zwischen Paralleuniversen hin und her bewegt, der ist noch besser als der Autor des Raumschiffs Enterprise.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1694821) Verfasst am: 08.10.2011, 09:26 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Im Beitrag vom 30.09.2011, 16:18 warst Du noch Pantheist. Bevor Du weiter rumeierst, solltest dir darüber erst mal mit Dir über Dich selbst einig werden.
..........Der Konstruktivismus setzt auf empirische Prüfung von Objekten? Wo hast Du denn das her? |
Pantheismus → (Materialismus+Sinn) → (Konstruktivismus+Empirie)
So sehe ich das.
Keine Trennung von Körper und Geist, daraus folgt für den Menschen → (Physis + Reflexionsfähigkeit/Bewußtsein). Um die Physis zu erklären baue ich mathematisch-technische Modelle (ist mein Beruf gewesen), um den Geist kümmere ich mich, wenn ich die Physis auf die Reihe bekommen sollte, was ich jedoch in diesem Leben wohl nicht schaffen werde. Und meine mathematisch-technischen Modelle überprüfe ich auf Gangbarkeit durch Experimente, um mich nicht in mathematischen Götterwelten (z.B. Urknallen oder Strings) zu verlieren. "Konstruktivismus" für einen Ingenieur heißt auch Praxistauglichkeit.
Mit Worten kann man das wirkliche Leben beschreiben und auch Märchen erzählen, mit Mathematik ist das gleichfalls möglich, wie dies viele Physiker beweisen. Wer Zeitreisen durch Wurmlöcher macht, Singularitäten aufs Papier knallt und sich zwischen Paralleuniversen hin und her bewegt, der ist noch besser als der Autor des Raumschiffs Enterprise. |
Meine Frage hast Du richtig zitiert, dann aber nur dran vorbeigeredet.
Wenn Du schon nicht weißt, was man unter Konstruktivismus versteht, könntest Du doch wenigstens mal googeln, um dann zu versuchen in eigenen Worten eine halbwegs sinnvolle Antwort zu formulieren.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1694861) Verfasst am: 08.10.2011, 13:17 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Meine Frage hast Du richtig zitiert, dann aber nur dran vorbeigeredet.
Wenn Du schon nicht weißt, was man unter Konstruktivismus versteht, könntest Du doch wenigstens mal googeln, um dann zu versuchen in eigenen Worten eine halbwegs sinnvolle Antwort zu formulieren. |
Ich brauche da nicht zu googeln, ich schau in mein Philosophielexikon.
1) Mathematische Objekte existieren nur insofern, als man sie konstruiert.
2) Ein mathematisches Objekt ist abhängg von der Existenz eines Konstruktionsprinzips.
3) Die Existenz eines solchen Objektes kann bestritten werden, wenn die Annahme seiner Existenz zu einer Inkonsistenz führt.
4) Eine Inkonsistenz läßt sich mathematisch nicht immer nachweisen, sofern die mathematischen Regeln (klassische Logik) richtig angewandt werden. In der Mathematik gilt dann die sog. intuitionistische Logik.
Mit Intuitionen beschäftige ich mich wenig, die überlasse ich Theologen und Psychiatern. Deshalb greife ich zum Experiment, da Mathematik nur dann einen Sinn ergibt, wenn sie auf die Physis Bezug nimmt (Mathematik um ihrer selbst willen ist vergleichbar mit der reinen Metaphysik, ein intellektuelles Spielzeug für Leute mit viel Zeit). Das ist meine persönliche Auslegung.
In der Sprache entspricht die formale Mathematik der Grammatik.
Dazu führe ich gerne das Kindergedicht an:
Dunkel war´s, der Mond schien helle,
als ein Auto blitzesschnelle langsam um die Ecke fuhr,
drinnen saßen stehend Leute, schweigend ins Gespräch vertieft,
als ein totgeschossner Hase auf der Fahrbahn Schlittschuh lief.
Grammatikalisch wohl richtig, inhaltlich aber falsch, Gleiches kann man auf mathematische Konstrukte übetragen, soweit sie auf die Physis Bezug nehmen wie u.a. die Urknall- und Stringtheorien. Hier ergeben sich Inkonsistenzen zur Empirie.
Wie du vielleicht merkst, halte ich nicht viel von Philosophie und auch nicht von Mathematik/Physik, wenn sie sich aus dem Erfahrungsbereich des Menschen entfernen. Die Einen treibt´s dann hin in Richtung Vatikan, Andere zur science fiction, für beide habe ich nicht viel übrig.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1694889) Verfasst am: 08.10.2011, 15:25 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | Ich brauche da nicht zu googeln, ich schau in mein Philosophielexikon.
1) Mathematische Objekte existieren nur insofern, als man sie konstruiert.
2) Ein mathematisches Objekt ist abhängg von der Existenz eines Konstruktionsprinzips.
3) Die Existenz eines solchen Objektes kann bestritten werden, wenn die Annahme seiner Existenz zu einer Inkonsistenz führt.
