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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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 (#1708434) Verfasst am: 30.11.2011, 11:30 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Ich versuche mal meinen Standpunkt darzulegen.
Eigenschaften sind Relationen. Alles was wir haben sind Relationen. Beziehungsweise Relationen haben wir eben nicht mehr, wir können ihrer nicht habhaft werden, weil "Relation" den Verzicht auf Erfahrungswissen einschliesst. Relationen sind keine Indikatoren für Existenz. Es ist möglich Relationen zu kategorisieren. Materialisten (nicht alle) haben die Intuition, alle Relationen mit Raumzeitkoordinaten als existent zu betrachten und die ohne als inexistent. Das interpretiere ich als eines dem Materialisten sich selbst nicht immer eingestandenes und der Fragestellung gegenläufiges Bedürfnis an lebensweltlichen Vorstellungen festzuhalten. Das verdeutlicht nach meiner Ansicht in dieser Zeit des Führungsanspruchs neurobiologischer Forschung nichts besser, als die Neigung, das Hirn und dessen Strukturen als elemtare Basis zur Beantwortung dieser Fragen zu betrachten (aber wenn die Wirklichkeit eine Wellenfunktion ist, dann ist eben auch das Gehirn ein Teil davon - und dessen Struktur wird uns nicht preisgeben, ob Zahlen existieren oder nicht).
Meine derzeitige Schlussfolgerung aus vorangegangen Überlegungen ist, daß wir uns zwischen 2 wirklich elementaren Vorstellungen entscheiden müssen: Entweder die Dinge sind wie sie sind, und es existieren letztlich keine den Entitäten innewohnenden Kräfte, gleichgültig wie sehr wie sie atomisieren. Oder innewohnende Kräfte, aka Naturgesetze oder Naturkonstanten existieren.
Erstere beinhaltet meiner Ansicht nach eine zufällige, ungesteuerte Wirklichkeit. Und das widerspricht sehr ihrer regelhaften Anmutung. Allerdings auch das nicht, wenn die Wirklichkeit ungeheuer viel größer/komplexer (auch ich komme nicht ohne mit Räumlichkeit assoziierenden Begriffen aus) ist, als wir sie zu denken wagen.
Zweitere wiederspricht meiner Ansicht nach dem Groß materialistischer Ontologien. |
Können wir das mal von Kopf auf die Füße stellen? Was wir zu allererst haben, sind Wahrnehmungen. Unsere Fähigkeit zur Wahrnehmung ist im Laufe der Evolution entstanden, und wenn diese Wahrnehmung nicht realistisch wäre im Bezug auf ihren Zweck, wäre das Leben nie soweit gekommen, wie es gekommen ist. Das gilt für all die Objekte, über die wir hier geredet haben, sei es ein Ball, oder ein Säbelzahntiger.
Was wir nicht direkt sehen können, sind Zusammenhänge. Davon machen wir uns Vorstellungen, Modelle, entweder aufgrund von Beobachtungen oder, wenn die nicht vorliegen, mit Hilfe der Fantasie. Über unsere Fähigkeit, Muster zu konstruieren, auch da, wo keine sind, haben wir ja schon gesprochen. Menschen haben hier im Norden zB die unangenehme Beobachtung gemacht, daß es Sturmfluten gibt. Also haben sie Dämme aufgeschüttet, weil sie meinten, die Höhe der Flut sei das Problem. Das war zwar nicht falsch, aber unvollständig, wie sie bei der nächsten (oder vielleicht auch erst übernächsten) Flut merkten, als das Wasser nämlich anfing, den Damm abzutragen. Daraufhin begann man mit immer neuen Querschnitten von Dämmen zu experimentieren, und tut es bis heute.
Das heißt nicht, daß die ursprünglichen Vorstellungen falsch waren, sondern sie bestanden aus realistischen Gehalten ebenso wie aus Fantasievorstellungen. Im Laufe der Jahrhunderte wurden die Modelle immer realistischer, wie man an der Höhe der Fluten, mit denen man mittlerweile fertig wird, exakt ablesen kann. Aber sie enthalten mit Sicherheit auch heute noch Fantasievorstellungen, Erkenntnislücken, die wir erst entdecken werden, wenn uns eine Flut eines besseren belehrt.
