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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1707907) Verfasst am: 28.11.2011, 16:41 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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Myron hat folgendes geschrieben: | Wenn wir ein rotes Ding sehen, dann sehen wir nicht bloß Röte, sondern etwas Rotes. |
1. Wir wechselwirken auf verschiedene Weise (z.B. EM-Feld mit der Netzhaut)
2. Daraus entstehen primäre Wahrnehmungen, z.B. "rot" und "rund"
3. Diese primären Wahrnehmungen assoziiert unser Gehirn (wenn es das gelernt hat, wenn's paßt ...) mit dinglichen Modellen, z.B. "ein Ding" oder "Ball".
Ich sehe das Problem nicht.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1707910) Verfasst am: 28.11.2011, 16:51 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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step hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Es gibt keine Röte ... "Die Röte" ist etwas Fiktives, ein Abstraktum. |
Das steht nicht im Widerspruch zu dem, was ich schrieb! |
Dafür daß Abstracta nicht existieren, haben sie aber mächtig Auswirkung auf das Sein.
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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(#1707915) Verfasst am: 28.11.2011, 17:14 Titel: |
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Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Die Frage wäre demnach: Wie gehen übergreifende Eigenschaften aus Modi hervor und existieren sie von einem Beobachter unabhängig? |
Ich verstehe deine Frage nicht. Modi sind (individuelle) Eigenschaften. Es gibt die traditionelle Unterscheidung zwischen primären Modi (Qualitäten) und sekundären Modi (Qualitäten), wobei erstere den äußeren Wahrnehmungsgegenständen selbst wahrnehmungsunabhängig innewohnen und letztere nicht.
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Oder meinetwegen lassen wir die Eigenschaften weg: Wie kommt es, dass wir Modi zu Kategorien zusammen fassen können (wie positive oder negative Ladung)? |
Zwischen den Modi bestehen wahrnehmbare Ähnlichkeitsbeziehungen, dank deren sie unter gemeinsame Begriffe gebracht werden können, deren jeweilige Umfänge eine bestimmte Anzahl vollkommen oder unvollkommen ähnlicher Modi umfassen.
Einer Eigenschaft als Universalie entspricht eine Menge gleicher oder ähnlicher Modi. Zum Beispiel entspricht der Rotheit als Universalie eine Menge gleicher oder ähnlicher Rot-Modi (Rot-Tropen).
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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(#1707916) Verfasst am: 28.11.2011, 17:22 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Die Dinge sind einfach und verhalten sich schlichtweg gesetzmäßig. Sie "enthalten" nichts, schon gar keine Eigenschaften. Die Eigenschaften schreiben wir ihnen lediglich zu bei dem Versuch, die Dinge zu kategorisieren. Deine Frage ist somit falsch gestellt und das Problem ein Scheinproblem... |
Das Verb "enthalten" ist in diesem Zusammenhang nicht ganz passend, aber nichtsdestoweniger sind Dinge ohne ihnen innewohnenden Eigenschaften Undinge.
Es ist allerdings zwischen einer wirklichen Eigenschaft in re/in natura und einer sogenannten Eigenschaft zu unterscheiden, die ein bloßer "Begriffsschatten" ist.
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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(#1707917) Verfasst am: 28.11.2011, 17:26 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Das "Wesen" der Dinge ist pure Spekulation. |
Das Wesen einer Sache ist die Gesamtheit ihrer wesentlichen Eigenschaften.
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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(#1707918) Verfasst am: 28.11.2011, 17:31 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Es gibt keine Röte, es gibt nur rote Dinge! [Edit: Genauer gesagt Dinge, die Licht absorbieren, das wir als "grün" wahrnehmen.] "Die Röte" ist etwas Fiktives, ein Abstraktum. |
Es gibt den (abstrakten) Begriff der Röte/Rotheit, der dem Eigenschaftsuniversalismus nach eine sprachunabhängige (konkrete) Universalie repräsentiert.
Ich bin zwar auch Eigenschaftsrealist, meine aber, dass er keine Universalie, sondern eine bestimmte Klasse von (konkreten) Modi/Tropen repräsentiert, die einander gleichen oder ähneln.
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Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
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(#1707930) Verfasst am: 28.11.2011, 18:20 Titel: |
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Auch wenn step es bereits schrieb, versuche ich es nochmal.
Eigenschaften sind Parameter von Dingen, die wir mit einem Messgerät messen können.
