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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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 (#1702087) Verfasst am: 04.11.2011, 21:32 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Ich kann übrigens mitteilen, dass sich heute auch der NPD-Bundesvorstand von Sarrazin distanziert hat. |
War das jetzt der letzte Vorstand einer deutschen Partei, der sich distanziert hat oder gibt es noch welche, die sich noch nicht distanziert haben? 
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#1702089) Verfasst am: 04.11.2011, 21:35 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Sarrazin wünscht sich doch ein Einwanderungssystem wie in Kanada. |
In Kanada sind tuerkische "Obst- und Gemuesehaendler" und "Kopftuchmaedchen" willkommen.
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Defund the gender police!!
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
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| (#1702094) Verfasst am: 04.11.2011, 21:44 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Nein, die Ziele könnte niemand kritisieren. Aber dass das seine Ziele sind, kannste knicken. |
Wenn Sarrazin sagt, dass er die iranische Oberschicht, die nach dem Sturz des Schah geflohen ist, im Land haben will, weil die gut gebildet ist, wenig islamisch, genauso kritisch gegenüber Ahmadinedschad eingestellt ist wie er selbst, willens, die deutsche Sprache zu lernen etc. welchen Grund gibt es dann ihm nicht zu glauben, dass er das genauso will wie er es sagt? |
Hm, ich komme zu dem Schluss, in Deinem Fall lautet die Diagnose: Liebe macht blind. |
Und dein Hass lässt dich die Welt klarer sehen oder wie? |
Hass ist eine viel zu starke Emotion. Diese fehlt mir bei Sarrazin gänzlich. Vielleicht lässt mich das die Welt klarer sehen? |
Wenn du ohne Emotionen an die Sache rangehst, dann wirst du ja vielleicht auch einige Argumente liefern. |
Wenn Sarrazin wenige ihm genehme Ausländer durchaus im Lande zu dulden bereit ist, kann man nicht zwingend daraus ableiten, dass es sein Ziel sei, dass Deutsche und alle Ausländer in diesem Land friedlich zusammenleben. |
Das hab ich ja auch nicht behauptet. Dass Sarrazin manchen Ausländer nur ungern in Deutschland hätte, streite ich nicht ab (und sehe es auch selbst so). |
Du drehst jetzt aber ganz komische Runden. Nochmal von vorn: Du behauptest in Deinem hpd-Beitrag, dass wohl kaum ein Demokrat Sarazzins Ziele, das friedliche Zusammenleben von Deutschen und Ausländern kritisieren könne. Worauf ich bezweifelte, dass dies seine Ziele seien, worauf Du mir nun klar machst, dass er manche Ausländer hier nicht haben möchte.
Und nun darf ich mir aussuchen, ob S. als Ziel anstrebt, friedlich mit Leuten zusammenzuleben, die er am liebsten nicht hier hätte oder ob das friedliche Zusammenleben erst dann beginnt wenn die weg sind, die er nicht mag?
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DerBernd
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Anmeldungsdatum: 16.10.2010
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DerBernd
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| (#1702101) Verfasst am: 04.11.2011, 22:04 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Und nun darf ich mir aussuchen, ob S. als Ziel anstrebt, friedlich mit Leuten zusammenzuleben, die er am liebsten nicht hier hätte oder ob das friedliche Zusammenleben erst dann beginnt wenn die weg sind, die er nicht mag? |
Man wird doch noch sagen können, dass es ein Fehler war, bestimmte Menschen ins Land zu holen. Nur so kann man ähnliche Katastrophen in Zukunft vermeiden.
Aber Sarrazin will ja - anders als NPD und Co. - niemand zurück in die Heimat seiner Vorfahren schicken. Stattdessen macht er Vorschläge, wie es mit dem Zusammenleben in Zukunft besser klappen könnte.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#1702106) Verfasst am: 04.11.2011, 22:17 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Und nun darf ich mir aussuchen, ob S. als Ziel anstrebt, friedlich mit Leuten zusammenzuleben, die er am liebsten nicht hier hätte oder ob das friedliche Zusammenleben erst dann beginnt wenn die weg sind, die er nicht mag? |
Man wird doch noch sagen können, dass es ein Fehler war, bestimmte Menschen ins Land zu holen. Nur so kann man ähnliche Katastrophen in Zukunft vermeiden.
Aber Sarrazin will ja - anders als NPD und Co. - niemand zurück in die Heimat seiner Vorfahren schicken. Stattdessen macht er Vorschläge, wie es mit dem Zusammenleben in Zukunft besser klappen könnte. |
Das liegt bestimmt nicht an: "bestimmte Menschen" (wie meschenverachtend das klinkt)  , aber daran, daß bei der Integration was falsch gelaufen ist.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1702314) Verfasst am: 05.11.2011, 19:10 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Ich kann übrigens mitteilen, dass sich heute auch der NPD-Bundesvorstand von Sarrazin distanziert hat. |
War das jetzt der letzte Vorstand einer deutschen Partei, der sich distanziert hat oder gibt es noch welche, die sich noch nicht distanziert haben? |
Damit sind die etablierten Parteien endgültig auf NPD-Niwo angekommen!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#1702412) Verfasst am: 06.11.2011, 01:41 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Ich kann übrigens mitteilen, dass sich heute auch der NPD-Bundesvorstand von Sarrazin distanziert hat. |
War das jetzt der letzte Vorstand einer deutschen Partei, der sich distanziert hat oder gibt es noch welche, die sich noch nicht distanziert haben? |
Damit sind die etablierten Parteien endgültig auf NPD-Niwo angekommen! |
Dem Sarrazin scheint dieses Niveau so gut zu gefallen, dass er unbedingt in einer dieser etablierten Parteien drinbleiben will. 
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Defund the gender police!!
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narziss
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1705742) Verfasst am: 18.11.2011, 22:23 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Wer stimmt denn da dem Sarrazin zu?  |
Wer denn?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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narziss
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1706154) Verfasst am: 20.11.2011, 23:42 Titel: |
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Klar, sehr entspannt ... 
Schon allein die Headline:
| wagner im Tagesspiegel hat folgendes geschrieben: | | Ein Jahr nach Thilo Sarrazins Skandalbuch schockieren rechte Terroristen das Land. Die Chance auf eine offene Debatte um gelungene und misslungene Integration ist damit vorerst verschüttet. Dabei brauchen wir das dringend. |
Wieso wird durch die Taten der Rechten die Chance auf eine offene Debatte über Integration verschüttet? Was haben diese Taten mit der Debatte an sich zu tun? Genau das wird im Artikel null beantwortet. Im Gegenteil, hier wird anhand von Einzelaussagen versucht, ein totes Pferd von hinten aufgezäumt zu Schanden zu reiten. Nach dessen Tod reanimiert der Wagner die Schindmähre wieder um sie gegen die Grünen und Sozen erneut zu verwursten und lässt auch kaum ein Fettnäpfchen (inkl. der heiligen Meinungsforschungsinstitute) aus, um die xenophoben Vorurteile des eben so heiligen S. ja ins rechte Bild zu rücken.
Aus dem Schlusssatz:
| wagner im Tagesspiegel hat folgendes geschrieben: | | Totschweigen ist eine Form der politischen Korrektheit – in der Wirkung ist sie nicht minder verhängnisvoll als die politisch-publizistische Vernichtung des Tabubrechers Sarrazin. |
Das sagt mir zumindest Einiges über den Autor. Allein die von mir gefettet hervorgehobenen Passagen verdeutlichen, dass da jemand ganz arge Defizite in Unterscheidungsvermögen und Wahrnehmung hat.
Was wurde denn bisher "tot geschwiegen" (und was hat er/oder S. daran geändert)?
Was versteht der Mann unter "politisch korrektem Totschweigen" und wie unterscheidet er die fatale Wirkung im Vergleich zum politisch inkorrekten zusammenhanglosen Schwadronieren?
Wo sieht er eine politisch-publizistische Vernichtung (immerhin gibt es doch in der Mehrzahl, inkl. seiner selbst, Claqeure)?
und ...:
Welche "Tabus" hat S. denn gebrochen, die nicht vorher schon in fast jeder schein-islam"kritischen" Hetzkampagne enttabuisiert wurden?
Aber gern auch mal von etwas weiter vorn:
| wagner im Tagesspiegel hat folgendes geschrieben: | | Als Antwort auf die terroristische Herausforderung brauchen wir jetzt drei breite Diskussionen über eine sicherheitspolitische und zwei gesellschaftspolitische Fragen. Erstens: Was sind die Ursachen für das krasse Versagen der Sicherheitsbehörden? Zweitens: Haben wir die Gefahr des Rechtsextremismus wirklich unterschätzt? Drittens und am wichtigsten: Wie führen wir einen ehrlichen und tabufreien Dialog über gelungene und misslungene Integration der rund vier Millionen Muslime in Deutschland? |
Was hier sehr vernünftig anmutet, ist im Zusammenhang gelesen schon wieder fatal:
1.) Ursache für das krasse Versagen der Sicherheitsbehörden ist der falsche und bereits häufig angemahnte Umgang mit V-Leuten (und ihren Führern) sowie deren Einsatz im rechten politischen Abseits. - So weit so gut, bitte ändern und fertig.
2.) Nein, natürlich nicht, alles bestens - weiter wie bisher und vielleicht noch nen Tacken schärfer. Die faulen, assozialen Ausländer müssen nur endlich lernen, wo ihr Platz ist. (Ich hoffe ich muss Sarkasmus nicht noch markieren)
3.) Ja! Es muss endlich gesagt werden dürfen, dass die politischen Verantwortlichen der letzten 250 Jahre fremdstämmiger Integration ins germanische Allerheiligste total gepennt haben. Man muss aber auch mal sagen dürfen, dass die Ausländer selbst Schuld sind, wenn sie sich nicht richtig ins deutsche Vaterland integrieren. Sich in_te_grie_ren!!!! ... hmmmmm .... fügen, ducken, putzen, Müll wegräumen, keine Moscheen bauen, sondern ordentlich Steuern zahlen und so ... ihr wisst schon ...
Was hat 1+2 mit 3 zu tun? Kann es Ergebnis oder Voraussetzung oder Zusammenhang sein? Wie viele Dönerbuden mit militanten, islamistischen, nicht deutsch sprechenden, parallelgesellschaftenden Imbissbudenunterschichtentürken gibt es denn in Jena, die das Weltbild der rechten Bruderschaft so direkt beeinflusst haben, dass diese sich "genötigt" sahen, in Notwehr am deutschen Wesen zu handeln?
Gerade die letzte Aufgabenstellung in Verbindung mit dem rechten Terror im Zusammenhang zu setzen, treibt den Hohn ggü. den Opfern auf die Spitze: "Hätten die sich mal ordentlich integriert, gäbe es nicht so viele rechte Terroristen und weniger türkische Opfer, habt ihr nun davon ... "
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22264
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| (#1706182) Verfasst am: 21.11.2011, 00:47 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Was hat 1+2 mit 3 zu tun? Kann es Ergebnis oder Voraussetzung oder Zusammenhang sein? Wie viele Dönerbuden mit militanten, islamistischen, nicht deutsch sprechenden, parallelgesellschaftenden Imbissbudenunterschichtentürken gibt es denn in Jena, die das Weltbild der rechten Bruderschaft so direkt beeinflusst haben, dass diese sich "genötigt" sahen, in Notwehr am deutschen Wesen zu handeln?
Gerade die letzte Aufgabenstellung in Verbindung mit dem rechten Terror im Zusammenhang zu setzen, treibt den Hohn ggü. den Opfern auf die Spitze: "Hätten die sich mal ordentlich integriert, gäbe es nicht so viele rechte Terroristen und weniger türkische Opfer, habt ihr nun davon ... "
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Exakt! Die Opfer werden zum Mitschuldigen gemacht, die alte Leier.
Außerdem finde ich die Voraussetzung der dritten Frage schon falsch: warum müssen wir einen Dialog über die Integration ausgerechnet der Muslime führen? Warum nicht über die Integration aller Einwanderer? Und warum nicht den über die Integration - sprich den Zusammenhalt insgesamt - der Gesamtgesellschaft?
Denn wenn man sich die verschiedenen denkbaren Faktoren von "Integration" ansieht (Bildung, Sprachkenntnisse, Arbeit, gesellschaftliches Engagement, Kriminalität, ...), dann sieht man, dass da je nachdem unterschiedliche Einwanderergruppen zwar sehr unterschiedlich abschneiden, aber keineswegs der Religionszugehörigkeit folgend,
Allein schon diese Voraussetzung der Frage transportiert antimuslimisches Ressentiment.
Über die Integration von Muslimen speziell müssen wir uns nur insofern unterhalten, als es um die Integration von Muslimen als Muslimen geht, sprich um die Integration in religiöser Hinsicht. Und da kann es rechtsstaatlich und menschenrechtlich nur um die konkrete Ausgestaltung der Gleichberechtigung gehen. Um die Integration von Einwanderern hingegen müssen wir uns unterhalten insofern, als es spezifisch mit der Einwanderungssituation verknüpfte Integrationsprobleme gibt.
Und über die Integration aller Mitglieder der Gesellschaft müssen wir uns insofern unterhalten, als es in verschiedenster Hinsicht "abgehängte" Milieus es ja nun keineswegs nur unter Einwanderern gibt: Wer aus einer Umgebung mit wenig Bildung, wenig Chancen auf Arbeit, wenig Kontakten zu Leuten mit Bildung und Arbeit, wenig Einbindung in gesellschaftliche Leben etc.pp. kommt, der hat halt schlechte Karten, ob seine Großeltern nun in einem Dorf in Anatolien, in Kasachstan, Süditalien, in einem ostdeutschen Plattenbau oder einem westdeutschen Armenviertel geboren sind.
Und wenn wir uns über solche abgehängten Milieus unterhalten, dann müssen wir uns auch über die Milieus unterhalten, die die anderen abhängen - dann sind wir bei den satirischen Beiträgen von Extra3 über die Parallelgeselschaften von Sylt und Blankenese, die ja auch ein echtes Problem sind.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1706216) Verfasst am: 21.11.2011, 10:08 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Warum müssen wir einen Dialog über die Integration ausgerechnet der Muslime führen? Warum nicht über die Integration aller Einwanderer? |
So wie ich das sehe, lassen sich hier sehr verschiedene Fragen formulieren. Zum Beispiel:
1. Verhältnis verschiedener nicht-deutscher Bevölkerungsteile zum Rest der Bevölkerung.
2. Verhältnis verschiedener nicht-deutscher Bevölkerungsteile zum Staat Bundesrepublik und zur gesellschaftlichen Struktur Deutschlands.
3. warum nicht: Verhältnis der Bevölkerung Deutschlands inklusive nicht-deutscher Bevölkerungsteile zu Staat und Gesellschaft.
Das alles hängt mit dem Begriff Integration zusammen, aber je nachdem, welche Fragen man stellt und in welchen Kontexten, wird der Begriff ein anderer.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1706236) Verfasst am: 21.11.2011, 11:22 Titel: |
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interessant ist auch das verhältnis verschiedener nicht-deutscher bevölkerungsgruppen und/oder deutscher mit migrationshintergrund untereinander.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1706259) Verfasst am: 21.11.2011, 13:01 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | interessant ist auch das verhältnis verschiedener nicht-deutscher bevölkerungsgruppen und/oder deutscher mit migrationshintergrund untereinander. |
Ja, das auch.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1706267) Verfasst am: 21.11.2011, 13:24 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Warum müssen wir einen Dialog über die Integration ausgerechnet der Muslime führen? Warum nicht über die Integration aller Einwanderer? |
Weil die Muslime im Gegensatz zu anderen Einwanderern ein heiliges Buch mitbringen, aus dem sich sehr konkrete und für Gläubige verbindliche Handlungsanweisungen ergeben, die unserem GG widersprechen. Wie z.B.
- zwingende Ungleichbehandlung von Mann und Frau
- Todesstrafe bei Ausübung der Religionsfreiheit (Apostasie)
- Todesstrafe bei Homosexualität
u.v.m.
Den Dialog müssen wir führen, weil es offenbar die Auffassung gibt, man müsse so etwas wie einen Kompromiss finden zwischen Koran und GG.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1706280) Verfasst am: 21.11.2011, 14:10 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Warum müssen wir einen Dialog über die Integration ausgerechnet der Muslime führen? Warum nicht über die Integration aller Einwanderer? |
Weil die Muslime im Gegensatz zu anderen Einwanderern ein heiliges Buch mitbringen, aus dem sich sehr konkrete und für Gläubige verbindliche Handlungsanweisungen ergeben, die unserem GG widersprechen. Wie z.B.
- zwingende Ungleichbehandlung von Mann und Frau
- Todesstrafe bei Ausübung der Religionsfreiheit (Apostasie)
- Todesstrafe bei Homosexualität
u.v.m.
Den Dialog müssen wir führen, weil es offenbar die Auffassung gibt, man müsse so etwas wie einen Kompromiss finden zwischen Koran und GG. |
Hmm... also das Buch macht den Unterschied? Welchen jetzt noch mal zur Bibel oder dem Talmud?
Hier mal ein schöner Auszug aus Wiki zum Talmud:
| Zitat: | | In judenfeindlichen Publikationen wurden Stellen aus dem Talmud zitiert, um die jüdische Religion und Tradition in Misskredit zu bringen.[6][7] Teilweise handelt es sich bei den „Zitaten“ um Fälschungen. Aber auch die echten Zitate sind in der Regel aus dem Zusammenhang gerissen und tragen der im Talmud vorherrschende Form der dialogischen, oft kontroversen Annäherung an ein Thema nicht Rechnung. Im talmudischen Diskurs werden oft auch bewusst unhaltbare Thesen (etwa: „Nichtjuden sind keine Menschen“) in die Diskussion geworfen, um sie daraufhin im Dialog zu widerlegen. Antijudaisten verwenden bis in die Gegenwart bevorzugt solche „Thesen“, verschweigen jedoch die folgenden Antithesen, so dass ein verfälschter Gesamteindruck der religiösen Leitlinien des Talmuds und der jüdischen Religion insgesamt entsteht. |
Irgend welche Parallelen erkennbar? Oder gibt es keine gemäßigten und anders lautenden Auslegungen in der islamischen Glaubens- und Rechtslehre? Sind alle Einwanderer islamischen Glaubens also das GG ablehnende, fundamentalistische Frauen- und Meinungsunterdrücker, sowie homophob?
Da sprechen aber gerade türkische gleichgeschlechtliche Paare eine ganz andere Sprache. Und nicht nur die!
Mein "Freund" Radschi aus Indien bspw. wird deine Argumente nur sehr gern hören, auch wenn er seine Frau (dem Kastendenken entsprechend) wie Dreck behandelt und sehr fragwürdige Ansichten zu Umerziehungsmethoden für den globalen Hinduismus vor sich her trägt - zum Glück braucht der kein Buch dafür, da ist er fein raus.
Was also machen wir mit koptischen Ultra-Christen oder russisch orthodoxen Fundis, den militanten Hindus oder parallelgesellschaftenden Mormonen? Integrieren wir die anders oder nur ein bisschen netter, weil die andere Schriften und Ressentiments haben? Wie steht es mit den integrationsunwilligen christlichen Norwegern oder gar den fundamentalistischen Vatikanstaatlern?
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1706286) Verfasst am: 21.11.2011, 14:28 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Hmm... also das Buch macht den Unterschied? Welchen jetzt noch mal zur Bibel oder dem Talmud? |
Bibel und Talmud enthalten nicht den Auftrag, die ganze Welt zu unterwerfen. Der Koran schon.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Sind alle Einwanderer islamischen Glaubens also das GG ablehnende, fundamentalistische Frauen- und Meinungsunterdrücker, sowie homophob? |
Ja. Wer "islamischen Glaubens" ist, wird abschließend durch den Koran definiert und nicht durch deutsche Hobbysoziologen. Danach ist jeder, der nicht "fundamentalistisch" ist, kein Moslem, sondern ein Apostat.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1706289) Verfasst am: 21.11.2011, 14:38 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Hmm... also das Buch macht den Unterschied? Welchen jetzt noch mal zur Bibel oder dem Talmud? |
Bibel und Talmud enthalten nicht den Auftrag, die ganze Welt zu unterwerfen. Der Koran schon.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Sind alle Einwanderer islamischen Glaubens also das GG ablehnende, fundamentalistische Frauen- und Meinungsunterdrücker, sowie homophob? |
Ja. Wer "islamischen Glaubens" ist, wird abschließend durch den Koran definiert und nicht durch deutsche Hobbysoziologen. Danach ist jeder, der nicht "fundamentalistisch" ist, kein Moslem, sondern ein Apostat. |
Du darfst deinen Glauben (oder deine Ideologie) natürlich gern auslegen, wie du möchtest, nur gehen wir in dem Fall (wie schon vor deinem Wiedergang) nicht konform. Ich halte die Abgrenzung des muslimischen Glaubens in der Integrationsdebatte nicht nur für grundfalsch, sondern auch nicht für zielführend im Sinne des gesellschaftlichen Friedens.
Zumal deine Differenzierung ganz offensichtlich eben dem christlichen Selbstverständnis und Frauenbild der katholischen Kirche und ihrer Dogmatiker widerspricht, wonach ebenso alle Katholiken Fundamentalisten sein würden/müssten. Außer denen ist ja auch keiner wahrer Christ (TM).
Die Begründung zieht also bei der Unterscheidung nicht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1706290) Verfasst am: 21.11.2011, 14:46 Titel: |
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Das ist doch alles Papperlapapp.
Denn Sarrazin steigert noch einmal Wilders, indem er den faschistoiden Biologismus und Sozialdarwinismus mit ins Spiel bringt.
Die weiterhin bestehende Mitgliedschaft eines solchen Typen in der SPD lässt Erinnerungen wach werden an den Zustand der SPD in den 20er/30er Jahren in Deutschland, als Leute wie der Ultrareaktionär Noske von der Kette gelassen wurden.
Auch damals in Zeiten schwerster (Verwertungs- und Profit)Krisen des deutschen Kapitals ...-
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1706295) Verfasst am: 21.11.2011, 15:11 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Du darfst deinen Glauben (oder deine Ideologie) natürlich gern auslegen, wie du möchtest, nur gehen wir in dem Fall (wie schon vor deinem Wiedergang) nicht konform. Ich halte die Abgrenzung des muslimischen Glaubens in der Integrationsdebatte nicht nur für grundfalsch, sondern auch nicht für zielführend im Sinne des gesellschaftlichen Friedens.
Zumal deine Differenzierung ganz offensichtlich eben dem christlichen Selbstverständnis und Frauenbild der katholischen Kirche und ihrer Dogmatiker widerspricht, wonach ebenso alle Katholiken Fundamentalisten sein würden/müssten. Außer denen ist ja auch keiner wahrer Christ (TM).
Die Begründung zieht also bei der Unterscheidung nicht. |
Du verstehst es einfach nicht, oder? Es geht hier nicht um "meine" oder "deine" Meinung. Der Koran ist ein feststehendes Regelwerk, das jeder menschlichen Disposition entzogen ist. Sogar deiner! 
Nochmal zu Unterscheidung: das NT besteht aus vier unterschiedlichen Evangelien und diversen Briefen etc. Es handelt sich um eine lose Textsammlung, die jahrzehnte lang mündlich überliefert wurde und von der jeder Theologe weiss, dass sie einen gewissen Deutungsspielraum hat. Das war von Anfang an ein Wesensmerkmal das Chistentums.
Der Koran ist etwas völlig anderes. Er wurde direkt vom Erzengel Gabriel an Mohammed diktiert und ist damit von der ersten bis zur letzten Silbe O-Ton Gott! Eine wie auch immer geartete Abweichung davon lässt sich nur begründen, wenn Gott etwas schlecht oder undeutlich formuliert hat und Mensch X es besser kann. Wegen der Allmacht Gottes ist das allerdings unmöglich.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ich halte die Abgrenzung des muslimischen Glaubens in der Integrationsdebatte nicht nur für grundfalsch, sondern auch nicht für zielführend im Sinne des gesellschaftlichen Friedens. |
Ersteres glaube ich dir nicht, letzters schon. Was du tust ist der Sachdiskussion ausweichen um des gesellschaftlichen Friedens willen. Und genau das halte ich für falsch. Probleme sind noch nie dadurch gelöst worden, dass man so tut als gäbe man sie nicht. Das verlängert einen Konflikt nur.
Außerdem glaube ich auch, dass du vielen türkischen etc. Zuwanderern keinen Gefallen tust, indem du ihnen das Etikett "islamischen Glaubens" aufklebst. Viele dieser Menschen verlassen doch ihre Heimat, weil sie mit den dort herrschenden religiös bestimmten Verhältnissen nicht einverstanden sind. Sie haben sich innerlich vom Islam längst verabschiedet und unsere Werte von Humanismus und Rechtsstaatlichkeit angenommen. Und anstatt sie darin zu bestärken und bei uns aufzunehmen, stößte du sie zurück in die Hände des Islam. Ist das vielleicht zielführend?
Warum hofieren wir Imane und "Islamgelehrte", während wir so tun als gäbe es den Zentralrat der Ex-Muslime nicht? Das Gegenteil wäre richtig um Integration zu fördern!
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1706317) Verfasst am: 21.11.2011, 18:22 Titel: |
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In dem Artikel wird einiges allzu schnell miteinander in Verbindung gebracht. Da sagte sicher der Chefredakteur dem Autor: Das Sarrazin-Buch ist ein Jahr auf dem Markt, schreib mal was darüber und sieh zu, dass Du nicht gleich in den Chor der Kritiker einstimmst! Man muß ja auch an den Teil der Leserschaft denken, der Sarrazins Thesen unterstützt.
Da müssen die jetzt aufgedeckten Nazimorde herhalten, um einen Bezug herzustellen. Ermordet wurden Menschen, die südlich aussahen, es traf Türken und Griechen, Kleinunternehmer mitten bei ihrer Arbeit am hellerlichten Tag, um besondere Furcht zu erregen. Ermordet wurde eine deutsche Polizistin, ein weiterer Polizist sollte ebenfalls getötet werden. Hier wurde Terror verübt, wurden die Grundlagen der Verfassungsordnung bewaffnet angegriffen.
Wir wissen jetzt nicht, wer von den Ermordeten die deutsche Staatsangehörigkeit hatte, wer es wissen will, wird es erfahren. Sollte sich die Assoziation zu den nicht-integrierten Ausländern herstellen? Soll dann keine Rolle spielen, ob jemand die deutsche Staatsbürgerschaft bereits hat und also auch nirgendwohin wieder abziehen kann? Jetzt ist aber auch gleich vom Islam die Rede, schwupps ist man wieder bei der Sarrazin-Debatte.
Der gruselige Osten kriegt auch gleich etwas ab. Kein Zufall, so der Autor, dass die Täter aus Jena kamen. Dabei kam nachgewiesenermaßen ein Unterstützer aus Niedersachsen. Weitere Unterstützer werden ermittelt, weiß man jetzt schon, aus welchen Bundesländern die kommen?
Und dann behindern die jetzigen Erregungen über die Morde der Nazis eine von Sarrazin angeschobene Diskussion? Man kann wirklich in kürzester Zeit tolle Verknüpfungen hinzaubern.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1706320) Verfasst am: 21.11.2011, 18:32 Titel: |
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| Cem Özdemir hat diese Verknüfung aufgebaut.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1706342) Verfasst am: 21.11.2011, 19:46 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | interessant ist auch das verhältnis verschiedener nicht-deutscher bevölkerungsgruppen und/oder deutscher mit migrationshintergrund untereinander. |
Das Verhaeltnis von Menschen zueinander ist immer interessant.
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Defund the gender police!!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22264
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| (#1706403) Verfasst am: 22.11.2011, 01:52 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Warum müssen wir einen Dialog über die Integration ausgerechnet der Muslime führen? Warum nicht über die Integration aller Einwanderer? |
Weil die Muslime im Gegensatz zu anderen Einwanderern ein heiliges Buch mitbringen, aus dem sich sehr konkrete und für Gläubige verbindliche Handlungsanweisungen ergeben, die unserem GG widersprechen. Wie z.B.
- zwingende Ungleichbehandlung von Mann und Frau
- Todesstrafe bei Ausübung der Religionsfreiheit (Apostasie)
- Todesstrafe bei Homosexualität
u.v.m. |
Ach, das ist doch das üblische islamfeindliche Papperlapapp, den wir schon x-mal durchgekaut haben. Ich könnte jetzt natürlich mit den Gegenargumenten kommen, die du ja auch schon kennst: Dass du nicht das Recht hast, den "wahren Islam" festzulegen, sondern dass das schon die Muslime selbst untereinander diskutieren müssen; dass du ebenso wenig das Recht hast, die einzig wahre Koranauslegung festzulegen; dass es selbstverständlich Koranauslegungen gibt, die den historischen Kontext einbeziehen, sogar bei den konservativen wortgläubigen Auslegungen; dass es das, was du an Negativpunkten behauptest, ja nun auch bei anderen Religionen gibt, nicht zuletzt beim Christentum. Und so weiter; ich beschränke mich auf diese Aufzählung fürs Publikum, dich interessiert es ja eh nicht. Du zeigst immer wieder nur, dass du mit deiner Auffassung, was "der Islam" ist, in exakter Übereinstimmung mit den übelsten Fanatikern unter den Muslimen bist. Nun ja.
Interessant finde ich nur, was für eine Staatsauffassung du damit zeigst, dass du anscheinend meinst, der Staat müsse den Glauben der Bevölkerung prüfen und unerwünschte Glaubensrichtungen bekämpfen. Dies gerade nicht zu tun, sondern höchstens direkt und aktuell verfassungsfeindliche Bestrebungen zu bekämpfen (was der deutsche Staat mehr oder - im Falle Rechtsextremismus offenbar weniger - zielstrebig und erfolgreich tut) und ansonsten bewusst Freiraum zu gewähren, gehört aber - Stichwort Religionsfreiheit - zu den Grundlagen von Aufklärung, Menschenrechten und den westlichen demokratischen Verfassungsstaaten. Du vertrittst ein vordemokratisches Staatsverständnis.
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Den Dialog müssen wir führen, weil es offenbar die Auffassung gibt, man müsse so etwas wie einen Kompromiss finden zwischen Koran und GG. |
Ich weiß nicht, wer diese Auffassung haben soll. Du meinst das offenbar nicht, weil du diesen Kompromiss offenbar sowieso nicht für möglich hältst. Ich meine das nicht, weil das GG als staatliches Recht und der Koran als religiöser Text sich auf so unterschiedlichen Ebenen bewegen, dass sie direkt gar nichts miteinander zu tun haben. Wer also?
Klar, bestimmte rechtliche Fragen, die sich aus der Anwesenheit von Leuten muslimischen Glaubens ergeben, müssen geklärt werden. Dafür gibt es das Grundgesetz und die anderen Gesetze, fertig. Das gilt für Muslime wie für alle anderen Gruppen, Punkt. Und die allermeisten Muslime haben damit ja auch kein Problem; wohingegen es Fanatiker, die damit nicht klar kommen, ja auch nahezu überall anzutreffen sind.
Ein gesellschaftlicher Dialog ist natürlich wünschenswert, wenn man keine segregierte, versäulte Gesellschaft möchte, sondern eine integrierte. Dafür ist aber kein Dialog "der Gesellschaft" mit "den Muslimen" nötig, denn die Muslime gehören zur Gesellschaft; sondern ein Dialog aller mit allen - Christen, Juden, Muslime, Atheisten, Buddhisten usw. Und wer das nicht will, wie die diversen Hasskappenfraktionen in allen Gruppen, der bleibt halt in seiner Schmollecke - solange er sich an Recht und Gesetz hält.
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Von meiner Seite keine weitere Diskussion, wir hatten das oft genug.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16341
Wohnort: Arena of Air
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| (#1706406) Verfasst am: 22.11.2011, 02:32 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Du darfst deinen Glauben (oder deine Ideologie) natürlich gern auslegen, wie du möchtest, nur gehen wir in dem Fall (wie schon vor deinem Wiedergang) nicht konform. Ich halte die Abgrenzung des muslimischen Glaubens in der Integrationsdebatte nicht nur für grundfalsch, sondern auch nicht für zielführend im Sinne des gesellschaftlichen Friedens.
Zumal deine Differenzierung ganz offensichtlich eben dem christlichen Selbstverständnis und Frauenbild der katholischen Kirche und ihrer Dogmatiker widerspricht, wonach ebenso alle Katholiken Fundamentalisten sein würden/müssten. Außer denen ist ja auch keiner wahrer Christ (TM).
Die Begründung zieht also bei der Unterscheidung nicht. |
Du verstehst es einfach nicht, oder? Es geht hier nicht um "meine" oder "deine" Meinung. Der Koran ist ein feststehendes Regelwerk, das jeder menschlichen Disposition entzogen ist. Sogar deiner!
Nochmal zu Unterscheidung: das NT besteht aus vier unterschiedlichen Evangelien und diversen Briefen etc. Es handelt sich um eine lose Textsammlung, die jahrzehnte lang mündlich überliefert wurde und von der jeder Theologe weiss, dass sie einen gewissen Deutungsspielraum hat. Das war von Anfang an ein Wesensmerkmal das Chistentums.
Der Koran ist etwas völlig anderes. Er wurde direkt vom Erzengel Gabriel an Mohammed diktiert und ist damit von der ersten bis zur letzten Silbe O-Ton Gott! Eine wie auch immer geartete Abweichung davon lässt sich nur begründen, wenn Gott etwas schlecht oder undeutlich formuliert hat und Mensch X es besser kann. Wegen der Allmacht Gottes ist das allerdings unmöglich. |
Stellen wir mal eine andere These auf: Nämlich daß es im und bezüglich des Islam etliche Auffassungen gibt, viele von diesen sich für die "wahre Auffassung" halten und sich mitunter auch gegenseitig verketzern. So ungefähr so viele Auffassungen gibt wie bezüglich des Christentums. Und Du wirst Dich erinnern, die Christen verketzern sich heute auch immer noch gegenseitig: Für die rkK zählt beispielsweise nur ihre Auffassung, die "Anderen" sind für sie alles keine "richtigen Kirchen". Und wenn solche Bewegungen wie die Befreiungstheologie bekämpft werden, so zeigt das auch, daß da der "Deutungsspielraum" doch eingeschränkt ist. Bei den Evangelikalen ist es noch schlimmer, da ist die Bibel bis zum letzten i-Tüpfelchen wahr, und sie richten ihre Lebensweise danach aus und bringen das auch ihren Kindern so bei. Ohne Diskussionsspielraum.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26453
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1706415) Verfasst am: 22.11.2011, 05:26 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Ach, das ist doch das üblische islamfeindliche Papperlapapp, den wir schon x-mal durchgekaut haben. Ich könnte jetzt natürlich mit den Gegenargumenten kommen, die du ja auch schon kennst: Dass du nicht das Recht hast, den "wahren Islam" festzulegen, sondern dass das schon die Muslime selbst untereinander diskutieren müssen; dass du ebenso wenig das Recht hast, die einzig wahre Koranauslegung festzulegen; dass es selbstverständlich Koranauslegungen gibt, die den historischen Kontext einbeziehen, sogar bei den konservativen wortgläubigen Auslegungen; dass es das, was du an Negativpunkten behauptest, ja nun auch bei anderen Religionen gibt, nicht zuletzt beim Christentum. Und so weiter; ich beschränke mich auf diese Aufzählung fürs Publikum, dich interessiert es ja eh nicht. Du zeigst immer wieder nur, dass du mit deiner Auffassung, was "der Islam" ist, in exakter Übereinstimmung mit den übelsten Fanatikern unter den Muslimen bist. Nun ja.
Interessant finde ich nur, was für eine Staatsauffassung du damit zeigst, dass du anscheinend meinst, der Staat müsse den Glauben der Bevölkerung prüfen und unerwünschte Glaubensrichtungen bekämpfen. Dies gerade nicht zu tun, sondern höchstens direkt und aktuell verfassungsfeindliche Bestrebungen zu bekämpfen (was der deutsche Staat mehr oder - im Falle Rechtsextremismus offenbar weniger - zielstrebig und erfolgreich tut) und ansonsten bewusst Freiraum zu gewähren, gehört aber - Stichwort Religionsfreiheit - zu den Grundlagen von Aufklärung, Menschenrechten und den westlichen demokratischen Verfassungsstaaten. Du vertrittst ein vordemokratisches Staatsverständnis.
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Von meiner Seite keine weitere Diskussion, wir hatten das oft genug. |
| Critic hat folgendes geschrieben: | ....
Stellen wir mal eine andere These auf: Nämlich daß es im und bezüglich des Islam etliche Auffassungen gibt, viele von diesen sich für die "wahre Auffassung" halten und sich mitunter auch gegenseitig verketzern. So ungefähr so viele Auffassungen gibt wie bezüglich des Christentums. Und Du wirst Dich erinnern, die Christen verketzern sich heute auch immer noch gegenseitig: Für die rkK zählt beispielsweise nur ihre Auffassung, die "Anderen" sind für sie alles keine "richtigen Kirchen". Und wenn solche Bewegungen wie die Befreiungstheologie bekämpft werden, so zeigt das auch, daß da der "Deutungsspielraum" doch eingeschränkt ist. Bei den Evangelikalen ist es noch schlimmer, da ist die Bibel bis zum letzten i-Tüpfelchen wahr, und sie richten ihre Lebensweise danach aus und bringen das auch ihren Kindern so bei. Ohne Diskussionsspielraum. |
Stimmt, wir hatten das schon öfter. Aber so ganz folgen mag auch ich euch da nicht: Dieser reine Bezug auf die Bandbreite aller Religionen hinkt doch:
Schon summarisch: In wie vielen Ländern gibt es gibt es Regierungen, die sich islamisch definieren, in denen der Islam als Institution also direkt an der Staatsmacht beteiligt ist? Mir fallen da spontan einige ein, auch interessante Übergangssituationen wie in Indonesien, wo der Islam (noch) nicht Staatsreligion ist, wo in weiten Bereich jedoch die Sharia gilt, bis hin zu Saudi-Arabien, wo Apostasie noch nach dem Koran bestraft wird. In wie vielen Ländern gibt es das entsprechend für das Christentum? Gibt es irgendeine christliche Kirche außerhalb des Vatikan, die überhaupt noch die Macht hat, Apostaten weitergehend zu bestrafen als durch die Kündgung eines Arbeitrvertrages, falls der Apostat bei ihr angestellt war?
Und das persönliche Gegenstück zur größeren Macht der islamischen Institutionen ist die größere Unterordnung der Gläubigen unter diese Institutionen, die im Schnitt größere gefühlsmäßige Abhängigkeit der Gläubigen von ihrer Kirche. Für mich greifbar ist diese Größe im erheblich höheren Aktivierungspotential der Gläubigen durch ihre Kirche, sichtbar z.B. in der weltweit gesteuerten Radikalisierung der Muslim anlässlich des Karikaturenstreits. Genau das ist doch auch das Problem der Opposition in einem religiösen Terrorregime wie dem Iran.
Kurz: Den schlichten Hinweis auf die bei allen Religionen vorhandene Bandbreite ohne eine nähere Betrachtung der relativen Anteile vergleichbarer Ausprägungen dieser Bandbreite bei den unterschiedlichen Religionen und einer Abschätzung auch der Risiken, die sich für einen Staat aus diesen Ausprägungen ergeben können, halte ich für keine echte Argumentation, sondern für eine Vermeidung der Diskussion.
Oder ist es so abwegig, einen Zusammenhang dazu, dass es keine Meldung der terroristischen Aktivitäten zur Vorbereitung von 9/11 aus den Gemeinden gab, zum Islam zu sehen? Und es stellte sich nachher heraus, dass diese gar nicht sooo heimlich waren. Oder hätte ich diese Frage jetzt gar nicht stellen dürfen?
Dürfen wir wirklich erst da einen Unterschied zwischen den Religionen machen, wenn die Kinderopfer verlangen? Ich halte das für etwas realitätsfern.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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