Unsere Vorstellungen, unsere Modelle von dieser Welt sind also nicht beliebig, aber "wahr" in einem absoluten Sinne sind sie auch nicht. Es besteht kein Zweifel daran, daß wir uns realistische Vorstellungen von dieser Welt machen können, indem und soweit wir sie entwickeln anhand unserer praktischen Erfahrungen und so entdecken wir nachprüfbare Eigenschaften dieser Welt. Alle Eigenschaften, die "Dinge an sich", werden wir dagegen sicherlich nie kennen und deshalb werden unsere Modelle auch immer unvollständig und vorläufig bleiben, aber daß unser Wissen über diese Welt aufgrund wissenschaftlicher Forschung immer realistischer wird, ist nicht zu bestreiten.
Zu einer Glaubensfrage wird das erst, wenn man anfängt, sein Weltbild mit allerlei theologischen oder philosophischen Fantasievorstellungen auszustaffieren, für die manche Menschen eine so erstaunliche Begabung besitzen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1708436) Verfasst am: 30.11.2011, 11:50 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Ich versuche mal meinen Standpunkt darzulegen.
Eigenschaften sind Relationen. Alles was wir haben sind Relationen. Beziehungsweise Relationen haben wir eben nicht mehr, wir können ihrer nicht habhaft werden, weil "Relation" den Verzicht auf Erfahrungswissen einschliesst. Relationen sind keine Indikatoren für Existenz. Es ist möglich Relationen zu kategorisieren. Materialisten (nicht alle) haben die Intuition, alle Relationen mit Raumzeitkoordinaten als existent zu betrachten und die ohne als inexistent. Das interpretiere ich als eines dem Materialisten sich selbst nicht immer eingestandenes und der Fragestellung gegenläufiges Bedürfnis an lebensweltlichen Vorstellungen festzuhalten. Das verdeutlicht nach meiner Ansicht in dieser Zeit des Führungsanspruchs neurobiologischer Forschung nichts besser, als die Neigung, das Hirn und dessen Strukturen als elemtare Basis zur Beantwortung dieser Fragen zu betrachten (aber wenn die Wirklichkeit eine Wellenfunktion ist, dann ist eben auch das Gehirn ein Teil davon - und dessen Struktur wird uns nicht preisgeben, ob Zahlen existieren oder nicht).
Meine derzeitige Schlussfolgerung aus vorangegangen Überlegungen ist, daß wir uns zwischen 2 wirklich elementaren Vorstellungen entscheiden müssen: Entweder die Dinge sind wie sie sind, und es existieren letztlich keine den Entitäten innewohnenden Kräfte, gleichgültig wie sehr wie sie atomisieren. Oder innewohnende Kräfte, aka Naturgesetze oder Naturkonstanten existieren.
Erstere beinhaltet meiner Ansicht nach eine zufällige, ungesteuerte Wirklichkeit. Und das widerspricht sehr ihrer regelhaften Anmutung. Allerdings auch das nicht, wenn die Wirklichkeit ungeheuer viel größer/komplexer (auch ich komme nicht ohne mit Räumlichkeit assoziierenden Begriffen aus) ist, als wir sie zu denken wagen.
Zweitere wiederspricht meiner Ansicht nach dem Groß materialistischer Ontologien. |
Können wir das mal von Kopf auf die Füße stellen? Was wir zu allererst haben, sind Wahrnehmungen.[...] |
Deine Ausführung in Ehren. Aber Genese und Analyse sind Herangehensweisen, die sich nicht in die Quere kommen sollten. Inhaltlich: Genese setzt Zeitlichkeit übrigens voraus.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1708437) Verfasst am: 30.11.2011, 11:58 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Eigenschaften sind Relationen. |