Die Eigenschaft Farbe messen wir mit unseren Farbrezeptoren. Die Form messen wir sowohl mit den Hell-Dunkel-Rezeptoren im Auge (Kontrast) als auch mit dem Tastsinn. Mit letzterem messen wir ebenfalls die Oberflächenstruktur. Mit den Temperaturfühlern in unserer Haut messen wir Wärme (relativ, d.h. im Vergleich zur Temperatur des Wärmerezeptors). Mit dem Ohr messen wir Schallwellen und Beschleunigung. Mit einem Viskosimeter messen wir die Viskosität, mit einem Voltmeter die Spannung und so weiter und so fort. Eigenschaften sind die Aspekte, die mittels Messgeräten erkannt und deren Intensitäten absolut oder relativ festgestellt werden können. Daraus folgt automatisch, dass jedes Ding alle Eigenschaften (alle Aspekte) hat, wofür wir Messgeräte haben. Allerdings ist die Eigenschaft Rot bei einem grünen Ball (angenommen wir haben nur ein Rotmeter) =0.
Es ist aber viel einfacher nur die Eigenschaft zu benennen, die ungleich null ist und die automatisch andere Eigenschaften gleich null setzt, wie eben die Farbe. Farbe ist nun ein Sammelbegriff für Eigenschaften, die mit Farbrezeptoren (oder Wellenlängenmessgeräten, die im sichtbaren Bereich messen) gemessen werden.
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
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pera auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009 Beiträge: 4256
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(#1707939) Verfasst am: 28.11.2011, 18:48 Titel: |
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Auch wenn step es bereits schrieb, versuche ich es nochmal.
Eigenschaften sind Parameter von Dingen, die wir mit einem Messgerät messen können.
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Daran und an der bisherigen Diskussion kann man ablesen, dass Philosophie und Physik bei ein und demselben Objekt nicht dasselbe darunter verstehen. Verschiedene Beschreibungen, Modelle, die nicht leicht (oder nie?) zur Deckung gebracht werden können.
(Aber dafür sind es ja verschiedene Wissenschaften, sonst wäre ja eine überflüssig, Gott bewahre )
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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(#1707942) Verfasst am: 28.11.2011, 18:56 Titel: |
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Eigenschaften sind Parameter von Dingen, die wir mit einem Messgerät messen können. |
Gemessen werden Quantitäten, und Quantitäten sind quantifizierbare, numerisch repräsentierbare natürliche Qualitäten. So ist z.B. Länge eine bestimmbare Eigenschaft, zu der viele bestimmte Eigenschaften als deren Ausprägungen gehören, z.B. Länge von 1mm, Länge von 1m, Länge von 1km.
Determinates vs. Determinables: http://plato.stanford.edu/entries/determinate-determinables
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1707946) Verfasst am: 28.11.2011, 19:09 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Mich würde interessieren wie man nur die Eigenschaften von etwas wahrnehmen kann ohne das Ding selbst. Dinge werden wahrgenommen, Eigenschaften dagegen nur konstruiert. Oder anders gesagt: A erkennt B als C. |
Der schlagende Beweis, daß die holistische Wahrnehmung (also die Wahrnehmung des Dinghaften aus der Fülle des Wahrnehmungs"stroms") eine Leistung des Gehirns ist, ist mE, daß nur Menschen und höhere Tiere sie haben, nicht aber z.B. niedere Tiere oder ein (einfaches) Meßgerät. Wenn ein Meßgerät etwas "Rotes" sieht, so nimmt es (wie der Mensch) an einer Wechselwirkung mit Strahlung einer best. Wellenlänge teil, und es sortiert sie auch vielleicht als "rot" ein, aber vermutlich nicht als ein Ding oder gar als einen Ball, oder gar als "vermutlich Peters Ball".
"Das Meßgerät erkennt Peters Ball als rot" wäre also mE falsch oder zumindest irreführend, da es zusätzlich unser Wissen über die holistische Modellierbarkeit des "Balls" impliziert.
"Das Meßgerät sieht rot" wäre hingegen im weiteren Sinne korrekt, und zwar in dem Sinne, daß das Meßgerät eine Wahrnehmung hat und diese vlt. sogar unter "rot" einsortiert, nicht jedoch in dem Sinne, daß es auch abstrakt über Röte philosophieren kann.
Je intelligenter das Meßgerät wird, desto eher kann man folgendes sagen (ohne daß ich auf der genauen Reihenfolge bestehe):
- Das Meßgerät sieht rot.