4) Eine Inkonsistenz läßt sich mathematisch nicht immer nachweisen, sofern die mathematischen Regeln (klassische Logik) richtig angewandt werden. In der Mathematik gilt dann die sog. intuitionistische Logik.
Mit Intuitionen beschäftige ich mich wenig, die überlasse ich Theologen und Psychiatern. Deshalb greife ich zum Experiment, da Mathematik nur dann einen Sinn ergibt, wenn sie auf die Physis Bezug nimmt (Mathematik um ihrer selbst willen ist vergleichbar mit der reinen Metaphysik, ein intellektuelles Spielzeug für Leute mit viel Zeit). Das ist meine persönliche Auslegung.
In der Sprache entspricht die formale Mathematik der Grammatik.
Dazu führe ich gerne das Kindergedicht an:
Dunkel war´s, der Mond schien helle,
als ein Auto blitzesschnelle langsam um die Ecke fuhr,
drinnen saßen stehend Leute, schweigend ins Gespräch vertieft,
als ein totgeschossner Hase auf der Fahrbahn Schlittschuh lief.
Grammatikalisch wohl richtig, inhaltlich aber falsch, Gleiches kann man auf mathematische Konstrukte übetragen, soweit sie auf die Physis Bezug nehmen wie u.a. die Urknall- und Stringtheorien. Hier ergeben sich Inkonsistenzen zur Empirie.
Wie du vielleicht merkst, halte ich nicht viel von Philosophie und auch nicht von Mathematik/Physik, wenn sie sich aus dem Erfahrungsbereich des Menschen entfernen. Die Einen treibt´s dann hin in Richtung Vatikan, Andere zur science fiction, für beide habe ich nicht viel übrig. |
Etwas viel Worte um eine einfache Frage nicht zu beantworten, oder?
um Konstruktive Mathematik ging es hier nicht.
Ich versuche meine Frage zu verdeutlichen:
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, ich hab´s schonmal geschrieben, es gibt keine vom Beobachter unabhängige Natur, weil Natur nur im Bewußtsein entststeht. Ohne Beobachter gibt es gar nichts außer den Engelchen und Teufelchen des Vatikans. |
Das ist radikaler Konstruktivismus.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und ich hab dir schon einmal gesagt, daß Zeit keine physische Dimension ist, sondern ein Werkzeug des Bewußtseins, um Veränderungen darstellen zu können. Tote Materie ist dynamisch, Raum aber ist physisch, egal, ob tote oder lebendige Materie. |
Hier wird jedoch zwischen physisch und nicht-physisch unterschieden. Das geht mit dem radikalen Konstruktivismus nicht zusammen.
Kläre den Widerspruch auf!
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1694939) Verfasst am: 08.10.2011, 20:05 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
um Konstruktive Mathematik ging es hier nicht. |
Für mich schon, da mein Modell ein mathematisch-technisches Modell ist.
| Zitat: | Ich versuche meine Frage zu verdeutlichen:
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, ich hab´s schonmal geschrieben, es gibt keine vom Beobachter unabhängige Natur, weil Natur nur im Bewußtsein entststeht. Ohne Beobachter gibt es gar nichts außer den Engelchen und Teufelchen des Vatikans. |
Das ist radikaler Konstruktivismus. |
Wie du das nennst ist egal, ohne menschliches Bewußtsein gibt es keine menschliche Weltvorstellung und ohne ein reflektierendes Bewußtsein überhaupt, und sei es nur das einer Stubenfliege, gibt es nichts Beobachtbares. Denn das Universum, um zu existieren, muß einen Beobachter aufweisen, in dem sich diese Existenz manifestiert. Und so wie es die Wissenschaft bis heute zumindest annimmt, hat nur Leben ein Reflexionsvermögen, Grundbedingung, um Wahrnehmungen zu einem Bild zusammensetzen zu können. Die Erde nimmt den Mond auch ohne zu leben wahr, aber sie kann diese Wahrnehmung wegen eines fehlenden Gedächtnisses nicht reflektieren, sie kann nur reagieren. Im Gegensatz zur Erde ist ein Heizkörperthermostat schon ein richtiger Intelligenzbolzen, weil er schon gezielt "agiert", wenn auch nicht aufgrund eigenen "Willens", sondern fremdbestimmt. Agieren, weil zielgerichtet, erfordert im Gegensatz zu reagieren Willen, und letzterer wird nur bei der Daseinsform Leben angenommen, weil nur Leben mittels gespeicherter Erfahrung Zukunft planen kann. Kleine Kinder fassen üblicherweise nur einmal auf die heiße Herdplatte, dann lassen sie es.