1. Nein, sind sie nicht.
2. Indem du einen unbestimmten Begriff durch einen anderen genauso unbestimmten Begriff ersetzt, schaffst du nicht mehr sondern weniger Klarheit.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1708438) Verfasst am: 30.11.2011, 11:59 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Deine Ausführung in Ehren. Aber Genese und Analyse sind Herangehensweisen, die sich nicht in die Quere kommen sollten. Inhaltlich: Genese setzt Zeitlichkeit übrigens voraus. |
Etwas mehr Mühe als das Erwähnen von drei Begriffen solltest du dir schon machen, wenn du eine Antwort haben möchtest.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1708448) Verfasst am: 30.11.2011, 13:26 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wir können diese Teilchen und Teilchensysteme nur beschreiben und kategorisieren, ihnen also Eigenschaften und Gesetzlichkeiten zuweisen. Es ist aber sinnlos zu fragen, wer diese Teilchen und Teilchensysteme mit denjenigen Eigenschaften und Gesetzlichkeiten "ausgestattet" hat, die ich ihnen zuvor kognitiv zugewiesen habe. Das Ergebnis wäre der altbekannte Fehlschluss der Äquivokation. |
Naja, nach "wer" habe ich natürlich erst recht nicht gefragt. Aber diese "Zuweisung" von Eigenschaften ist ja nicht nur kognitiv, sondern auch perzeptiv. Auf basalster Ebene "wird" uns also quasi eine Zuweisung gesetzt (wobei die Setzung aus der Evolution unserer Sinnesorgane hervor gegangen ist). Und da besteht ja eben ein kausaler Zusammenhang und kein Lernverhalten oder eine intersubjektive Vereinbarung über Definitionen o.Ä. Ich hatte mich gefragt, ob es Modelle gibt, die diesen Zusammenhang genauer behandeln. Aber wenn "Gott" das einzige "Modell" ist, ist das schon enttäuschend 
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1708451) Verfasst am: 30.11.2011, 13:36 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Was ich dir letztlich vorwerfe ist, dass du aus unserem Wortschatz quasi wahllos ein Wort (Eigenschaft) herauspickst und dafür eine Definition forderst. Warum gerade für "Eigenschaft" und nicht für "Tisch"? |
Weil alles Eigenschaften hat, aber nicht alles hat Tische.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Dein zweite Fehler ist der, dass du aus der Tatsache, dass es keine exakte Definition zu geben scheint, Schlussfolgerungen ziehen willst. |
Nanana, es geht nicht um Exaktheit, sondern darum, worauf wir unsere Definitionen beziehen. Vollständig muss das gar nicht sein. Beim Tisch ist das einfach, aber das machen wir anhand von.... (jetzt kommts:) Eigenschaften. Deswegen wäre die nächste Frage: Wonach definieren wir denn nun die Kategorie der Eigenschaften?
Die Frage ist vielleicht tatsächlich sinnlos, aber sicherlich nicht aus den Gründen, die du genannt hast.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1708456) Verfasst am: 30.11.2011, 14:04 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Deine Ausführung in Ehren. Aber Genese und Analyse sind Herangehensweisen, die sich nicht in die Quere kommen sollten. Inhaltlich: Genese setzt Zeitlichkeit übrigens voraus. |
Etwas mehr Mühe als das Erwähnen von drei Begriffen solltest du dir schon machen, wenn du eine Antwort haben möchtest. |
Tut mir Leid, ich wollte Deine Ausführung nicht missachten. Ich wollte nur zeigen, an welcher Stelle unsere Beiträge meiner Meinung nach in verschiedene Richtungen gehen. Nämlich gleich an der Wurzel. Das Verständnis für die Entstehung für etwas, beispielsweise in der Ideengeschichte, ist enorm wichtig. Und daher kann ich Deinen Beitrag nachvollziehen [auch wenn ich Deinen Hang, überall Glaubensfragen zu wittern, wo gar keine sind, kauzig finde ; )]. Meine Sicht wäre aber, daß Zeitlichkeit und Kausalität selber zu Objekten unserer Überlegungen werden sollten. Ich sehe da ein bisschen auch die Neigung, evolutionäre Erklärungsmuster nicht zu hinterfragen. Das ist wohlgemerkt keine Kritik an der Evolutionstheorie.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1708459) Verfasst am: 30.11.2011, 14:30 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe hier zwei Probleme: ein semantisches und ein erkenntnistheoretisches. Das semantische Problem besteht darin, dass die Bedeutung des Worts "Ball" dehnbar ist. Was ich als "Ball" bezeichne, ist in den Augen anderer vielleicht eine Kugel oder ein Ellipsoid und somit gar kein Ball. |
Es ist doch wurscht, ob ein Ball eine perfekte Kugel im mathematischen Sinn ist oder nicht. |
Worauf ich hinaus will, ist, dass man die Bedeutung des Begriffs "Ball" definieren muss und dass das in unterschiedlicher Weise geschehen kann. Manche bezeichnen unseren Planeten als "Erdball". Hinieden würde ich aber nie auf die Idee kommen, den Erdboden als "Oberfläche eines Balls" zu identifizieren. Es gibt Kinder, die bezeichnen Murmeln auch als Bälle, und ein Erwachsener würde fragen: "Wo siehst Du hier einen Ball?"