- Das Meßgerät erkennt rot.
- Das Meßgerät erkennt rot und rund.
- Das Meßgerät erkennt rot und rund als ein Ding.
- Das Meßgerät erkennt rot und rund als einen 'Ball'.
- Das Meßgerät erkennt rot und rund als 'Peter's 'Ball'.
- Das Meßgerät erkennt 'Peter's 'Ball' und weiß, daß er ihn sucht. Weil es so erzogen wurde, hat es eine Präferenz dafür, den Ball zurückzugeben und startet eine entsprechende Handlungskontrolle.
- Das Meßgerät fragt sich, ob der 'Ball' wirklich existiert und ob 'Röte' wirklich existiert. Es wird Philosoph und denkt den Rest seines Lebens über das Qualiaproblem nach.
Die ganze Argumentation ist übrigens unabhängig von der Frage, ob der Ball wirklich existiert und was genau das heißt.
Letztlich glaube ich, daß man zwischen Eigenschaften und Dingen sowieso nur manchmal sinnvoll unterscheiden kann. Viel wichtiger ist, wie unsere Modelle der Welt zustandekommen. In der Physik z.B. kann ich manchmal sagen:
A ist eine Eigenschaft von B.
B ist eine Eigenschaft von A.
Und beides ist richtig.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1707948) Verfasst am: 28.11.2011, 19:10 Titel: |
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pera hat folgendes geschrieben: | Verschiedene Beschreibungen, Modelle, die nicht leicht (oder nie?) zur Deckung gebracht werden können.
(Aber dafür sind es ja verschiedene Wissenschaften, sonst wäre ja eine überflüssig, Gott bewahre ) |
Non sequitur!
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1707949) Verfasst am: 28.11.2011, 19:13 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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Myron hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Das "Wesen" der Dinge ist pure Spekulation. |
Das Wesen einer Sache ist die Gesamtheit ihrer wesentlichen Eigenschaften. |
Was ist "wesentlich" und woher weißt du, daß die wesentlichen Eigenschaften einer Sache kennst. Wir können zwar wissen, was wir wissen, sicher aber nicht wissen, was wir noch nicht wissen.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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(#1707955) Verfasst am: 28.11.2011, 19:34 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Was ist "wesentlich" und woher weißt du, daß die wesentlichen Eigenschaften einer Sache kennst. |
Wesentlich sind diejenigen Eigenschaften, die eine Sache haben muss, solange sie existiert.
Welche Eigenschaften einer Sache wesentlich sind und welche nicht, darüber lässt sich streiten.
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1707957) Verfasst am: 28.11.2011, 19:43 Titel: |
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Oh Himmel, ich habe das Gefühl, hier wird viel Wind um nichts gemacht. Wir sehen Objekte, und die bestehen für uns ausschließlich aus Eigenschaften, die wir wahrnehmen können, sei es direkt mit unseren angeborenen Sinnen oder indirekt mit technischen Apparaturen. Mehr als Eigenschaften können wir von einem Objekt nicht wahrnehmen und auch nicht, ob da noch andere Eigenschaften sind, die wir nicht kennen, und auch nicht ob die sich nicht aus späterer Sicht vielleicht als viel wichtiger herausstellen.
Wenn diese Objekte irgendwie in einem Zusammenhang mit unserer alltäglichen Wahrnehmung zu tun haben, erstellt unser Gehirn daraus ein Bild, wenn nicht, bleibt es für uns abstrakt. So etwas wie ein "Wesen" der Dinge ist bloße Spekulation. Natürlich gibt es die "Dinge an sich", nur sind sie uns eben nur über ihre im Moment für uns wahrnehmbaren Eigenschaften zugänglich, und wir werden nie sagen können, wir würden alle Eigenschaften kennen und damit können wir folgerichtig auch nicht beurteilen, ob es die wichtigsten sind.
Aber es kommt noch ein Problem dazu. Alle Objekte dieses Universums, die wir kennen, haben sich entwickelt und tun es noch. Diese Entwicklung in statische, absolute Begriffe fassen zu wollen, kann also nicht gelingen. Es ist zB hoffnungslos, "das Leben" definieren zu wollen. Jede Definition liefert nur das an Information, was man vorher in sie hineingesteckt hat. Je nachdem ist ein Virus Leben oder nicht. Was man dagegen unzweifelhaft weiß, ist, daß es unbelebte Materie gibt, und Lebewesen gibt es auch. Wenn man also beschreibt, wie sich aus dieser unbelebter Materie Leben entwickelt hat, hat man auf einmal einen beschreibbaren und damit auch überprüfbaren Prozeß, ein Modell von Zusammenhängen zwischen beobachtbaren Tatsachen.
Philosophie, wie sie hier vorgeführt wird, versucht dagegen durch Nachdenken über diese Welt zu absoluten Begriffen von dieser Welt zu kommen, sei es das "Wesen" der Dinge, die "Vernunft" oder "Wahrheit", und bekommt doch nichts heraus, was sie nicht vorher hineingesteckt hat, ein Versuch, der erkennbar nicht zu nachprüfbaren Ergebnissen führt, sondern zu einem fruchtlosen Streit um des Kaisers Bart.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1707961) Verfasst am: 28.11.2011, 19:56 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Oh Himmel, ich habe das Gefühl, hier wird viel Wind um nichts gemacht. |
Den Eindruck habe ich auch...
Dinge werden nun einmal von einem erkennenden Subjekt perzepiert bzw. "irgendwie" wahrgenommen. Das "Irgendwie", das sich in den neuronalen Erregungsmustern widerspiegelt, die durch eine Interaktion dieses Dings (direkt oder via Messapparat) mit unseren Sinnesapparaten ausgelöst und durch eine wie auch immer geartete "Logik" in bewusstes Erleben übersetzt wird (Introspektion), bedingt nunmal, dass wir dem erkannten Ding irgendwelche Eigenschaften zuschreiben - sonst würden wir das Ding logischerweise nicht wahrnehmen. Nur Nicht-Wahrgenommenes ist eigenschaftslos!
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 28.11.2011, 19:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1707963) Verfasst am: 28.11.2011, 19:58 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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Myron hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Was ist "wesentlich" und woher weißt du, daß die wesentlichen Eigenschaften einer Sache kennst. |
Wesentlich sind diejenigen Eigenschaften, die eine Sache haben muss, solange sie existiert.
Welche Eigenschaften einer Sache wesentlich sind und welche nicht, darüber lässt sich streiten. |
Vorher hast du geschrieben, das Wesen einer Sache seien seine wesentlichen Eigenschaften, was die wesentlichen Eigenschaften sind, darüber läßt sich streiten. Also ist das Wesen einer Sache etwas, worüber sich streiten läßt, worüber man also nichts gewisses weiß.
Vielleicht sollte man dann aufhören, über das "Wesen" einer Sache zu spekulieren. Es gibt Objekte. Wir wissen, daß sie Eigenschaften haben, die wir beobachten können, und wir können nur vermuten, daß sie weitere Eigenschaften haben, die wir noch nicht kennen. Das "Wesen" ist ein philosophischer Begriff, für den es meiner Ansicht nach außerhalb der Philosophie keine Existenzberechtigung gibt.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1707967) Verfasst am: 28.11.2011, 20:08 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Dinge werden nun einmal von einem erkennenden Subjekt perzepiert bzw. "irgendwie" wahrgenommen. Das "Irgendwie", das sich in den neuronalen Erregungsmustern widerspiegelt, die durch eine Interaktion dieses Dings (direkt oder via Messapparat) mit unseren Sinnesapparaten ausgelöst und durch eine wie auch immer geartete "Logik" in bewusstes Erleben übersetzt wird (Introspektion), bedingt nunmal, dass wir dem erkannten Ding irgendwelche Eigenschaften zuschreiben - sonst würden wir das Ding logischerweise nicht wahrnehmen. Nur Nicht-Wahrgenommenes ist eigenschaftslos! |
Es ist aber genaugenommen nicht der Ball, der mit uns interagiert und all dies hervorruft. Sondern es sind elektromagnetische Felder. Diese hängen kausal zusammen mit irgendwelchen Farbmolekülen und einer Leuchtquelle. Wir perzipieren also erstmal eben keinen Ball, sondern irgendetwas Primäres, das wir dann als "Ball" deuten. Also als hinreichend passend zu unserem Modell "Ball". Natürlich können wir im Nachhinein vereinfachend sagen "ich habe einen Ball gesehen", oft ist das eine gute Beschreibung, aber eben nicht immer. Keinsfalls darf man jedoch daraus so einfach schließen, daß man primär den Ball wahrgenommen hätte.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1707968) Verfasst am: 28.11.2011, 20:08 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Das "Wesen" ist ein philosophischer Begriff, für den es meiner Ansicht nach außerhalb der Philosophie keine Existenzberechtigung gibt. |
Yep.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1707969) Verfasst am: 28.11.2011, 20:12 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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step hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Mich würde interessieren wie man nur die Eigenschaften von etwas wahrnehmen kann ohne das Ding selbst. Dinge werden wahrgenommen, Eigenschaften dagegen nur konstruiert. Oder anders gesagt: A erkennt B als C. |
Der schlagende Beweis, daß die holistische Wahrnehmung (also die Wahrnehmung des Dinghaften aus der Fülle des Wahrnehmungs"stroms") eine Leistung des Gehirns ist, ist mE, daß nur Menschen und höhere Tiere sie haben, nicht aber z.B. niedere Tiere oder ein (einfaches) Meßgerät. |
Das sehe ich anders. Auch Bakterien "erkennen" ein Hindernis oder einen Stoffgradienten und schwimmen daran vorbei oder darauf zu. Auch wenn sich der Wahrnehmungsprozess hier lediglich auf eine chemotaktische Signalkaskade reduzieren lässt, braucht es keine höheren neuronalen Funktionen, um Teile der Wirklichkeit ("Dinge") korrekt zu erkennen. Vielmehr gilt der umgekehrte Fall: Ich behaupte, bewusstes Erleben ist ohne Interaktion mit und ohne adäquate Reaktion auf die Wirklichkeit unmöglich. Diese adäquate Reaktion muss schon auf einer ontischen Stufe stattfinden, wo Bewusstsein noch gar nicht existiert.
step hat folgendes geschrieben: |
- Das Meßgerät sieht rot.
- Das Meßgerät erkennt rot.
- Das Meßgerät erkennt rot und rund.
- Das Meßgerät erkennt rot und rund als ein Ding.
- Das Meßgerät erkennt rot und rund als einen 'Ball'.
- Das Meßgerät erkennt rot und rund als 'Peter's 'Ball'.
- Das Meßgerät erkennt 'Peter's 'Ball' und weiß, daß er ihn sucht. Weil es so erzogen wurde, hat es eine Präferenz dafür, den Ball zurückzugeben und startet eine entsprechende Handlungskontrolle.
- Das Meßgerät fragt sich, ob der 'Ball' wirklich existiert und ob 'Röte' wirklich existiert. Es wird Philosoph und denkt den Rest seines Lebens über das Qualiaproblem nach. |
Ja, so in etwa. Aber der "runde Ball", der Licht bestimmter Wellenlänge absorbiert, die ein Mensch als grün erkennen würde, existiert schon, bevor ein Messgerät da ist, das lediglich etwas Rotes, Rundes erkennt.
step hat folgendes geschrieben: |
Die ganze Argumentation ist übrigens unabhängig von der Frage, ob der Ball wirklich existiert und was genau das heißt. |
Nicht, wenn von Ursache und Wirkung ausgegangen wird. Es sei denn, jemand bezieht den Standpunkt, dass erkennende Subjekte generell nur halluzinieren - aus nachvollziehbaren Gründen ist dies ein heuristisch recht steriler Standpunkt.
step hat folgendes geschrieben: |
Letztlich glaube ich, daß man zwischen Eigenschaften und Dingen sowieso nur manchmal sinnvoll unterscheiden kann. Viel wichtiger ist, wie unsere Modelle der Welt zustandekommen. In der Physik z.B. kann ich manchmal sagen:
A ist eine Eigenschaft von B.
B ist eine Eigenschaft von A.
Und beides ist richtig. |
Das ist ein Widerspruch in sich. Wenn "elektrische Ladung" eine Eigenschaft bestimmter Elementarteilchen ist, kann "Elementarteilchen" keine Eigenschaft von "elektrischer Ladung" sein (das wäre ohnehin eine unzulässige Reifikation von Abstrakta)!
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1707972) Verfasst am: 28.11.2011, 20:22 Titel: |
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Eine Relativierung möchte ich noch anbringen: Mir ist die Diskussion über das Erkennen von Dingen mit Eigenschaften hier etwas zu instrumentalistisch angehaucht. Dinge mit bestimmten Eigenschaften werden nicht immer (direkt) wahrgenommen, sondern oft auch nur postuliert, wenn man sie zur Erklärung bestimmter Phänomene braucht. Anschließend wird hypothetisch-deduktiv auf die Existenz dieses Dings mit den postulierten Eigenschaften zurück geschlossen, wobei sich natürlich ein Wahrnehmungsprozess anschließen muss.
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1707976) Verfasst am: 28.11.2011, 20:36 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Eine Relativierung möchte ich noch anbringen: Mir ist die Diskussion über das Erkennen von Dingen mit Eigenschaften hier etwas zu instrumentalistisch angehaucht. Dinge mit bestimmten Eigenschaften werden nicht immer (direkt) wahrgenommen, sondern oft auch nur postuliert, wenn man sie zur Erklärung bestimmter Phänomene braucht. Anschließend wird hypothetisch-deduktiv auf die Existenz dieses Dings mit den postulierten Eigenschaften zurück geschlossen, wobei sich natürlich ein Wahrnehmungsprozess anschließen muss. |
Ein wechselseitiger Prozeß von Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung, nicht wahr?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1707978) Verfasst am: 28.11.2011, 20:42 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Eine Relativierung möchte ich noch anbringen: Mir ist die Diskussion über das Erkennen von Dingen mit Eigenschaften hier etwas zu instrumentalistisch angehaucht. |
Tja, und umgekehrt stört mich ein bißchen, daß wir uns nicht einfach nur mit der Wahrnehmung und Modellierung beschäftigen und stattdessen ständig in ontologische Fragen ausbrechen. Von mir aus können wir zur Vereinfachung mal den realistischen Standpunkt einnehmen und annehmen, daß es das Ding wirklich gibt.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Dinge mit bestimmten Eigenschaften werden nicht immer (direkt) wahrgenommen, sondern oft auch nur postuliert, wenn man sie zur Erklärung bestimmter Phänomene braucht. Anschließend wird hypothetisch-deduktiv auf die Existenz dieses Dings mit den postulierten Eigenschaften zurück geschlossen, wobei sich natürlich ein Wahrnehmungsprozess anschließen muss. |
Genaugenommen ist es sogar immer so. Wir nehmen niemals Dinge direkt wahr. Du meinst, Du nähmst den Ball direkt wahr, aber genaugenommen bedeutet dieses "direkt" nur, daß Du bestimmte Arten von Wechselwirkungen (z.B. nicht um die Ecke) und Kausalketten besonders bewertest - was vielleicht auch seinen mesokosmischen Nutzen hat.
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1707985) Verfasst am: 28.11.2011, 21:08 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
Genaugenommen ist es sogar immer so. Wir nehmen niemals Dinge direkt wahr. Du meinst, Du nähmst den Ball direkt wahr, aber genaugenommen bedeutet dieses "direkt" nur, daß Du bestimmte Arten von Wechselwirkungen (z.B. nicht um die Ecke) und Kausalketten besonders bewertest - was vielleicht auch seinen mesokosmischen Nutzen hat. |
Nun, wie direkt du ihn wahrnimmst, merkst du, wenn du ihn vor dem Kopf bekommst. Sicher ist unsere Wahrnehmung selbst ein Modell, eine vereinfachte Wiedergabe von Eigenschaften dieser Welt, aber sie ist eben auch das Produkt von Millionen von Jahren Evolution, und wäre diese Wahrnehmung nicht realistisch gewesen, hätten wir nicht bis heute überlebt. Genau an diesem Überleben ist unsere Wahrnehmungsfähigkeit ausgerichtet, und insofern ist sie realistisch. Sie liefert uns ein vereinfachtes aber für unsere Bedürfnisse zutreffendes Modell von dieser Welt. Was uns unsere Wahrnehmung in vielen Fällen dagegen nicht liefert und nicht liefern kann, ist die Erklärung von Zusammenhängen.
Wir sehen die Sonne morgens im Osten auf- und Abends in Westen untergehen. Das ist richtig, und das wird es noch in einer Millionen Jahre sein. Was nicht von Anfang an gestimmt hat, war das Modell vom Lauf der Planeten, daß sich die Menschen aufgrund dieser Beobachtungen gemacht haben.
So ist es bis heute. Wir manchen Beobachtungen und bilden uns Modelle von Zusammenhängen zwischen diesen Beobachtungen, manchmal aufgrund von Wissen, manchmal als bloße Spekulation. Diese Modelle erlauben uns neue Beobachtungen, die diese Modelle dann entweder bestätigen oder widerlegen. Es ist ein ständiger Wechsel zwischen Beobachtung und Theoriebildung, und das eine geht nicht ohne das andere.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1707986) Verfasst am: 28.11.2011, 21:13 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Der schlagende Beweis, daß die holistische Wahrnehmung (also die Wahrnehmung des Dinghaften aus der Fülle des Wahrnehmungs"stroms") eine Leistung des Gehirns ist, ist mE, daß nur Menschen und höhere Tiere sie haben, nicht aber z.B. niedere Tiere oder ein (einfaches) Meßgerät. | Das sehe ich anders. Auch Bakterien "erkennen" ein Hindernis oder einen Stoffgradienten und schwimmen daran vorbei oder darauf zu. |
Das ist ja gerade mein Punkt. Nehmen wir an, da ist ein Ding, z.B. ein toter Wal, der den Stoffgradienten verursacht. Die Bakterien nehmen den Stoffgradienten wahr, aber nach Eurer Theorie ist dessen Vorhandensein eine Eigenschaft des Dings "toter Wal". Dieses Ding "toter Wal" nehmen die Bakterien aber keineswegs wahr.
Und genauso ist es beim Menschen auch, nur daß dessen Gehirn aus dem Wahrgenommenen komplexere Strukturen assoziieren und so besser reifizieren und erkennen kann.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Letztlich glaube ich, daß man zwischen Eigenschaften und Dingen sowieso nur manchmal sinnvoll unterscheiden kann. Viel wichtiger ist, wie unsere Modelle der Welt zustandekommen. In der Physik z.B. kann ich manchmal sagen:
A ist eine Eigenschaft von B.
B ist eine Eigenschaft von A.
Und beides ist richtig. | Das ist ein Widerspruch in sich. Wenn "elektrische Ladung" eine Eigenschaft bestimmter Elementarteilchen ist, kann "Elementarteilchen" keine Eigenschaft von "elektrischer Ladung" sein ... |
Tja, so einfach ist das eben nur, solange man eindeutige Reifizierungen vornehmen kann. Ich will das hier nicht tiefer ausführen, aber es gibt noch weitere philosophische Kategorien, die in der modernen Physik nicht mehr passen. Zum Beispiel ununterscheidbare Teilchen (Konzept der Identität), virtuelle Teilchen (Realität), ...
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1707991) Verfasst am: 28.11.2011, 21:25 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Genaugenommen ist es sogar immer so. Wir nehmen niemals Dinge direkt wahr. Du meinst, Du nähmst den Ball direkt wahr, aber genaugenommen bedeutet dieses "direkt" nur, daß Du bestimmte Arten von Wechselwirkungen (z.B. nicht um die Ecke) und Kausalketten besonders bewertest - was vielleicht auch seinen mesokosmischen Nutzen hat. | Nun, wie direkt du ihn wahrnimmst, merkst du, wenn du ihn vor dem Kopf bekommst. |
Ist das dann direkter, als wenn ich ihn sehe?
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ... und wäre diese Wahrnehmung nicht realistisch gewesen, hätten wir nicht bis heute überlebt. Genau an diesem Überleben ist unsere Wahrnehmungsfähigkeit ausgerichtet, und insofern ist sie realistisch. Sie liefert uns ein vereinfachtes aber für unsere Bedürfnisse zutreffendes Modell von dieser Welt. Was uns unsere Wahrnehmung in vielen Fällen dagegen nicht liefert und nicht liefern kann, ist die Erklärung von Zusammenhängen. |
Da kann ich mitgehen. Wobei für die Bedeutung von "realistisch" hier ausreicht, daß es gute Voraussagemodelle ermöglicht.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Rohrspatz grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007 Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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(#1707993) Verfasst am: 28.11.2011, 21:32 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | Die Frage wäre demnach: Wie gehen übergreifende Eigenschaften aus Modi hervor und existieren sie von einem Beobachter unabhängig?
Oder meinetwegen lassen wir die Eigenschaften weg: Wie kommt es, dass wir Modi zu Kategorien zusammen fassen können (wie positive oder negative Ladung)? |
Die Dinge sind einfach und verhalten sich schlichtweg gesetzmäßig. Sie "enthalten" nichts, schon gar keine Eigenschaften. Die Eigenschaften schreiben wir ihnen lediglich zu bei dem Versuch, die Dinge zu kategorisieren. |
Eben. Ein Ding ist einfach nur. Daher:
Unterschiede und Gemeinsamkeiten. Woher kommen die? Wenn niemand mehr unterscheidet, auf welcher Ebene gibt es dann noch diese Gesetzmäßigkeiten? Wenn niemand Elektronen und Protonen unterscheidet, gibt es dann noch positive und negative Ladung oder nur noch individuelle Interaktionen?
Aber ich nehme an, Marcellinus hat Recht damit, dass Fragen nach dem "Wesen an sich" einfach keinen Sinn ergeben.
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Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
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(#1708018) Verfasst am: 28.11.2011, 22:30 Titel: |
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Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Eben. Ein Ding ist einfach nur. Daher:
Unterschiede und Gemeinsamkeiten. Woher kommen die? Wenn niemand mehr unterscheidet, auf welcher Ebene gibt es dann noch diese Gesetzmäßigkeiten? Wenn niemand Elektronen und Protonen unterscheidet, gibt es dann noch positive und negative Ladung oder nur noch individuelle Interaktionen? |
Wir Menschen versuchen ja möglichst eindeutige Definitionen zu formulieren. Ladung wird es dann noch genauso geben, die haben Beobachter ja nicht in die Welt gebracht, sondern nur benannt. Diese Benennung mag willkürlich sein, gerade so, dass es in unsere Formeln passt, aber die Ladung selbst wird noch da sein, selbst wenn der Name weg sein sollte.
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1708054) Verfasst am: 29.11.2011, 00:02 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Genaugenommen ist es sogar immer so. Wir nehmen niemals Dinge direkt wahr. Du meinst, Du nähmst den Ball direkt wahr, aber genaugenommen bedeutet dieses "direkt" nur, daß Du bestimmte Arten von Wechselwirkungen (z.B. nicht um die Ecke) und Kausalketten besonders bewertest - was vielleicht auch seinen mesokosmischen Nutzen hat. | Nun, wie direkt du ihn wahrnimmst, merkst du, wenn du ihn vor dem Kopf bekommst. |
Ist das dann direkter, als wenn ich ihn sehe? |
Der physische Treffer denke ich schon!
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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(#1708055) Verfasst am: 29.11.2011, 00:08 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht sollte man dann aufhören, über das "Wesen" einer Sache zu spekulieren. Es gibt Objekte. Wir wissen, daß sie Eigenschaften haben, die wir beobachten können, und wir können nur vermuten, daß sie weitere Eigenschaften haben, die wir noch nicht kennen. Das "Wesen" ist ein philosophischer Begriff, für den es meiner Ansicht nach außerhalb der Philosophie keine Existenzberechtigung gibt. |
Natürliche Arten (Spezies) spielen in den Naturwissenschaften eine wichtige Rolle. Das Wesen einer natürlichen Art besteht in einer natürlichen Eigenschaft oder einer Menge natürlicher Eigenschaften, deren Besitz sowohl notwendig als auch hinreichend dafür ist, dass etwas der betreffenden Art angehört. Und Angehöriger der natürlichen Art X zu sein, ist eine wesentliche Eigenschaft aller Angehörigen von X. Ein Mensch muss ein Mensch sein, solange er existiert. Ein Mensch, der sich durch Zauberei in eine Fliege verwandelt, würde nicht als Fliege weiterleben, sondern aufhören zu sein, sodass die Fliege nicht mit ihm identisch wäre.
John Locke versteht unter der "real essence" eines materiellen Gegenstandes oder Stoffes dessen physikalisch-chemische Struktur, welche seinen Phänotyp bestimmt. Wenn z.B. eine bestimmte Flüssigkeitsmenge der natürlichen Art Wasser angehört, dann gehört sie dieser wesensnotwendigerweise (essenziellerweise) an, und die das Wesen von Wasser ausmachende chemische Struktur H2O wäre eine, ja die wesentliche strukturelle Eigenschaft von ihr.
Aber auch bei Elementarteilchen, die angeblich keine innere Struktur haben oder von denen zumindest nicht bekannt ist, ob sie eine haben, kann man von wesentlichen Eigenschaften sprechen, wie z.B. von der wesentlichen Eigenschaft von Elektronen, negativ elektrisch geladen zu sein.
Die wesentlichen Eigenschaften eines natürlichen Dinges oder Stoffes sind diejenigen seiner innerlichen (intrinsischen) Eigenschaften, die es/ihn zu dem machen, was es/er artmäßig ist.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 29.11.2011, 00:16, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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