| Zitat: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und ich hab dir schon einmal gesagt, daß Zeit keine physische Dimension ist, sondern ein Werkzeug des Bewußtseins, um Veränderungen darstellen zu können. Tote Materie ist dynamisch, Raum aber ist physisch, egal, ob tote oder lebendige Materie. |
Hier wird jedoch zwischen physisch und nicht-physisch unterschieden. Das geht mit dem radikalen Konstruktivismus nicht zusammen. |
Ohne Psyche keine Reflexion und ohne Reflexion keine Weltvorstellung. Und Reflexion erfordert die Bildung von Zeit, um Speicherwerte als Erfahrungswerte nutzen zu können. Das machen wir doch ständig hier, wenn wir unsre Texte lesen, das können wir doch nur, weil wir vor langer Zeit mal lesen gelernt haben.
| Zitat: | | Kläre den Widerspruch auf! |
Ich sehe da keinen Widerspruch.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1694945) Verfasst am: 08.10.2011, 20:33 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Mit Intuitionen beschäftige ich mich wenig, die überlasse ich Theologen und Psychiatern. Deshalb greife ich zum Experiment, da Mathematik nur dann einen Sinn ergibt, wenn sie auf die Physis Bezug nimmt (Mathematik um ihrer selbst willen ist vergleichbar mit der reinen Metaphysik, ein intellektuelles Spielzeug für Leute mit viel Zeit). Das ist meine persönliche Auslegung.
Wie du vielleicht merkst, halte ich nicht viel von Philosophie und auch nicht von Mathematik/Physik, wenn sie sich aus dem Erfahrungsbereich des Menschen entfernen. Die Einen treibt´s dann hin in Richtung Vatikan, Andere zur science fiction, für beide habe ich nicht viel übrig. |
Warum schreibst du nicht einmal etwas über Dinge, von denen du etwas verstehst? Zahnräder oder so.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1694993) Verfasst am: 08.10.2011, 22:13 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: |
Warum schreibst du nicht einmal etwas über Dinge, von denen du etwas verstehst? Zahnräder oder so.
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Tja, pera,
das ist so eine Sache mit dem Verstehen. Ich habe seit Jahren versucht, von Philosophen und Physikern Antworten auf meine Kinderfragen zu bekommen, habe dazu sogar als Pensionär ein paar Semester an Unis verbracht und mich mit allerlei sog. Fachwissen rumgeschlagen, aber die "Experten" sind bis heute nicht in der Lage, mir diese Fragen zu beantworten, trotz tonnenschwerer Literatur in ihren Bibliotheken.
Aber vielleicht kannst du sie mir ja beantworten?
Aus was besteht die Welt?
Was ist Raum?
Warum fällt ein Apfel vom Baum?
Warum bewegt sich das Universum?
Was ist Zeit?
Warum bin ich?
Und da bleibt mir halt nur übrig, mir selbst meine Fragen zu beantworten zu versuchen und ich meine, so ein paar glaubhafte Antworten hab ich da schon zusammen bekommen.
Als erstes beantworte mir mal die Frage:
Aus was besteht das Vakuum?
Denn das Zeugs macht 99,99999999....% des beobachtbaren Universums aus, also müßte dir als Experten doch die Antwort leicht fallen.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1695015) Verfasst am: 08.10.2011, 22:32 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wie du das nennst ist egal, ohne menschliches Bewußtsein gibt es keine menschliche Weltvorstellung und ohne ein reflektierendes Bewußtsein überhaupt, und sei es nur das einer Stubenfliege, gibt es nichts Beobachtbares. Denn das Universum, um zu existieren, muß einen Beobachter aufweisen, in dem sich diese Existenz manifestiert. |
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ohne Psyche keine Reflexion und ohne Reflexion keine Weltvorstellung. Und Reflexion erfordert die Bildung von Zeit, um Speicherwerte als Erfahrungswerte nutzen zu können. Das machen wir doch ständig hier, wenn wir unsre Texte lesen, das können wir doch nur, weil wir vor langer Zeit mal lesen gelernt haben. |
Kein Universum ohne Beobachter, keine Beobachtung/Reflexion ohne Zeitbegriff, das geht sogar noch über den radikalen Konstruktivismus hinaus.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und ich hab dir schon einmal gesagt, daß Zeit keine physische Dimension ist, sondern ein Werkzeug des Bewußtseins, um Veränderungen darstellen zu können. Tote Materie ist dynamisch, Raum aber ist physisch, egal, ob tote oder lebendige Materie. |
Die hier dokumentierte Unterscheidung physisch <-> nicht-physisch ist mit dem oben bekräftigten Bekenntnis zum radikalen Konstruktivismus noch viel weniger vereinbar. Ich warte also weiter auf eine nachvollziehbare Erklärung.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe da keinen Widerspruch. |
Dein Pech!
| pera hat folgendes geschrieben: | | Warum schreibst du nicht einmal etwas über Dinge, von denen du etwas verstehst? Zahnräder oder so. |
Wieso, dann paßt doch alles! Von Bewußtsein, Reflexion und Existenz des Universums versteht der Herr ja genug für den Hausgebrauch. Dagegen ein Getriebe, konstruiert von einem der m^2 mit m^3 gleichsetzt, möchte ich in meinem Auto lieber nicht haben.
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