| Myron hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Und erkenntnistheoretisch gesehen nehme ich den Ball nicht "an sich" wahr. Vielmehr konstruiert unser Gehirn ein Abbild, das nur partiell mit dem Objekt korrespondiert. |
Wenn du damit sagen willst, dass das Sehen eines Balles im Sehen geistiger Ballbilder besteht, dann widerspreche ich dir. |
Aus Sicht der Hirnforschung dürfte unstrittig sein, dass unser Gehirn kein "Spiegel der Wirklichkeit" ist, sondern Abbilder von der Wirklichkeit (re-) konstruiert. Inwieweit unsere Introspektionen die Wirklichkeit korrekt abbilden (bzw. modellieren), können wir nicht wissen. Aus Sicht der EE erscheint es natürlich trivial, dass wir die Welt wengistens approximativ richtig erfassen, wenn wir uns in ihr zurecht finden wollen. Das ist auch die Position, die ich vertrete (ansonsten machte Wissenschaft keinen Sinn). Aber wissen können wir das nicht mit Bestimmtheit, sonst wäre der Solipsismus oder radikale Konstruktivismus widerlegt. Ich sehe keine Möglichkeit, solche Positionen zu widerlegen. (Aus diesem Grund sind sie aber auch nicht diskursfähig).
| Myron hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Wir erfassen auch nicht jede (essentielle) Eigenschaft, die das Objekt besitzt. |
Um den äußeren Gegenstand selbst wahrzunehmen, muss ich doch nicht all seine Eigenschaften (zugleich) wahrnehmen. Wenn ich einen Menschen von hinten sehe, dann sehe ich ihn selbst, auch wenn ich ihn nicht zugleich von vorne und von der Seite sehe. |
Das ist korrekt, aber darum ging es mir nicht.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1708468) Verfasst am: 30.11.2011, 15:35 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Oh, Himmel, was willst du uns damit sagen? Daß die Beule, die du bekommst, wenn dir ein Ball an den Kopf fliegt, Einbildung ist? |
Nein, das wollte ich damit nicht sagen. Es ging darum, ob man unseren Reifizierungen eine eigene Realität zumißt, über die ihrer elementaren Bestandteile hinaus. Also was das Bakterium wahrnimmt, den chemischen Gradienten oder den toten Wal.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1708504) Verfasst am: 30.11.2011, 19:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Oh, Himmel, was willst du uns damit sagen? Daß die Beule, die du bekommst, wenn dir ein Ball an den Kopf fliegt, Einbildung ist? |
Nein, das wollte ich damit nicht sagen. Es ging darum, ob man unseren Reifizierungen eine eigene Realität zumißt, über die ihrer elementaren Bestandteile hinaus. Also was das Bakterium wahrnimmt, den chemischen Gradienten oder den toten Wal. |
Stellt euch vor ihr Klebt mit der Nase am Stamm eines Baumes. Ihr erkennt wahrscheinlich nicht viel, weil das Fokussieren nicht so leicht fällt auf solch kurze Entfernungen. Ihr spürt aber die Rauheit des Stammes und den Geruch, und ihr kriegt einen Eindruck von der Farbe. Nun macht ihr einen kleinen Schritt rückwärts. Nun seht ihr einen Baum, erkennt die Oberflächenstruktur der Rinde, ein Wurzelstrang (oder wie das heisst) befindet sich direkt unter euren Füßen. Nun macht ihr einen weiteren Schritt rückwärts und ihr seht, dass neben dem einen Baum weitere Bäume stehen, und dahinter auch einige. Durch einen weiteren Schritt gelangt ihr zu einem Ballon in den ihr einsteigt. Während dieser emporschwebt, seht ihr die Baumkronen der Bäume, könnt darin die Blätter erkennen und vereinzelt auch ein paar Vogelnester. Der Ballon steigt weiter nach oben und ab einer bestimmten Höhe seht ihr nur noch eine große, grüne Fläche. Diese Fläche nennt ihr Wald.
Nun kann man, wenn man stark genug ist und die Hände groß genug sind, den Wald nehmen und ihn dem step an den Kopf werfen. Treffen werden ihn aber nur ein bis drei Bäume und nicht der Wald "an sich". Genauso ist das mit dem Ball. Die Interaktion zwischen steps Kopf und dem Ball ist auf elementarer Ebene eine Interaktion zwischen Elektronenhüllen und sie ist real. Und tut genauso weh. Ein Bakterium sieht auch keinen Ball, sondern eine Fläche auf die ab und zu ein Fuß knallt. Klar ein Bakterium sieht den Fuß nicht, es war nur zur Veranschaulichung
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1708518) Verfasst am: 30.11.2011, 21:13 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Eigenschaften sind Relationen. |
1. Nein, sind sie nicht. |
Richtig, denn <Eigenschaft> und <Beziehung> sind zwei verschiedene ontologische Kategorien.
(Es gibt allerdings beziehungsabhängige Eigenschaften.)
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1708525) Verfasst am: 30.11.2011, 21:46 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Eine Tautologie ist eine logische Wahrheit (z.B. p –> (p v q)) bzw. ein Beispiel einer logischen Wahrheit (z.B. "Wenn es kalt ist, dann ist es kalt oder es schneit"). Dagegen ist p –> []p keine logische Wahrheit und somit auch keine Tautologie. |
Da hätte ich gerne ein anschauliches Beispiel für den []-Operator. |
Mir ist nicht klar, was du mit "anschaulich" meinst; aber ein einfaches Beispiel einer modallogischen Tautologie ist [](p –> q) –> ([]p –> []q). |
Mit "anschaulich" meinte ich ein natürlichsprachliches Beispiel.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht sollte man dann aufhören, über das "Wesen" einer Sache zu spekulieren. Es gibt Objekte. Wir wissen, daß sie Eigenschaften haben, die wir beobachten können, und wir können nur vermuten, daß sie weitere Eigenschaften haben, die wir noch nicht kennen. Das "Wesen" ist ein philosophischer Begriff, für den es meiner Ansicht nach außerhalb der Philosophie keine Existenzberechtigung gibt. |
Natürliche Arten (Spezies) spielen in den Naturwissenschaften eine wichtige Rolle. Das Wesen einer natürlichen Art besteht in einer natürlichen Eigenschaft oder einer Menge natürlicher Eigenschaften, deren Besitz sowohl notwendig als auch hinreichend dafür ist, dass etwas der betreffenden Art angehört. |
Gerade dieses Beispiel mit den biologischen Arten taugt eher als Gegenbeispiel. Wie grenzt man einen Neandertaler vom Homo sapiens ab - und vor allem: zu welcher Art gehören Mischlinge?
Darwin selbst meinte, eine biologische Art sei ein Begriff, den wir uns zu unserer Bequemlichkeit bilden. Zum Streit über den Artbegriff sagte er: It all comes, I believe, from trying to define the indefinable.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | John Locke versteht unter der "real essence" eines materiellen Gegenstandes oder Stoffes dessen physikalisch-chemische Struktur, welche seinen Phänotyp bestimmt. Wenn z.B. eine bestimmte Flüssigkeitsmenge der natürlichen Art Wasser angehört, dann gehört sie dieser wesensnotwendigerweise (essenziellerweise) an, und die das Wesen von Wasser ausmachende chemische Struktur H2O wäre eine, ja die wesentliche strukturelle Eigenschaft von ihr. |
Nichts gegen John Locke, aber da hat er sich etwas weit aus dem Fenster gelehnt. Vielleicht wurde ihm hier auch eine moderne Formulierung untergeschoben, die er so kaum getroffen haben kann - 100 Jahre vor John Dalton und dessen Atomtheorie.
John Locke hat spekuliert; von "physikalisch-chemischen Strukturen" dürfte er recht wenig gewußt haben. Ebensowenig von Deuterium und Tritium.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Dass Abgrenzungsprobleme vorkommen, bedeutet nicht, dass die Rede von natürlichen Arten und Eigenschaften grundsätzlich verfehlt und unsinnig ist, und dass natürliche Arten und Eigenschaften bloße "Begriffsfiktionen" sind. |
Selbstverständlich sind das keine "Begriffsfiktionen". Man kann mit diesen Begriffen durchaus was anfangen.
Die "real essence" von John Locke hingegen ist ein leerer Begriff. Mit ihm kann man nichts Konkretes aussagen.
Was gewinnt man, wenn man behauptet X habe eine "wahre Essenz"? Welche Folgerung kann man daraus ziehen? - Gar keine. Deshalb ist die Behauptung einer "wahren Essenz" überflüssig.
Zuletzt bearbeitet von smallie am 01.12.2011, 00:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1708533) Verfasst am: 30.11.2011, 22:13 Titel: |
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Zum Thema "Was sind Eigenschaften" hier nochmal ein schönes Beispiel, wie die Philosophie neue wissenschaftliche Erkenntnisse einfach ignoriert und lieber ihr intuitiv-mesokosmisches Weltbild pflegt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Eigenschaft
| Zitat: | "Die Eigenschaft ist die „Bestimmung eines Gegenstandes, die diesen als zu einer Klasse von Gegenständen zugehörig ausweist" [...]
Klassifizierung von Objekten
... Objekte mit einer oder mehreren gleichen Eigenschaften ... lassen sich zu entsprechenden Objektklassen vereinigen. Dabei sind theoretisch drei Fälle zu unterscheiden:
- Die Objekte verfügen über einen endlichen Katalog von Eigenschaften. Die zu konstituierende Objektklasse soll alle Eigenschaften berücksichtigen. Dies führt zwangsläufig zur Ununterscheidbarkeit aller merkmalsgleichen Objekte einer Klasse.
- Die Objekte verfügen über einen endlichen Katalog von Eigenschaften, aber die zu konstituierende Objektklasse soll lediglich einen Teil dieser Eigenschaften berücksichtigen. Dies gestattet die Unterscheidung merkmalsgleicher Objekte einer Klasse auf Grund der in der Klassifizierung nicht berücksichtigten Eigenschaften.
- Die Objekte verfügen über einen mindestens potentiell unendlichen Katalog von Eigenschaften. Jede zu konstituierende Objektklasse kann aber bei der Realisierung lediglich einen endlichen Teil dieser Eigenschaften berücksichtigen. Bei zusätzlich angenommener Nichtwiederholbarkeit eines in allen Merkmalen gleichen Objekts (das heißt solch ein Objekt mit den gleichen Eigenschaften existiert in jeder Objektklasse genau einmal) ist die Individualisierbarkeit der Objekte gesichert.
Da vielen Positionen zufolge jedes Ding unendlich viele Eigenschaften hat, kommt praktisch nur der dritte, schwierige Fall in Frage. |
Letztere "vielen Positionen" kommen wohl dadurch zustande, daß ich jedes mesokosmische Ding scheinbar beliebig vielen Klassen von Gegenständen zuordnen kann - ich kann ja einfach immer neue erfinden.
Nach heutigem Stand der Wissenschaft ist es aber gerade gegenteilig:
- Alle fundamntalen Objekte haben nur endlich viele Eigenschaften.
- die Unterscheidbarkeit ist nachweislich nicht immer gegeben.
Das ist jetzt nur ein kleines Beispiel, aber es geht in einer Tour, wenn man philosophische Aufsätze liest.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1708535) Verfasst am: 30.11.2011, 22:30 Titel: |
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Hier übrigens ein ganz alter thread zu diesem Thema. Man soll sich ja nicht selbst loben, also lobe ich die Beiträge von Lars in diesem thread!
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=140020#140020
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1708540) Verfasst am: 30.11.2011, 22:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Nach heutigem Stand der Wissenschaft ist es aber gerade gegenteilig:
- Alle fundamntalen Objekte haben nur endlich viele Eigenschaften.
- die Unterscheidbarkeit ist nachweislich nicht immer gegeben.
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Was aber, wenn man das Nichtbesitzen einer Eigenschaft als Eigenschaft gelten lässt?
(Wie, der Ball ist nicht rot, nicht blau, nicht grün... Oder noch besser, da sieht man die Unendlichkeit direkt, diese Lichtquelle hat keine Frequenz von 700 nm, auch nicht 700,00...1 usw.)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1708544) Verfasst am: 30.11.2011, 23:16 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Nach heutigem Stand der Wissenschaft ist es aber gerade gegenteilig:
- Alle fundamntalen Objekte haben nur endlich viele Eigenschaften.
- die Unterscheidbarkeit ist nachweislich nicht immer gegeben.
|
Was aber, wenn man das Nichtbesitzen einer Eigenschaft als Eigenschaft gelten lässt?
(Wie, der Ball ist nicht rot, nicht blau, nicht grün... Oder noch besser, da sieht man die Unendlichkeit direkt, diese Lichtquelle hat keine Frequenz von 700 nm, auch nicht 700,00...1 usw.) |
Auch interessant: Eigenschaften, die sich prinzipiell nicht voraussagen lassen! 
(also auch neue Eigenschaften, die es bisher noch nie gab)
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 30.11.2011, 23:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1708545) Verfasst am: 30.11.2011, 23:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zum Thema "Was sind Eigenschaften" hier nochmal ein schönes Beispiel, wie die Philosophie neue wissenschaftliche Erkenntnisse einfach ignoriert und lieber ihr intuitiv-mesokosmisches Weltbild pflegt:… |
Was für ein haltloses Vorurteil!
| step hat folgendes geschrieben: |
Letztere "vielen Positionen" kommen wohl dadurch zustande, daß ich jedes mesokosmische Ding scheinbar beliebig vielen Klassen von Gegenständen zuordnen kann - ich kann ja einfach immer neue erfinden.
Nach heutigem Stand der Wissenschaft ist es aber gerade gegenteilig:
- Alle fundamntalen Objekte haben nur endlich viele Eigenschaften.
- die Unterscheidbarkeit ist nachweislich nicht immer gegeben. |
Ich verweise auf David Lewis' Unterscheidung zwischen abundant properties und sparse properties. Mit ersteren, den "reichlich vorhandenen" Eigenschaften, sind alle Entsprechungen aller x-beliebigen, willkürlich bestimmbaren und bestimmten Begriffe gemeint. Solche unnatürlichen Eigenschaften "besitzt" ein Gegenstand allein dadurch, dass er unter einen solchen Begriff fällt und damit ein Mitglied von dessen Umfang ist, d.h. der Menge all derjenigen Gegenstände, die unter den betreffenden Begriff fallen.
Dagegen sind mit letzteren, den "spärlich vorhandenen" Eigenschaften, nur die natürlichen, begriffsunabhängigen Eigenschaften gemeint, die die Natur "an ihren Gelenken tranchieren" ("carve nature at its joints"). Dazu zählen in erster Linie die physikalischen und chemischen Eigenschaften.
PROPERTIES > EXISTENCE CONDITIONS: http://plato.stanford.edu/entries/properties/#ExiCon
"There is another great rift in our talk of properties. Sometimes we conceive of properties as abundant, sometimes as sparse. The abundant properties may be as extrinsic, as gruesomely gerrymandered, as miscellaneously disjunctive, as you please. They pay no heed to the qualitative joints, but carve things up every which way. Sharing of them has nothing to do with similarity. Perfect duplicates share countless properties and fail to share countless others; things as different as can be imagined do exactlythe same. The abundant properties far outrun the predicates of any language we could possibly possess. There is one of them for any condition we could write down, even if we could write at infinite length and even if we could name all those things that must remain nameless because they fall outside our acquaintance. In fact, the properties are as abundant as the sets themselves, because for any set whatever, there is the property of belonging to that set. It is these abundant properties, of course, that I have identified with the sets.
The sparse properties are another story. Sharing of them makes for qualitative similarity, they carve at the joints, they are intrinsic, they are highly specific, the sets of their instances are ipso facto not entirely miscellaneous, there are only just enough of them to characterise things
completely and without redundancy.
Physics has its short list of 'fundamental physical properties': the charges and masses of particles, also their so-called 'spins' and 'colours' and 'flavours', and maybe a few more that have yet to be discovered. … I would not recommend that we enter into debate over whether the properties really are abundant or whether they really are sparse. We needn't choose up sides. Rather we should acknowledge that we have both conceptions, and an adequate account of what there is ought to accommodate both."
(Lewis, David. On the Plurality of Worlds. Oxford: Blackwell, 1986. pp. 50-60)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1708547) Verfasst am: 30.11.2011, 23:40 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: |
Was aber, wenn man das Nichtbesitzen einer Eigenschaft als Eigenschaft gelten lässt?
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Einige Philosophen zählen negative Eigenschaften zu den realen Eigenschaften.
Ich teile diese Auffassung nicht, denn nach meinem Verständnis bedingt die Abwesenheit einer positiven Eigenschaft nicht die Anwesenheit einer entsprechenden negativen Eigenschaft. Deshalb leugne ich die Existenz/Realität negativer Eigenschaften. Ein Nichtraucher ist schlicht jemand, dem die Eigenschaft, ein Raucher zu sein, fehlt.
"x ist nicht/kein Y" bedeutet nicht "x ist ein nicht-Y", sondern "x ist-nicht ein Y".
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1708555) Verfasst am: 30.11.2011, 23:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Nach heutigem Stand der Wissenschaft ist es aber gerade gegenteilig:
- Alle fundamntalen Objekte haben nur endlich viele Eigenschaften. |
Falsch, alle Objekte haben unendlich viele relationale Eigenschaften. Beispiel:
* HNO3 verhält sich gegenüber Wasser als Säure
* HNO3 verhält sich gegenüber Schwefelsäure als Base
* HNO3 reagiert mit Eisen zu Eisennitrat und Wasserstoff
* HNO3 bildet mit Ammoniumsalzen Ammoniumnitrat, das beim Erhitzen zu N2 komproportioniert
* [...]
| step hat folgendes geschrieben: | | - die Unterscheidbarkeit ist nachweislich nicht immer gegeben. |
Beispielsweise?
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1708562) Verfasst am: 01.12.2011, 01:01 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Falsch, alle Objekte haben unendlich viele relationale Eigenschaften. Beispiel:
* HNO3 verhält sich gegenüber Wasser als Säure
* HNO3 verhält sich gegenüber Schwefelsäure als Base
* HNO3 reagiert mit Eisen zu Eisennitrat und Wasserstoff
* HNO3 bildet mit Ammoniumsalzen Ammoniumnitrat, das beim Erhitzen zu N2 komproportioniert
* [...] |
Was du hier erwähnst, sind dispositionelle Eigenschaften (Vermögenheiten); und diese sind weder Relationen noch relationale Eigenschaften:
X ist eine relationale Eigenschaft von y
=def
y hat X, und das Haben von X setzt voraus, dass es ein z gibt, zu dem y in der (für das Haben von X relevanten) Beziehung R steht.
Nun ist es so, dass das Vorhandensein der chemischen Reaktionsdispositionen von HNO3 nicht davon abhängt, dass es Wasser, Eisen, Schwefelsäure, etc. gibt und eine bestimmte raumzeitliche Beziehung zwischen diesen Stoffen und HNO3 besteht. Zum Beispiel wäre Zucker auch dann wasserlöslich, wenn es kein Wasser gäbe und somit keine raumzeitliche Beziehung zwischen Zucker und Wasser bestehen könnte. Und deshalb ist die Wasserlöslichkeit von Zucker keine relationale Eigenschaft, da der Besitz dieser dispositionellen Eigenschaft keine faktisch bestehende Reaktionsbeziehung zwischen Wasser und Zucker voraussetzt. Aber natürlich setzt die Manifestation dieser Disposition die Existenz von Wasser und eine räumliche Beziehung zwischen Wasser und Zucker voraus. Doch der Besitz einer Disposition und deren aktuelle Manifestation sind zwei verschiedene Sachen.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 01.12.2011, 01:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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Steffen Rehm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin
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| (#1708564) Verfasst am: 01.12.2011, 01:31 Titel: |
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Wenn es das, was wir "Wasser" nennen, nicht gäbe, dann gäbe es auch nicht die Wörter "Wasser, wasserlöslich", und der Satz "Zucker ist wasserlöslich" wäre völlig sinnlos, er könnte noch nicht einmal gedacht werden.
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Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1708567) Verfasst am: 01.12.2011, 01:48 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Falsch, alle Objekte haben unendlich viele relationale Eigenschaften. Beispiel:
* HNO3 verhält sich gegenüber Wasser als Säure
* HNO3 verhält sich gegenüber Schwefelsäure als Base
* HNO3 reagiert mit Eisen zu Eisennitrat und Wasserstoff
* HNO3 bildet mit Ammoniumsalzen Ammoniumnitrat, das beim Erhitzen zu N2 komproportioniert
* [...] |
Was du hier erwähnst, sind dispositionelle Eigenschaften (Vermögenheiten); und diese sind weder Relationen noch relationale Eigenschaften:
X ist eine relationale Eigenschaft von y
=def
y hat X, und das Haben von X setzt voraus, dass es ein z gibt, zu dem y in der (für das Haben von X relevanten) