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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#1696070) Verfasst am: 12.10.2011, 13:03 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich von Moral spreche, dann meine ich selbstverständlich, lebensfördernde, menschenfreundliche Verhaltensweisen ... |
Beziehungsweise was gerade Du dafür hältst.
Das ist aber irrelevant, denn selbstverständlich bezog sich meine Aussage darauf, was ich unter Moral verstehe, also Rassismus als Sitte, als Norm, vlt. sogar als Ethik. Damit ist keine Wertung dieser speziellen Moral meinserseits verbunden, obwohl ich eine solche natürlich habe.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1696072) Verfasst am: 12.10.2011, 13:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich von Moral spreche, dann meine ich selbstverständlich, lebensfördernde, menschenfreundliche Verhaltensweisen ... |
Beziehungsweise was gerade Du dafür hältst.
Das ist aber irrelevant, denn selbstverständlich bezog sich meine Aussage darauf, was ich unter Moral verstehe, also Rassismus als Sitte, als Norm, vlt. sogar als Ethik. Damit ist keine Wertung dieser speziellen Moral meinserseits verbunden, obwohl ich eine solche natürlich habe. |
Na gut. dann wissen wir ja immerhin jetzt Bescheid, wie der jeweils andere das meint.
Ich hasse unklare Definitionen und mehrdeutigie Begriffe, mit denen man super aneinander vorbei reden kann, wie hier im Forum zu besichtigen. 
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1696077) Verfasst am: 12.10.2011, 13:18 Titel: |
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@Tom, ich fasse mal komprimiert zusammen:
Folgendes ist untrittig:
- ein Mensch ist Teil einer Gesellschaft, Gemeinschaft, sozialen Gruppe und durch diese (vor)-geprägt
- Gedanken entstehen nicht aus dem Nichts
- ein Individuum ohne Umwelt wäre hilflos / würde sich nicht weiterentwickeln können
- Jedes Individuum beeinflusst alle anderen Individuum und auch die andere Umwelt. Aber die ungewichteten Möglichkeiten der Änderung sind ausschließlich die, die den Individuen bekannt sind. Wir haben also eine begrenzte Anzahl von Möglichkeiten, die wir (die Individuen) nicht ohne Hilfe von Außen erhöhen können.
Folgendes ist strittig:
(- Du)
(* ich)
- Handlungen sind keine Illusionen, aber Entscheidungen sind Illusionen
* inwiefern, also was meint man fälschlicherweise, wenn man meint, eine Entscheidung zu treffen?
- Ich meinte eigentlich, dass wir keine Wahl haben. Wir haben zwar Alternativen, aber die, die wir nehmen ist determiniert.
* Wenn (auch) durch uns, d.h. unsere Überlegungen, Präferenzen, Abwägungen etc.: wo ist das Problem? Inwiefern könnte Indeterminismus helfen, eine bessere und freiere Entscheidung zu treffen?
- Alternativen hat man, aber man kann sie nicht frei wählen.
* Was meinst Du nun mit 'frei wählen', wenn Du nicht meinst "in der vollkommen gleichen Situation anders entscheiden [können]"? Und wenn Du das doch meinst: man könnte ja, wenn man wollte, aber man will ja die beste Option wählen. Wo ist das Problem?
- Aber natürlich kann sich das Strafrecht ändern, ich denke es wird sogar zwangsläufig dazu kommen.
* Das Strafrecht kann sich nicht einfach so aus sich heraus ändern, es muss geändert werden und zwar aufgrund von Entscheidungen von Personen.
- Eine "echte Wahl" wäre zu nix gut und würde uns Menschen überfordern.
* Eine "echte Wahl" in Deinem Sinne (= nicht das wählen, was man als das Beste ansieht) wäre wie gesagt höchst merkwürdig. Und es wäre merkwürdig, denjenigen als frei und verantwortlich anzusehen.
- Ich würde dem folgenden Satz zustimmen: "X ist nicht frei, weil X immer die Handlung ausführt, die X für die Beste hält".
* Wenn und weil jemand (absolute) Handlungsfreiheit hat, ist er nicht frei? Das klingt nun sehr absurd. Wieso das?
Vor allem aber interessiert mich das mit der Entscheidung. Wieso kann man nicht entscheiden und was genau verstehst Du eigentlich unter einer Entscheidung? Könntest Du mal ansatzweise grob skizzieren, wie man sich konkret etwas, was Du 'Entscheidung' nennen wollen würdest, vorstellen kann?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1696082) Verfasst am: 12.10.2011, 13:41 Titel: |
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| AP an Tom hat folgendes geschrieben: | | Vor allem aber interessiert mich das mit der Entscheidung. Wieso kann man nicht entscheiden und was genau verstehst Du eigentlich unter einer Entscheidung? Könntest Du mal ansatzweise grob skizzieren, wie man sich konkret etwas, was Du 'Entscheidung' nennen wollen würdest, vorstellen kann? |
Hier möchte ich auch antworten. Aus meiner Sicht gibt es Entscheidungen tatsächlich, und zwar in folgendem Sinne:
Eine Entscheidung im weitesten Sinne ist die Berechnung eines Outputs aus einem Input mit einer konditionalen Zusatzeigenschaft, also z.B. einer IF/ELSE Bedingung.
Im Falle komplexerer Entscheidungen, etwa bei einem Schachcomputer, wird der Output nicht direkt aus dem Input (der vorgefundenen Situation) berechnet, sondern diese wird zuerst konditional extrapoliert (wenn ich a entscheide, passiert A; wenn ich b entscheide, passiert B), und diese konditional simulierten Konsequenzszenarien werden dann einer Bewertungsfunktion unterzogen, die den Output liefert.
Sehr ähnlich ist es bei bewußt-rationalen menschlichen Entscheidungen.
Man hat also im wesentliche folgenden Ingredienzien für den Entscheidungsregelkreis:
- eine Inputschnittstelle (Wahrnehmung, Situation ...)
- einen Simulator (zur konditionalen Zukunftsmodellierung)
- eine Bewertungsfunktion (Präferenzen usw.)
- eine Outputschnittstelle (z.B. zur Handlungssteuerung)
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1696084) Verfasst am: 12.10.2011, 13:43 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich hasse unklare Definitionen und mehrdeutigie Begriffe, mit denen man super aneinander vorbei reden kann, wie hier im Forum zu besichtigen. |
Ja, da hast Du recht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1696091) Verfasst am: 12.10.2011, 13:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Nochmal zu dem "was ist ein Akteur"?
Für bestimmte Zwecke ist es nützlich, "Akteure", "Personen" zu definieren. Dies geschieht durch eine logische Zusammenfassung einer Untermenge des kausalen Netzes. Was zu einer Person gehört und was nicht, wird dabei ganz zweckbestimmt festgelegt. Dabei spielen intuitive, mesokosmische Kriterien eine Rolle wie z.B. [...] |
Für wen ist es nützlich, wer fasst logisch zusammen, wer legt zweckbestimmt fest? Du formulierst immer hübsch im Passiv, es gibt keine Subjekte in Deinen Sätzen. Sieht dann so aus, als wolltest Du einen objektiven Standpunkt einnehmen. Aber das kannst Du nicht, Du bist genauso nur ein Subjekt wie z.B. Tom, zelig und ich. Und diesen von Dir implizierten objektiven Standpunkt gibt es schlicht nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | Aus meiner Sicht es es so lange näherungsweise legitim, eine solche "fuzzy person" als z.B. "soziales Atom" und damit als black box zu betrachten, solange die Teile des kausalen Netzes, die an der Grenze der "Person" liegen, für die Beurteilung eines Zusammenhangs irrelevant sind, etwa für die soziale Kommunikation.
Dies ist aber mE nicht mehr der Fall für die Beurteilung etwa der Ursachen von Verbrechen, je mehr wir über die kausalen Zusammenhänge der Prägung von Präferenzen in Gehirnen wissen. |
Wenn ein Verbrechen geschieht, dann sollen wir die Person, das Subjekt auflösen und es als Objekt betrachten und behandeln, indem wir ihm Entscheidungs-, Handlungs- und Verantwortungsfähigkeit absprechen? Wieso?
Der Punkt hier ist: "weil es so determiniert ist" wäre kein Argument. "Es ist nicht legitim" ist nun jedoch ein Argument, das sich nicht auf der kausalen Ebene bewegt, sondern auf der Ebene des Diskurses. Diese impliziert entscheidungs- und handlungsfähige (und somit verantwortungsfähige) Diskurspartner. Da dies hier von Dir selber vorausgesetzt ist, kannst Du nun nicht sagen, dass Verbrecher grundsätzlich dazu nicht fähig wären. (Wiewohl das in einzelnen Fällen in der Tat so sein kann.)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1696114) Verfasst am: 12.10.2011, 14:33 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sieht dann so aus, als wolltest Du einen objektiven Standpunkt einnehmen. Aber das kannst Du nicht, Du bist genauso nur ein Subjekt wie z.B. Tom, zelig und ich. Und diesen von Dir implizierten objektiven Standpunkt gibt es schlicht nicht. |
Es gibt ihn nicht absolut. Und ja, auch ein Arzt kann Patient sein, und ein Beobachter kann beobachtet werden. Ich denke aber, daß eine hinreichend objektivierbare Situation gegeben ist. Überhaupt versucht Wissenschaft ja - sehr erfolgreich - die subjektiven Aspekte unserer Standpunkte zu eliminieren.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Verbrechen geschieht, dann sollen wir die Person, das Subjekt auflösen und es als Objekt betrachten und behandeln ...? Wieso? |
Weil es nicht primär von Interesse ist, sich an einer Person zu rächen, sondern die gesamte Kausalkette zu verstehen, damit man zu einer effizienteren Prävention kommt, also zur Vermeifung zukünftiger Verbrechen mit ähnlicher Kausalkette.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... "Es ist nicht legitim" ist nun jedoch ein Argument, das sich nicht auf der kausalen Ebene bewegt, sondern auf der Ebene des Diskurses. |
Ja, da stimme ich zu. Meine Argumentation in diesem speziellen Fall hier setzt insbesondere ein Ziel voraus, nämlich das besserer Prävention. Das allein ist natürlich schon zustimmungsbedürftig bzw. Teil eines ethischen Diskurses. Ich finde aber, es lohnt eher, rational über ein solches Ziel zu diskutieren, als die Schuld einfach als Konstante anzusehen und quasi umgekehrt zu schließen, da man schuldig sein können müsse, müsse man wohl auch frei entscheiden können.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1696116) Verfasst am: 12.10.2011, 14:46 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ich meinte eigentlich, dass wir keine Wahl haben. Wir haben zwar Alternativen, aber die, die wir nehmen ist determiniert. |
Und wodurch ist sie "determiniert"? Durch unsere Entscheidung! Merkst du, wie wir uns im Kreise drehen? Du befindest dich in einer Zeitschleife und in der entscheidest du dich, wie du dich entscheidest, weil du dich schon immer so entschieden hast. Verwirrend, nicht wahr? Liegt einfach daran, daß du die Dinge vom Ergebnis her betrachtest. Aber das Ergebnis existiert im Augenblick der Wahl noch gar nicht. Wenn das Ergebnis deiner Wahl im Augenblick der Wahl aber noch nicht als Auswahl existiert, sondern nur als Möglichkeit, dann kann deine Wahl durch diese Auswahl auch noch nicht determiniert sein, denn du hast die Auswahl ja noch nicht getroffen. |
Da baust du einen Zirkelschluss auf. Du setzt voraus, dass das Ergebnis im Augenblick der Wahl noch gar nicht existiert und begründest dadurch, dass das Ergebnis der Wahl unbestimmt ist. |
Entschuldige, aber das stimmt doch nicht. Wenn du drei Möglichkeiten zur Auswahl hast, aber noch nicht gewählt hast, existiert das Ereignis Wahl noch nicht. Es wird erst zum Ereignis durch deine Wahl. Du versuchst einen überzeitlichen Standpunkt einzunehmen, in dem das, was erst noch passieren wird, auf geheimnisvolle Weise schon passiert ist. Das ist Metaphysik.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Diese Welt ist ein nach vorne, will heißen in die Zukunft, offener Prozeß, selbstorganisierend und ungeplant, weder teleonomisch noch teleologisch. |
Ungeplant ja, aber nur deshalb, weil es keinen Planer gibt. Offen - nicht wirklich, es kommt uns nur so vor. Und doch, sie ist sogar streng teleonomisch. |
Oh, wenn das die Evolutionsbiologen wüßten. Die dürften alle ihre Bücher umschreiben. Was du hier verbreitest, ist ein Glaube, sonst nichts.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1696136) Verfasst am: 12.10.2011, 16:32 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ich meinte eigentlich, dass wir keine Wahl haben. Wir haben zwar Alternativen, aber die, die wir nehmen ist determiniert. |
Und wodurch ist sie "determiniert"? Durch unsere Entscheidung! Merkst du, wie wir uns im Kreise drehen? Du befindest dich in einer Zeitschleife und in der entscheidest du dich, wie du dich entscheidest, weil du dich schon immer so entschieden hast. Verwirrend, nicht wahr? Liegt einfach daran, daß du die Dinge vom Ergebnis her betrachtest. Aber das Ergebnis existiert im Augenblick der Wahl noch gar nicht. Wenn das Ergebnis deiner Wahl im Augenblick der Wahl aber noch nicht als Auswahl existiert, sondern nur als Möglichkeit, dann kann deine Wahl durch diese Auswahl auch noch nicht determiniert sein, denn du hast die Auswahl ja noch nicht getroffen. |
Da baust du einen Zirkelschluss auf. Du setzt voraus, dass das Ergebnis im Augenblick der Wahl noch gar nicht existiert und begründest dadurch, dass das Ergebnis der Wahl unbestimmt ist. |
Entschuldige, aber das stimmt doch nicht. Wenn du drei Möglichkeiten zur Auswahl hast, aber noch nicht gewählt hast, existiert das Ereignis Wahl noch nicht. Es wird erst zum Ereignis durch deine Wahl. Du versuchst einen überzeitlichen Standpunkt einzunehmen, in dem das, was erst noch passieren wird, auf geheimnisvolle Weise schon passiert ist. Das ist Metaphysik. |
Wieso? Ich stelle einen Zustand vor und nach der Wahl dar. Da wir in der gleichen Situation unter den gleichen Voraussetzungen immer gleich entscheiden werden, ist die zeitliche Betrachtung ziemlich wurscht. Wenn du einen Ball fallen lässt und du dich auf der Erdoberfläche an den Koordinaten X,Y befindest, du den Ball immer gleich loslässt, deine Finger immer die gleichen Reibungskräfte übertragen, kurz, alle Parameter gleich sind, dann wird der Ball immer auf die gleiche Weise runterfallen. Ebenso ist das mit Entscheidungen für A oder B oder C. Viele Situationen spielt man schon vorher durch und entscheidet sich dann wie geplant, aber manchmal kommt es zu neuen Parametern und die Entscheidung fällt anders aus als geplant. Das ist aber nur so weil die Parameter dem Entscheider vorher nicht bekannt waren. Wären diese neuen Parameter bekannt, wäre jede Entscheidung keine Entscheidung mehr sondern eine logische Folge. Nur dadurch, dass wir nicht alle Parameter kennen, glauben wir zu entscheiden aber eigentlich handeln wir nach einem inneren Programm und damit logisch folgend. (Manche Entscheidungen sind natürlich ziemlich blöd und kontraproduktiv, das liegt aber an der Unkenntnis der wichtigen Parameter). Ich sehe, das nicht als Metaphysik an.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Diese Welt ist ein nach vorne, will heißen in die Zukunft, offener Prozeß, selbstorganisierend und ungeplant, weder teleonomisch noch teleologisch. |
Ungeplant ja, aber nur deshalb, weil es keinen Planer gibt. Offen - nicht wirklich, es kommt uns nur so vor. Und doch, sie ist sogar streng teleonomisch. |
Oh, wenn das die Evolutionsbiologen wüßten. Die dürften alle ihre Bücher umschreiben. Was du hier verbreitest, ist ein Glaube, sonst nichts. |
Wieso? Widerspricht die Evolutionsbiologie der Teleonomie?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1696145) Verfasst am: 12.10.2011, 16:52 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Folgendes ist strittig:
(- Du)
(* ich)
- Handlungen sind keine Illusionen, aber Entscheidungen sind Illusionen
* inwiefern, also was meint man fälschlicherweise, wenn man meint, eine Entscheidung zu treffen? |
Siehe Antwort an Marcellinus.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | - Ich meinte eigentlich, dass wir keine Wahl haben. Wir haben zwar Alternativen, aber die, die wir nehmen ist determiniert.
* Wenn (auch) durch uns, d.h. unsere Überlegungen, Präferenzen, Abwägungen etc.: wo ist das Problem? Inwiefern könnte Indeterminismus helfen, eine bessere und freiere Entscheidung zu treffen? |
Der Indeterminismus würde es uns überhaupt erst ermöglichen eine Entscheidung frei zu treffen. Aber ich denke, das ist eine Illusion. Ob die Entscheidung dann besser wäre kann ich dir nicht sagen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | - Alternativen hat man, aber man kann sie nicht frei wählen.
* Was meinst Du nun mit 'frei wählen', wenn Du nicht meinst "in der vollkommen gleichen Situation anders entscheiden [können]"? Und wenn Du das doch meinst: man könnte ja, wenn man wollte, aber man will ja die beste Option wählen. Wo ist das Problem? |
Ich meine mit freier Wahl das in Anführungsstrichen stehende.
"man könnte ja, wenn man wollte." Ja dann ist die entscheidende Präferenz, dass man will. Man wird immer naturgemäß die Alternative wählen, die man wollte, man kann die andere nicht wählen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | - Aber natürlich kann sich das Strafrecht ändern, ich denke es wird sogar zwangsläufig dazu kommen.
* Das Strafrecht kann sich nicht einfach so aus sich heraus ändern, es muss geändert werden und zwar aufgrund von Entscheidungen von Personen. |
Oder aufgrund von Interpretationen, oder von Sprachverschiebungen, oder aufgrund von Verlust der Gesetzesbücher oder aufgrund von Änderungen der Vollstreckung oder oder. Die Änderung des Strafrechtes ist unvermeidbar. Wahrscheinlich fasse ich das Strafrecht anders auf als du, ich meine damit nicht die reinen Gesetzestexte sondern auch weitere Einflüsse wie z.B. die gerade beschriebenen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | - Eine "echte Wahl" wäre zu nix gut und würde uns Menschen überfordern.
* Eine "echte Wahl" in Deinem Sinne (= nicht das wählen, was man als das Beste ansieht) wäre wie gesagt höchst merkwürdig. Und es wäre merkwürdig, denjenigen als frei und verantwortlich anzusehen. |
Merkwürdig wäre es tatsächlich, Ich würde sogar weitergehen und sagen, dass es unmöglich ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | - Ich würde dem folgenden Satz zustimmen: "X ist nicht frei, weil X immer die Handlung ausführt, die X für die Beste hält".
* Wenn und weil jemand (absolute) Handlungsfreiheit hat, ist er nicht frei? Das klingt nun sehr absurd. Wieso das? |
Wiederum, weil X nicht die Handlung ausführen kann, die X nicht für die Beste hält.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Vor allem aber interessiert mich das mit der Entscheidung. Wieso kann man nicht entscheiden und was genau verstehst Du eigentlich unter einer Entscheidung? Könntest Du mal ansatzweise grob skizzieren, wie man sich konkret etwas, was Du 'Entscheidung' nennen wollen würdest, vorstellen kann? |
Ich hoffe meine Antwort auf Marcellinus beantwortet auch diese Frage, wenn nicht muss ich die Formulierung erst erarbeiten, da brauch ich noch etwas.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1696154) Verfasst am: 12.10.2011, 17:28 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Nur dadurch, dass wir nicht alle Parameter kennen, glauben wir zu entscheiden aber eigentlich handeln wir nach einem inneren Programm und damit logisch folgend. [...] Ich sehe, das nicht als Metaphysik an. |
Die Parameter sind die Entscheidung, und diese Entscheidung ist Ausdruck deiner Persönlichkeit. Wir handeln nicht nach irgendeinem Programm, sondern nach unseren Motiven und den äußeren Umständen. Da gibt es kein fertiges Programm, sondern es ist ein in die Zukunft offener Prozeß, den du nur deshalb als vorgezeichnet ansiehst, weil du vom Ergebnis her guckst. Nur das gibt es eben zum Zeitpunkt der Entscheidung noch nicht.
Du sagst, weil wir uns so entschieden haben, mußten wir uns so entscheiden. "Müssen" ist aber ein Zwang, und der setzt etwas Äußeres voraus. Das gibt es hier aber nicht. Du sagst, wir glauben nur zu entscheiden, aber in diesem Augenblick glauben wir nicht, sondern tun. Du erklärst den ganzen Prozeß des Universums zur Illusion, und das ist Metaphysik, für das du außer deinem Glauben an eine fatalistische Variante von Determinismus nicht einmal die Spur eines Beweises hast. Das nenne ich Metaphysik, man könnte es aber auch eine Variante des Panentheismus nennen.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Wieso? Widerspricht die Evolutionsbiologie der Teleonomie? |
Ja.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1696172) Verfasst am: 12.10.2011, 18:10 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Der Indeterminismus würde es uns überhaupt erst ermöglichen eine Entscheidung frei zu treffen. Aber ich denke, das ist eine Illusion. Ob die Entscheidung dann besser wäre kann ich dir nicht sagen. |
Was ist nun aber genau die Illusion dabei, was glauben wir Deiner Ansicht nach fälschlich, wenn wir meinen, uns für etwas zu entscheiden?
Und wie würde der Indeterminismus ermöglichen, eine freie Entscheidung in Deinem Sinne zu treffen? Etwa z.B. so(?):
P entscheidet sich zwischen den Optionen A, B und C. Er informiert sich, überlegt ein bisschen, er kommt zu dem Ergebnis, dass B für ihn die beste Option ist, C die Schlechteste. Nun macht es plötzlich in seinem Kopf indeterminiert "Plopp" und daraufhin wählt er grundlos und nicht nachvollziehbar C.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | - Alternativen hat man, aber man kann sie nicht frei wählen.
* Was meinst Du nun mit 'frei wählen', wenn Du nicht meinst "in der vollkommen gleichen Situation anders entscheiden [können]"? Und wenn Du das doch meinst: man könnte ja, wenn man wollte, aber man will ja die beste Option wählen. Wo ist das Problem? |
Ich meine mit freier Wahl das in Anführungsstrichen stehende.
"man könnte ja, wenn man wollte." Ja dann ist die entscheidende Präferenz, dass man will. Man wird immer naturgemäß die Alternative wählen, die man wollte, man kann die andere nicht wählen. |
Aber ist es nicht gerade der Sinn, das Ziel jeder Entscheidung, die zum Schluss als am besten angesehene Option auszuwählen? (Bzw. wenn das nicht befriedigend ist, nach zusätzlichen Optionen zu suchen?)
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | - Eine "echte Wahl" wäre zu nix gut und würde uns Menschen überfordern.
* Eine "echte Wahl" in Deinem Sinne (= nicht das wählen, was man als das Beste ansieht) wäre wie gesagt höchst merkwürdig. Und es wäre merkwürdig, denjenigen als frei und verantwortlich anzusehen. |
Merkwürdig wäre es tatsächlich, Ich würde sogar weitergehen und sagen, dass es unmöglich ist. |
Wieso? Läuft das jetzt darauf hinaus: "man wählt letztlich in einer Situation (ieS) immer das, was man ieS letztlich als das Beste ansieht und was man ieS letztlich als das Beste ansieht, ergibt sich daraus, was man ieS letztlich wählt?" Was man dann aber so kürzen könnte: "man wählt letztlich immer das, was man letztlich wählt", was dann aber nur noch eine Tautologie ist, (und Tautologien sind trivialerweise immer wahr - es ist unmöglich, dass die nicht wahr sind).
Falls nicht so: dann siehe oben mein Beispiel.
Und, nochmal: es ist ziemlich merkwürdig, das als Erhöhung (oder gar Herstellung) von Freiheit (oder als notwendige Bedingung für moralische Verantwortlichkeit) einer Person anzusehen. Dabei wirst Du wenig Zustimmung finden.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | - Ich würde dem folgenden Satz zustimmen: "X ist nicht frei, weil X immer die Handlung ausführt, die X für die Beste hält".
* Wenn und weil jemand (absolute) Handlungsfreiheit hat, ist er nicht frei? Das klingt nun sehr absurd. Wieso das? |
Wiederum, weil X nicht die Handlung ausführen kann, die X nicht für die Beste hält. |
Er will sie nicht ausführen, er könnte sie aber ausführen, wenn er das gewollt hätte, sich dafür entschieden hätte. Er wollte sich aber aus nachvollziehbaren Gründen nicht dafür entscheiden.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Vor allem aber interessiert mich das mit der Entscheidung. Wieso kann man nicht entscheiden und was genau verstehst Du eigentlich unter einer Entscheidung? Könntest Du mal ansatzweise grob skizzieren, wie man sich konkret etwas, was Du 'Entscheidung' nennen wollen würdest, vorstellen kann? |
Ich hoffe meine Antwort auf Marcellinus beantwortet auch diese Frage, wenn nicht muss ich die Formulierung erst erarbeiten, da brauch ich noch etwas. |
Nein, ist nicht damit beantwortet. Vorab noch 'ne Frage: machst Du eigentlich einen Unterschied zwischen 'Entscheidung' und 'freier Entscheidung'?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1696183) Verfasst am: 12.10.2011, 18:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... "Es ist nicht legitim" ist nun jedoch ein Argument, das sich nicht auf der kausalen Ebene bewegt, sondern auf der Ebene des Diskurses. |
Ja, da stimme ich zu. Meine Argumentation in diesem speziellen Fall hier setzt insbesondere ein Ziel voraus, nämlich das besserer Prävention. Das allein ist natürlich schon zustimmungsbedürftig bzw. Teil eines ethischen Diskurses. Ich finde aber, es lohnt eher, rational über ein solches Ziel zu diskutieren, als die Schuld einfach als Konstante anzusehen und quasi umgekehrt zu schließen, da man schuldig sein können müsse, müsse man wohl auch frei entscheiden können. |
Auf der Ebene des (ethischen) Diskurses Argumente für und gegen eine Änderung des Strafrechtes zu diskutieren: damit habe ich überhaupt kein Problem. Nur ist das ja hier nicht Thema.
Ich würde nun immer noch zu gerne verstehen können, was Du mit 'freier Entscheidung' eigentlich genau meinst. Eine Entscheidung, die determiniert ist, sei nicht frei, weil sie determiniert ist. Eine Entscheidung, die nicht-[determiniert] (= indeterminiert) ist, sei nicht frei, weil sie indeterminiert ist, denn Indeterminiertheit bedeute letztlich echten Zufall und echter Zufall kann keine Freiheit herstellen.
Wie kann man sich aber dann noch eine 'freie Entscheidung' in Deinem Sinne vorstellen, wenn die weder determiniert, noch nicht-[determiniert] sein darf? Das erscheint mir, wie gesagt, logisch widersprüchlich und daher ist Dein Begriff von 'frei' für mich einfach nur leer, ohne Inhalt.
Ich meine nach wie vor, dass der einzig sinnvolle Begriff von "Freiheit" (in diesem Zusammenhang) sich auf die Fähigkeiten von Personen bezieht (hoch komplexe, bewusste, selbstorganisierende, rekursive, selbstreflexive Systeme).
Aufgrund dieser Fähigkeiten haben diese Systeme (wir) einen sehr viel höheren Grad an Autonomie als andere Systeme, haben die Fähigkeit, Abläufe erkennen und diese zu unseren Gunsten beeinflussen zu können.
Und Deinen Begriff von "Freiheit" verstehe ich schlicht nicht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1696200) Verfasst am: 12.10.2011, 19:09 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Auf der Ebene des (ethischen) Diskurses Argumente für und gegen eine Änderung des Strafrechtes zu diskutieren: damit habe ich überhaupt kein Problem. Nur ist das ja hier nicht Thema. |
Stimmt, Du hast aber selbst mit dem Diskurs angefangen, und daher habe ich auf den Zusammenhang hingewiesen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich würde nun immer noch zu gerne verstehen können, was Du mit 'freier Entscheidung' eigentlich genau meinst. |
Ich benutze diesen Begriff nach Möglichkeit nicht, da ich ihn irreführend finde. Was ich unter einer Entscheidung und unter einem Akteur verstehe, habe ich erklärt. Und ich habe auch erklärt, was das wirklich ist, was wir "Möglichkeiten", "Optionen" oder "Wahl" nennen, und warum das nichts mit Freiheit zu tun hat. Das muß reichen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine Entscheidung, die determiniert ist, sei nicht frei, weil sie determiniert ist. |
Ja, so in etwa. Höchstens könnte man sagen, sie sei frei von etwas ganz bestimmten, im Sinne von "durch etwas anderes determiniert als durch dieses" Bestimmte. Z.B. ohne akute äußere Zwänge, ohne moralische Erziehung oder so.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine Entscheidung, die nicht-[determiniert] (= indeterminiert) ist, sei nicht frei, weil sie indeterminiert ist, denn Indeterminiertheit bedeute letztlich echten Zufall und echter Zufall kann keine Freiheit herstellen. |
Das habe ich aber nicht geschrieben, oder? Ich habe geschrieben, daß echter Zufall auch echte Freiheitsgrade herstellt, aber sich nicht eignet, um die Eigenschaften zu ermöglichen, die Du für moralisch verantwortliches Handeln benötigst.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aufgrund dieser Fähigkeiten haben diese Systeme (wir) einen sehr viel höheren Grad an Autonomie als andere Systeme, haben die Fähigkeit, Abläufe erkennen und diese zu unseren Gunsten beeinflussen zu können. |
Was hatten wir jetzt alles schon? Rationalität, Modellierung, Taktik, Gedächtnis ... alles in allem eine Aufzählung unserer komplexeren kognitiven Eigenschaften. Wie gesagt, alles sehr wichtig und auch unabdingbar für Vernatwortungszuweisung, nur den Ausdruck "Freiheit" finde ich da aus genannten Gründen irreführend.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#1696208) Verfasst am: 12.10.2011, 19:22 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Er will sie nicht ausführen, er könnte sie aber ausführen, wenn er das gewollt hätte. |
Nein, nicht: dann könnte er sie ausführen, sondern dann würde er sie ausführen. Außer etwas hindert ihn daran. In dem Fall würde er sie nicht ausführen.
Solltest Du also mit "könnte" nur meinen, daß niemand ihn hindert, dann hat das mit der Wahl oder mit freiem Willen gar nichts mehr zu tun, sondern nur mit Handlungsfreiheit.
Und wenn ich von zwei Optionen eine bereits verwerfe, weil ich während der Entscheidung merke, daß sie nicht eintreten kann, oder gar schon von vornherein gar nicht in Betracht ziehe, ändert das nichts Wesentliches an der Freiheit, nur an meiner Berechnung bzw. meinem Kenntnisstand.
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Tom der Dino
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| (#1696244) Verfasst am: 12.10.2011, 20:25 Titel: |
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@AP und Marcellinus
Wenn ich Step richtig verstehe, bin ich eigentlich überall mit ihm einer Meinung. Seiner Definition einer Entscheidung als Berechnungsprozess kann ich ohne Probleme zustimmen, so in etwa meinte ich es auch als ich von logischer Folge sprach.
@Marcellinus
Inwiefern widersprechen sich Teleonomie und Evolutionsbiologie?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Du erklärst den ganzen Prozeß des Universums zur Illusion, und das ist Metaphysik, für das du außer deinem Glauben an eine fatalistische Variante von Determinismus nicht einmal die Spur eines Beweises hast. |
Eigentlich baue ich meine Argumentation auf dem "Prozess des Universums" und dessen Kausalität auf.
| AP hat folgendes geschrieben: | | Nein, ist nicht damit beantwortet. Vorab noch 'ne Frage: machst Du eigentlich einen Unterschied zwischen 'Entscheidung' und 'freier Entscheidung'? |
Ich habe beide Formen bisher im Sinne von "freier Wahl" benutzt. Ich werde aber nun Entscheidung nach steps Definition und statt "freie Entscheidung" "freie Wahl" nutzen.
| AP hat folgendes geschrieben: | | Wieso? Läuft das jetzt darauf hinaus: "man wählt letztlich in einer Situation (ieS) immer das, was man ieS letztlich als das Beste ansieht und was man ieS letztlich als das Beste ansieht, ergibt sich daraus, was man ieS letztlich wählt?" Was man dann aber so kürzen könnte: "man wählt letztlich immer das, was man letztlich wählt", was dann aber nur noch eine Tautologie ist, (und Tautologien sind trivialerweise immer wahr - es ist unmöglich, dass die nicht wahr sind). |
Nein, es läuft darauf hinaus, dass "das was gewählt wurde, als das Beste angesehen wurde". Ich mache tatsächlich das, was Marcellinus mir vorwirft, dass ich vom Ergebnis her schaue. Anders als er halte ich das aber nicht für illegitim, die "tatsächliche" Offenheit der Zukunft ist, das was ich für Glauben halte. Jeder Variante der Zukunft könnte prinzipiell eine Wahrscheinlichkeit zugeordnet werden. Diese unterscheiden sich aber vor allem im makroskopischen Bereich. Da wird es eine wahrscheinlichste Variante geben, die auf sehr kleinen Skalen ein wenig unscharf ist. Insofern ist es ziemlich egal wo auf dem Zeitstrahl man sich befindet und in welche Richtung man schaut.
| AP hat folgendes geschrieben: | | Was ist nun aber genau die Illusion dabei, was glauben wir Deiner Ansicht nach fälschlich, wenn wir meinen, uns für etwas zu entscheiden? |
Eine freie Wahl zu haben.
| AP hat folgendes geschrieben: | Und wie würde der Indeterminismus ermöglichen, eine freie Entscheidung in Deinem Sinne zu treffen? Etwa z.B. so(?):
P entscheidet sich zwischen den Optionen A, B und C. Er informiert sich, überlegt ein bisschen, er kommt zu dem Ergebnis, dass B für ihn die beste Option ist, C die Schlechteste. Nun macht es plötzlich in seinem Kopf indeterminiert "Plopp" und daraufhin wählt er grundlos und nicht nachvollziehbar C. |
Ja, im Grunde meine ich das. Mit der Einschränkung, dass du hier schon wieder einen Einfluss generierst, siehe Fettdruck. Offensichtlich findest du das absolut hirnrissig. Ich auch. Oder besser gesagt, ich halte es für unmöglich. Es wird in diesem Universum nicht vorkommen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Marcellinus
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Beiträge: 7429
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| (#1696249) Verfasst am: 12.10.2011, 20:41 Titel: |
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Wieso habe ich den Eindruch, daß du überhaupt nicht geantwortet hast? Die Evolutionstheorie spricht von einem ergebnisoffenen Prozeß, Teleonomie bedeutet Zielgerichtetheit. Das ist ein Widerspruch.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1696253) Verfasst am: 12.10.2011, 20:45 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die Evolutionstheorie spricht von einem ergebnisoffenen Prozeß, Teleonomie bedeutet Zielgerichtetheit. Das ist ein Widerspruch. |
Nein, Teleonomie bedeutet scheinbare Zielgerichtetheit, im Unterschied zur Teleologie.
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Beispielsweise handelt ein Tier, das seine Jungen versorgt, obwohl es sich selbst durch die Abgabe von Futter bzw. Muttermilch körperlich schwächt, scheinbar zielgerichtet, um den Fortbestand seiner Gene und – als Folge davon – seiner Art zu erhalten, obwohl es letztlich nur seinen Instinkten folgt, die sich im Verlauf der Stammesgeschichte dieser Art entwickelt haben. |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1696255) Verfasst am: 12.10.2011, 20:55 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ich mache tatsächlich das, was Marcellinus mir vorwirft, dass ich vom Ergebnis her schaue. Anders als er halte ich das aber nicht für illegitim, die "tatsächliche" Offenheit der Zukunft ist, das was ich für Glauben halte.
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Du ignorierst die Wirklichkeit zugunsten einer Idee, für die es nicht die Spur eines Beweises gibt. Du leugnest den Prozeßcharakter dieser Welt, indem du die Frage, ob etwas passiert ist, oder vielleicht nur passieren wird, zu einer Marginalie erklärst. Du sagst selbst, daß du vom Ergebnis her schaust. Und damit machst du eine unbegründete Annahme, die das Ergebnis deiner gedanklichen Bemühungen vorwegnimmt, auf deutsch: du trickst!
Es steht fest, Ereignisse passieren. Du machst daraus: diese Ereignis mußte passieren, weil es eingetreten ist. Nur ist es eben noch nicht eingetreten, und damit stimmt auch deine Folgerung nicht. Du machst Aussagen, die du nicht belegen kannst.
Du behauptest, daß alle Ereignisse determiniert ablaufen. Nur wäre diese deine Behauptung falsch, wenn das auch nur für ein Ereignis nicht stimmen würde. All-Aussagen aber kann man nicht beweisen, nur glauben.
Deine Vorstellung ist keine Theorie, schon lange nicht wahr, sie ist nur ein Glaube. Du ignorierst die belegbare Wirklichkeit zu Gunsten einer Idee, die prinzipiell nicht beweisbar ist.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1696256) Verfasst am: 12.10.2011, 20:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die Evolutionstheorie spricht von einem ergebnisoffenen Prozeß, Teleonomie bedeutet Zielgerichtetheit. Das ist ein Widerspruch. |
Nein, Teleonomie bedeutet scheinbare Zielgerichtetheit, im Unterschied zur Teleologie.
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Beispielsweise handelt ein Tier, das seine Jungen versorgt, obwohl es sich selbst durch die Abgabe von Futter bzw. Muttermilch körperlich schwächt, scheinbar zielgerichtet, um den Fortbestand seiner Gene und – als Folge davon – seiner Art zu erhalten, obwohl es letztlich nur seinen Instinkten folgt, die sich im Verlauf der Stammesgeschichte dieser Art entwickelt haben. |
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Wenn du es so verstehst, hat der Begriff keine Bedeutung. Wir müssen uns wohl nicht über "Scheinbares" unterhalten.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1696261) Verfasst am: 12.10.2011, 21:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Auf der Ebene des (ethischen) Diskurses Argumente für und gegen eine Änderung des Strafrechtes zu diskutieren: damit habe ich überhaupt kein Problem. Nur ist das ja hier nicht Thema. |
Stimmt, Du hast aber selbst mit dem Diskurs angefangen, und daher habe ich auf den Zusammenhang hingewiesen. |
Mir ging es an der Stelle nur darum, darauf hinzuweisen, dass wir die Ebene des Diskurses letztlich nicht verlassen können. Auch Naturwissenschaftler können das nicht, auch die müssen ihre Ergebnisse kommunizieren und einer Überprüfung durch andere unterziehen lassen.
Es gibt keinen derartigen objektiven Standpunkt, dass man alles auf kausale Zusammenhänge eliminativ reduzieren kann. Zumindest aber, falls doch, können wir einen solchen Standpunkt nicht einnehmen - und ich kann mir einen solchen Standpunkt nicht im Geringsten vorstellen.
Wenn wir aber die Ebene des Diskurses untereinander nicht verlassen können, dann sind damit schon bestimmte Dinge impliziert, nämlich die Annahme von gleichwertigen, rationalen, eigenverantwortlichen Gesprächspartnern, die nicht lediglich Sklaven unabänderlich ablaufender kausaler Vorgänge sind, (anders gesagt: dass eigentlich / wirklich / letzlich nur kausale Vorgänge auf der grundlegenden Ebene der Elementarteilchen seien), sondern die in einem gewissen Sinne 'frei' bewerten und entscheiden können. Zwar im Rahmen ihrer Erfahrungen und Fähigkeiten, aber nicht lediglich wegen eines unabänderlich ablaufenden Geschehens.
Damit ist impliziert: jemand sagt nicht lediglich etwas, weil er das sagen muss wegen der vorhergehenden Abläufe des Universums, sondern er sagt es, weil er weiß, was er sagt und das begründen kann.
D.h.: damit sind rationale Akteure impliziert, die nach Gründen entscheiden und handeln können.
Und diese implizite Annahme akzeptiert entweder jeder, der an einem Diskurs teilnimmt oder aber er meint von sich selber, dass er sinnlose Lautfolgen absondert. Und falls Letzteres: für sinnlose Lautfolgen kann man keine Geltung beanspruchen.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich würde nun immer noch zu gerne verstehen können, was Du mit 'freier Entscheidung' eigentlich genau meinst. |
Ich benutze diesen Begriff nach Möglichkeit nicht, da ich ihn irreführend finde. Was ich unter einer Entscheidung und unter einem Akteur verstehe, habe ich erklärt. Und ich habe auch erklärt, was das wirklich ist, was wir "Möglichkeiten", "Optionen" oder "Wahl" nennen, und warum das nichts mit Freiheit zu tun hat. Das muß reichen. |
Naja, solange ich nicht weiß, was Du eigentlich genau unter "Freiheit" verstehst, nutzt mir das gar nichts, solange ist das wieder nur eine leere Aussage, die unverständlich bleiben muss.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine Entscheidung, die determiniert ist, sei nicht frei, weil sie determiniert ist. |
Ja, so in etwa. Höchstens könnte man sagen, sie sei frei von etwas ganz bestimmten, im Sinne von "durch etwas anderes determiniert als durch dieses" Bestimmte. Z.B. ohne akute äußere Zwänge, ohne moralische Erziehung oder so. |
Die Freiheit besteht in der Selbstbestimmung und Autonomie gegenüber [Welt minus die jeweilige Person]. Worin auch sonst? Mir scheint, Ihr, (Du und Tom), habt irgendwie einen Freiheitsbegriff, der etwas Zusätzliches bedeutet: eine Freiheit gegenüber der kompletten Welt inklusive mir selber. Zwar ist es nun möglich, auch sich selber zu ändern, aber das komplette System, (das Universum), kann ich nicht anders machen, als es jeweils immer ist. Das ist logisch unmöglich. Das Komplettsystem ist immer so, wie es gerade ist und nie anders. Das ist wieder eine Tautologie und damit ist nun gar nichts gewonnen.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine Entscheidung, die nicht-[determiniert] (= indeterminiert) ist, sei nicht frei, weil sie indeterminiert ist, denn Indeterminiertheit bedeute letztlich echten Zufall und echter Zufall kann keine Freiheit herstellen. |
Das habe ich aber nicht geschrieben, oder? Ich habe geschrieben, daß echter Zufall auch echte Freiheitsgrade herstellt, aber sich nicht eignet, um die Eigenschaften zu ermöglichen, die Du für moralisch verantwortliches Handeln benötigst. |
Stimmt, das hast Du nicht geschrieben, allerdings bin ich davon ausgegangen, dass Du dem zustimmen würdest. Nun gut, da nicht und Du in echtem Zufall einen 'echten Freiheitsgrad' siehst: wofür soll der gut sein, wenn auch nicht für moralisch verantwortliches Handeln? Wozu sollte man sich den wünschen? Jeder wird doch froh sein, dass er nicht echt zufällig irgend was tun muss!. Das ist dann wohl auch noch so ein grundlegender Dissens, denn ich sehe ja keinen Gegensatz zwischen Determinismus und Freiheit, aber ich sehe einen Gegensatz zwischen Zwang und Freiheit. Und ein echter Zufall, der nicht kontrollierbar ist, der aber meine Entscheidungen und Handlungen merkbar beeinflusst, würde ich als Zwang ansehen, d.h. als freiheitsvermindernd und mitnichten als freiheitsherstellend.
Und wenn Du das anders siehst: dann bist Du damit sicher ziemlich alleine.
1. "Warum hast Du das gemacht?" - "aus den und den Gründen"
2. "Warum hast Du das gemacht?" - "der echte Zufall hat das verursacht"
Meiner Ansicht nach ist die Nr. 1. freier und nicht die Nr. 2. Völlig egal, ob hier 'echte Freiheitsgrade' zutage kamen oder nicht, das spielt überhaupt keine Rolle, jedenfalls nicht freiheitserhöhend für einen Akteur, geschweige denn freiheitsherstellend.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aufgrund dieser Fähigkeiten haben diese Systeme (wir) einen sehr viel höheren Grad an Autonomie als andere Systeme, haben die Fähigkeit, Abläufe erkennen und diese zu unseren Gunsten beeinflussen zu können. |
Was hatten wir jetzt alles schon? Rationalität, Modellierung, Taktik, Gedächtnis ... alles in allem eine Aufzählung unserer komplexeren kognitiven Eigenschaften. Wie gesagt, alles sehr wichtig und auch unabdingbar für Vernatwortungszuweisung, nur den Ausdruck "Freiheit" finde ich da aus genannten Gründen irreführend. |
Die genannten Gründe waren aber lediglich semantischer Art. Dir passt es nach Deinem Sprachgefühl, (das ich nicht teile), nicht, das Freiheit zu nennen, was ich 'Freiheit' nenne und was Du Freiheit nennen willst, magst Du nicht sagen.
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Edit: RS.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 12.10.2011, 21:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1696264) Verfasst am: 12.10.2011, 21:31 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ich mache tatsächlich das, was Marcellinus mir vorwirft, dass ich vom Ergebnis her schaue. Anders als er halte ich das aber nicht für illegitim, die "tatsächliche" Offenheit der Zukunft ist, das was ich für Glauben halte.
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Du ignorierst die Wirklichkeit zugunsten einer Idee, für die es nicht die Spur eines Beweises gibt. Du leugnest den Prozeßcharakter dieser Welt, indem du die Frage, ob etwas passiert ist, oder vielleicht nur passieren wird, zu einer Marginalie erklärst. Du sagst selbst, daß du vom Ergebnis her schaust. Und damit machst du eine unbegründete Annahme, die das Ergebnis deiner gedanklichen Bemühungen vorwegnimmt, auf deutsch: du trickst! |
Ich trickse nicht. Mein Postulat auf das sich alles aufbaut ist, das es nichts akausales geben kann.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Es steht fest, Ereignisse passieren. Du machst daraus: diese Ereignis mußte passieren, weil es eingetreten ist. |
Ist dieser Sachverhalt falsch? Wir haben den Beweis, dass etwas eingetreten ist. Also müssen andere Sachverhalte dazu geführt haben, dass er eintreten konnte, und gleichzeitig verhindert haben, dass ein anderer Sachverhalt eintrat.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nur ist es eben noch nicht eingetreten, und damit stimmt auch deine Folgerung nicht. |
Deswegen wissen wir vor dem Eintreten auch nicht, was eintritt. Daraus folgt ja auch die Illusion der freien Wahl.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Du behauptest, daß alle Ereignisse determiniert ablaufen. Nur wäre diese deine Behauptung falsch, wenn das auch nur für ein Ereignis nicht stimmen würde. All-Aussagen aber kann man nicht beweisen, nur glauben. |
Man kann sie auch falsifizieren. Zeige mir für ein Ereignis, dass es nicht determiniert abläuft und ich gebe zu, dass ich falsch liege.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Deine Vorstellung ist keine Theorie, schon lange nicht wahr, sie ist nur ein Glaube. Du ignorierst die belegbare Wirklichkeit zu Gunsten einer Idee, die prinzipiell nicht beweisbar ist. |
Meine Vorstellung ist eine Hypothese die zur Falsifikation freigegeben ist. Sie kommt ohne Kompatibilismus welcher Art auch immer aus, und es gibt in ihr keine Paradoxa des Indeterminismus.
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AgentProvocateur
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| (#1696265) Verfasst am: 12.10.2011, 21:40 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nur ist es eben noch nicht eingetreten, und damit stimmt auch deine Folgerung nicht. |
Deswegen wissen wir vor dem Eintreten auch nicht, was eintritt. Daraus folgt ja auch die Illusion der freien Wahl. |
Es gibt keine "Illusion der freien Wahl" in Deinem Sinne. Wir müssen entscheiden, weil wir die Zukunft nicht kennen und wir wählen diejenige Option, die wir in der Situation als die beste bewerten. Niemand aber meint fälschlich, er würde diejenige Option wählen, die er als die schlechtere ansieht.
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step
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| (#1696267) Verfasst am: 12.10.2011, 21:42 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Freiheit besteht in der Selbstbestimmung und Autonomie gegenüber [Welt minus die jeweilige Person]. |
Ja, das hatten wir ja bereits. Da meine Präferenzen und Entscheidungen aber nunmal komplett determiniert sind, und zwar letztlich durch Determinanten außerhalb meiner Person, mußt Du, um die Freiheit zu retten, eine bedarfslogische Definition von "Autonomie" wählen, nämlich gerade so, daß sie der Abwesenheit ganz bestimmter Determinanten entspricht, z.B. akuter äußerer Zwänge.
So wie wenn ich die Autonomie des Automobils dadurch definiere, daß es eben nicht gezogen / geschoben werden muß, um sich zu bewegen.
Das ist als Vereinfachung OK, wenn es nicht so genau darauf ankommt, wie weiter oben erläutert.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nun gut, da ... Du in echtem Zufall einen 'echten Freiheitsgrad' siehst: wofür soll der gut sein, wenn auch nicht für moralisch verantwortliches Handeln? Wozu sollte man sich den wünschen? |
Keine Ahnung, vielleicht damit es weniger langweilig ist? Aber ich habe ja nicht behauptet, daß mehr echte Freiheitsgrade gut für uns seien.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und ein echter Zufall, der nicht kontrollierbar ist, der aber meine Entscheidungen und Handlungen merkbar beeinflusst, würde ich als Zwang ansehen, d.h. als freiheitsvermindernd und mitnichten als freiheitsherstellend. |
Das liegt aber wohl daran, daß Du den Zufall als antipräferent empfindest, während Du die Determiniertheit (den Mikrozwang) Deiner Entscheidung nicht merkst.
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Marcellinus
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Beiträge: 7429
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| (#1696342) Verfasst am: 13.10.2011, 09:09 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ich mache tatsächlich das, was Marcellinus mir vorwirft, dass ich vom Ergebnis her schaue. Anders als er halte ich das aber nicht für illegitim, die "tatsächliche" Offenheit der Zukunft ist, das was ich für Glauben halte.
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Du ignorierst die Wirklichkeit zugunsten einer Idee, für die es nicht die Spur eines Beweises gibt. Du leugnest den Prozeßcharakter dieser Welt, indem du die Frage, ob etwas passiert ist, oder vielleicht nur passieren wird, zu einer Marginalie erklärst. Du sagst selbst, daß du vom Ergebnis her schaust. Und damit machst du eine unbegründete Annahme, die das Ergebnis deiner gedanklichen Bemühungen vorwegnimmt, auf deutsch: du trickst! |
Ich trickse nicht. Mein Postulat auf das sich alles aufbaut ist, das es nichts akausales geben kann. |
Was du allerdings nicht beweisen kannst.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Es steht fest, Ereignisse passieren. Du machst daraus: diese Ereignis mußte passieren, weil es eingetreten ist. |
Ist dieser Sachverhalt falsch? Wir haben den Beweis, dass etwas eingetreten ist. Also müssen andere Sachverhalte dazu geführt haben, dass er eintreten konnte, und gleichzeitig verhindert haben, dass ein anderer Sachverhalt eintrat.
|
Nur weil etwas eingetreten ist, heißt das nicht, daß es zwangsweise eintreten mußte.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nur ist es eben noch nicht eingetreten, und damit stimmt auch deine Folgerung nicht. |
Deswegen wissen wir vor dem Eintreten auch nicht, was eintritt. Daraus folgt ja auch die Illusion der freien Wahl.
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Da das Eintreten nicht unabhängig von der Wahl ist, ist die Wahl eben nicht Illusion, sondern eine mögliche Voraussetzung.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Du behauptest, daß alle Ereignisse determiniert ablaufen. Nur wäre diese deine Behauptung falsch, wenn das auch nur für ein Ereignis nicht stimmen würde. All-Aussagen aber kann man nicht beweisen, nur glauben. |
Man kann sie auch falsifizieren. Zeige mir für ein Ereignis, dass es nicht determiniert abläuft und ich gebe zu, dass ich falsch liege.
|
Das Wetter von morgen.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Deine Vorstellung ist keine Theorie, schon lange nicht wahr, sie ist nur ein Glaube. Du ignorierst die belegbare Wirklichkeit zu Gunsten einer Idee, die prinzipiell nicht beweisbar ist. |
Meine Vorstellung ist eine Hypothese die zur Falsifikation freigegeben ist. Sie kommt ohne Kompatibilismus welcher Art auch immer aus, und es gibt in ihr keine Paradoxa des Indeterminismus. |
Nein, deine Hypothese ist selbstimmunisierend, weil sie ihre Behauptung zur Voraussetzung hat. Dein Postulat, so sagst du selbst, ist die Behauptung, daß es nichts akausales geben kann. Aber du behauptest ja mehr. Du behautest, daß wenn B aus A folgt, B aus A folgen mußte. Daraus schließt du dann, daß B die zwangsläufige Folge von A sei, nicht mehr, nicht weniger. Das ist entschieden mehr als Kausalität und wenn das nicht Selbstimmunisierung ist, weiß ich es nicht.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1696489) Verfasst am: 13.10.2011, 19:51 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich trickse nicht. Mein Postulat auf das sich alles aufbaut ist, das es nichts akausales geben kann. |
Was du allerdings nicht beweisen kannst. |
Deswegen ist es ein Postulat. Es ist aber das einzige und es stimmt mit der Physik und den Naturwissenschaften überein. Die gehen ebenfalls von Kausalität aus. Das Postulat ist nicht aus der Luft gegriffen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Es steht fest, Ereignisse passieren. Du machst daraus: diese Ereignis mußte passieren, weil es eingetreten ist. |
Ist dieser Sachverhalt falsch? Wir haben den Beweis, dass etwas eingetreten ist. Also müssen andere Sachverhalte dazu geführt haben, dass er eintreten konnte, und gleichzeitig verhindert haben, dass ein anderer Sachverhalt eintrat.
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Nur weil etwas eingetreten ist, heißt das nicht, daß es zwangsweise eintreten mußte. |
Das ist ein Postulat deinerseits, noch dazu eines welches Irreduzibilität impliziert. Diese Irreduzibilität musst du jetzt aber zeigen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nur ist es eben noch nicht eingetreten, und damit stimmt auch deine Folgerung nicht. |
Deswegen wissen wir vor dem Eintreten auch nicht, was eintritt. Daraus folgt ja auch die Illusion der freien Wahl.
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Da das Eintreten nicht unabhängig von der Wahl ist, ist die Wahl eben nicht Illusion, sondern eine mögliche Voraussetzung. |
Das Eintreten ist nicht unabhängig von der Entscheidung (steps Definition). Wenn es "freie Wahl" gibt, gäbe es Irreduzibilität. Was wiederum zu zeigen wäre.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Du behauptest, daß alle Ereignisse determiniert ablaufen. Nur wäre diese deine Behauptung falsch, wenn das auch nur für ein Ereignis nicht stimmen würde. All-Aussagen aber kann man nicht beweisen, nur glauben. |
Man kann sie auch falsifizieren. Zeige mir für ein Ereignis, dass es nicht determiniert abläuft und ich gebe zu, dass ich falsch liege.
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Das Wetter von morgen. |
Die Entwicklung des Wetters ist nur nicht genau vorauszuberechnen, weil wir die Komplexität nicht händeln können. Allerdings kann man das Wetter in einem gewissen Rahmen vorausberechnen, das Wetter von morgen auch relativ genau. Als Beispiel: siehst du Cirruswolken am Himmel regnets nächsten Tag.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Deine Vorstellung ist keine Theorie, schon lange nicht wahr, sie ist nur ein Glaube. Du ignorierst die belegbare Wirklichkeit zu Gunsten einer Idee, die prinzipiell nicht beweisbar ist. |
Meine Vorstellung ist eine Hypothese die zur Falsifikation freigegeben ist. Sie kommt ohne Kompatibilismus welcher Art auch immer aus, und es gibt in ihr keine Paradoxa des Indeterminismus. |
Nein, deine Hypothese ist selbstimmunisierend, weil sie ihre Behauptung zur Voraussetzung hat. Dein Postulat, so sagst du selbst, ist die Behauptung, daß es nichts akausales geben kann. Aber du behauptest ja mehr. Du behautest, daß wenn B aus A folgt, B aus A folgen mußte. Daraus schließt du dann, daß B die zwangsläufige Folge von A sei, nicht mehr, nicht weniger. Das ist entschieden mehr als Kausalität und wenn das nicht Selbstimmunisierung ist, weiß ich es nicht. |
Wieso ist es mehr als Kausalität? Es ist nur konsequent zu Ende gedacht. Wenn B aus A folgt, dann folgt nicht C aus A oder D aus A sondern eben B. Folgt aus A auch C ist mit Sicherheit noch ein weiterer Parameter beteiligt der die Entscheidung zwischen B und C ausmacht.
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AgentProvocateur
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| (#1696498) Verfasst am: 13.10.2011, 20:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Freiheit besteht in der Selbstbestimmung und Autonomie gegenüber [Welt minus die jeweilige Person]. |
Ja, das hatten wir ja bereits. Da meine Präferenzen und Entscheidungen aber nunmal komplett determiniert sind, und zwar letztlich durch Determinanten außerhalb meiner Person, mußt Du, um die Freiheit zu retten, eine bedarfslogische Definition von "Autonomie" wählen, nämlich gerade so, daß sie der Abwesenheit ganz bestimmter Determinanten entspricht, z.B. akuter äußerer Zwänge. |
Um welche Freiheit genau zu retten?
Präferenzen und Entscheidungen sind nicht komplett durch Determinanten außerhalb meiner Person determiniert.
Dass sie im Determinismus Teil einer Kausalkette sind, die soweit in die Vergangenheit führt, bis zu Zeitpunkten, an dem ich noch nicht existierte, ist zwar richtig, aber was folgt nun daraus? Oder anders gefragt: was wäre dazu eine logisch mögliche Alternative, also eine die 'Freiheit' in Deinem Sinne gewährleisten würde?
Stellen wir uns nun mal vor, Determinismus wäre nicht wahr, es gäbe manchmal indeterminierte Ereignisse in unserer Welt. Dann würden Kausalketten entweder irgendwo ursachenlos anfangen oder sie würden sich ursachenlos verzweigen. Sagen wir weiter, meine genetische Ausstattung wäre zum Teil rein zufällig gewesen.
Ich habe mich aber nun so oder so nicht selber aus dem Nichts erschaffen, ich wurde ohne mein Zutun geboren, meine Eltern und mein Umfeld als kleines Kind und meine genetische Ausstattung habe ich mir nicht ausgesucht - und das ist sicher gemeinhin unstrittig; ich kenne zumindest niemanden, der was anderes behaupten würde.
Also spielt es überhaupt kein Rolle für die Frage nach der Freiheit meiner Entscheidungen jetzt (wenn die nicht eine - mE unplausible und gemeinhin nicht vertretene Annahme einer creatio ex nihilo - beinhaltet) ob die Umstände, die zu meiner Geburt geführt haben, determiniert oder (teilweise) indeterminiert abliefen.
Freiheit in meinem Sinne liegt nicht nur an der Abwesenheit bestimmter Determinanten, (Abwesenheit innerer und äußerer Zwänge), sondern auch an der Anwesenheit bestimmter Determinanten, (Fähigkeiten), die es mir ermöglichen, reflektiert nach Gründen entscheiden zu können, einen simulierten Beobachterstandpunkt - auch mir gegenüber - einnehmen zu können und so einen Einfluss sowohl auf die Abläufe in der Welt als auch auf mich zu haben. Und, ja, ich meine, dass diese Fähigkeiten eine gewisse Art von Freiheit herstellen, hätte ich die nicht, hätte ich weniger Freiheit.
Wenn Du ein besseres Konzept von Freiheit hast: dann bitte das mal darstellen.
Dies ist übrigens der Grund, warum ich Kompatibilist bin: es ist bisher noch keinem Inkompatibilisten gelungen, ein logisch mögliches Konzept von Freiheit darzulegen, das dem meinigen überlegen wäre. Dieses Konzept muss lediglich logisch möglich sein, der Inkompatibilist darf also beliebige übernatürliche Fähigkeiten - Zauber, Magie, aus dem Nichts etwas entstehen lassen, ganz egal - die in unserer Welt nicht möglich sind, voraussetzen.
Solange das nicht geleistet werden kann, halte ich das Konzept 'Freiheit' des Inkompatibilisten für ein leeres Konzept ohne Inhalt. Und es für wenig überzeugend, wenn der Inkompatibilist einfach grundlos sagt: "aber kompatibilistische Freiheit ist keine echte Freiheit". Denn dieser Satz ist schlicht nicht verständlich, wenn der Inkompatibilist seine Anforderungen an echte Freiheit in seinem Sinne nicht kohärent darstellen kann.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nun gut, da ... Du in echtem Zufall einen 'echten Freiheitsgrad' siehst: wofür soll der gut sein, wenn auch nicht für moralisch verantwortliches Handeln? Wozu sollte man sich den wünschen? |
Keine Ahnung, vielleicht damit es weniger langweilig ist? Aber ich habe ja nicht behauptet, daß mehr echte Freiheitsgrade gut für uns seien. |
Aber hast Du nicht behauptet, dass für 'echte' Freiheit 'echte' Freiheitsgrade notwendige Bedingung seien? Und wenn nicht: wieso reitest Du dann permanent auf 'echten' Freiheitsgraden herum? Und wenn doch: wie kann Zufall Freiheit von Entscheidungen herstellen?
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und ein echter Zufall, der nicht kontrollierbar ist, der aber meine Entscheidungen und Handlungen merkbar beeinflusst, würde ich als Zwang ansehen, d.h. als freiheitsvermindernd und mitnichten als freiheitsherstellend. |
Das liegt aber wohl daran, daß Du den Zufall als antipräferent empfindest, während Du die Determiniertheit (den Mikrozwang) Deiner Entscheidung nicht merkst. |
Unter 'Zwang' verstehe ich etwas, das antipräferent ist, nicht gewollt wird, das abgelehnt wird, klar. Was auch sonst? Determiniertheit von Abläufen jedenfalls stellen nicht per se einen Zwang dar. Wenn eine Entscheidung oder Handlung nicht von mir determiniert ist, dann ist es gar nicht meine Entscheidung oder Handlung.
Stellen wir uns jemanden mit Waschzwang vor. Ich fände es nun ein bisschen merkwürdig, zu sagen: "das ist nur dann Zwang, wenn es determinert hervorgerufen wird, aber kein Zwang, sondern frei, d.h. erhöht die Freiheit desjenigen, wenn es indeterminiert hervorgerufen wird". Meiner Ansicht nach ist es hierbei völlig egal, ob determiniert oder indeterminiert: in beiden Fällen ist es zwanghaftes Verhalten.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1696503) Verfasst am: 13.10.2011, 21:02 Titel: |
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@Tom der Dino
Du antwortest nicht auf Fragen, pickst dir das raus, was dir gefällt, lenkst ab auf Nebenschauplätze und fühlst dich offenbar wohl in deinem Glauben. Das will ich nicht weiter stören. Wenn du zum Thema Kausalität noch etwas lesen willst, findest du es hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t, in epischer Breite und in allen Varianten. Viel Vergnügen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1696509) Verfasst am: 13.10.2011, 21:24 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Freiheit besteht in der Selbstbestimmung und Autonomie gegenüber [Welt minus die jeweilige Person]. |
Ja, das hatten wir ja bereits. Da meine Präferenzen und Entscheidungen aber nunmal komplett determiniert sind, und zwar letztlich durch Determinanten außerhalb meiner Person, mußt Du, um die Freiheit zu retten, eine bedarfslogische Definition von "Autonomie" wählen, nämlich gerade so, daß sie der Abwesenheit ganz bestimmter Determinanten entspricht, z.B. akuter äußerer Zwänge. |
Um welche Freiheit genau zu retten? |
Die Du definiert hast.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Präferenzen und Entscheidungen sind nicht komplett durch Determinanten außerhalb meiner Person determiniert. |
Letztlich doch. Du umgehst das, indem Du die Kausalkette im Fall von Entscheidungen gerade an der Grenze der von Dir so definierten Person abbrichst, wodurch diese wie eine teilweise Letztverursacherin erscheint - was aber nur manchmal eine gute Näherung ist.
Übrigens: Selbst wenn man eine solche Näherung in bezug auf mikrokausale Effekte annäme, etwa weil man den Epiphänomenalismus oder sogar den Determinismus ablehnt, dann hätte man immer noch das Problem, daß die allermeisten moralischen Entscheidungen auch rein emergentistisch / sozial betrachtet nicht frei sind, denn fast alle moralischen Entscheidungen spiegeln die Präferenz der Anderen wieder, und das wird Dir auch genetisch, kulturell und pädagogisch eingeprägt. Hier hat mE schon Kant gewaltig danebengelegen: Was ist das für eine Freiheit, die mir nur die Wahl läßt, das Gesetz der Anderen zu meinem eigenen zu machen?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dass sie im Determinismus Teil einer Kausalkette sind, die soweit in die Vergangenheit führt, bis zu Zeitpunkten, an dem ich noch nicht existierte, ist zwar richtig, aber was folgt nun daraus? Oder anders gefragt: was wäre dazu eine logisch mögliche Alternative, also eine die 'Freiheit' in Deinem Sinne gewährleisten würde? |
Nochmal: Ich brauche eine solche Freiheit für mein Weltbild gar nicht, auch nicht für Verantwortung. Wenn Kausalketten wirklich innerhalb der Person originierten, wäre das nicht unbedingt besser, da sind wir uns einig.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Stellen wir uns nun mal vor, Determinismus wäre nicht wahr, es gäbe manchmal indeterminierte Ereignisse in unserer Welt. ... Ich habe mich aber nun so oder so nicht selber aus dem Nichts erschaffen, ich wurde ohne mein Zutun geboren, ... Also spielt es überhaupt kein Rolle für die Frage nach der Freiheit meiner Entscheidungen jetzt (wenn die nicht eine - mE unplausible und gemeinhin nicht vertretene Annahme einer creatio ex nihilo - beinhaltet) ob die Umstände, die zu meiner Geburt geführt haben, determiniert oder (teilweise) indeterminiert abliefen. |
Ja, Deine Entscheidung als solche hätte nur einen echten Freiheitsgrad, wenn sie selbst eine indeterministische Komponente beinhalten würde. Tut sie das nicht, ist vielleicht die Welt frei, aber nicht Deine Entscheidung.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Freiheit in meinem Sinne liegt nicht nur an der Abwesenheit bestimmter Determinanten, (Abwesenheit innerer und äußerer Zwänge), sondern auch an der Anwesenheit bestimmter Determinanten, (Fähigkeiten), die es mir ermöglichen, reflektiert nach Gründen entscheiden zu können ... |
Sie ermöglichen das nicht nur, sie erzwingen, daß Du rational entscheidest. Der einzige Unterschied von einem Grund zu einem inneren Zwang ist mE, daß letzterer mit Präferenzen / Schlüssen der Anderen, und evtl. auch Deinen Präferenzen, kollidiert.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dies ist übrigens der Grund, warum ich Kompatibilist bin: es ist bisher noch keinem Inkompatibilisten gelungen, ein logisch mögliches Konzept von Freiheit darzulegen, das dem meinigen überlegen wäre. ... |
Naja, "überlegen" würde wohl bedeuten, daß es aus Deiner Sicht besser geeignet sein müßte, um Deine Zeile damit zu erreichen, z.B. ein schuldbasiertes Verantwortungskonzept zu begründen. Das dürfte in der Tat kaum gelingen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nun gut, da ... Du in echtem Zufall einen 'echten Freiheitsgrad' siehst: wofür soll der gut sein, wenn auch nicht für moralisch verantwortliches Handeln? Wozu sollte man sich den wünschen? |
Keine Ahnung, vielleicht damit es weniger langweilig ist? Aber ich habe ja nicht behauptet, daß mehr echte Freiheitsgrade gut für uns seien. |
Aber hast Du nicht behauptet, dass für 'echte' Freiheit 'echte' Freiheitsgrade notwendige Bedingung seien? |
So what? Nochmal: Ich habe nicht behauptet, daß ich mehr Freiheit erstrebenswert finde - im Sinne echter Freiheitsgrade. Mein Ziel wäre eher, mehr präferentes und rationales Handeln zu erreichen, Leiden zu vermindern usw. - von mir aus auch die Simulationsfähigkeit von Optionen zu verbessern.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Stellen wir uns jemanden mit Waschzwang vor. Ich fände es nun ein bisschen merkwürdig, zu sagen: "das ist nur dann Zwang, wenn es determinert hervorgerufen wird, aber kein Zwang, sondern frei, d.h. erhöht die Freiheit desjenigen, wenn es indeterminiert hervorgerufen wird". Meiner Ansicht nach ist es hierbei völlig egal, ob determiniert oder indeterminiert: in beiden Fällen ist es zwanghaftes Verhalten. |
Ein nicht determinierender Waschzwang ist für mich erstens nicht vorstellbar. Zweitens hat sozuagen (fast) jeder einen Waschzwang, nur eben keinen von der Gesellschaft und/oder ihm selbst als abnorm empfundenen. 
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1696560) Verfasst am: 14.10.2011, 00:49 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | @Tom der Dino
Du antwortest nicht auf Fragen, pickst dir das raus, was dir gefällt, lenkst ab auf Nebenschauplätze und fühlst dich offenbar wohl in deinem Glauben. Das will ich nicht weiter stören. Wenn du zum Thema Kausalität noch etwas lesen willst, findest du es hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t, in epischer Breite und in allen Varianten. Viel Vergnügen. |
Danke für den Link. Möglicherweise habe ich fälschlicherweise das Wort Deterministisch benutzt. Ich denke Kausal trifft es eher.
Marcellinus, ich versuche deine Fragen zu beantworten, es tut mir leid, falls ich sie nicht so verstehen sollte, wie du sie gemeint hast. Aber du musst mir glauben, ich versuche mein Bestes. Ich möchte auch alle anderen bitten mich auf Missverständnisse meinerseits hinzuweisen.
Ich habe deine Anmerkungen, so gut ich konnte, beantwortet. Ich fühlte mich am Anfang auch nicht wirklich wohl mit der Überzeugung, dass Indeterminismus nicht sein kann. Ich habe lange nach Phänomenen gesucht, die den Indeterminismus belegen. Jedoch musste ich je mehr ich suchte, feststellen, dass alles kausal bedingt ist.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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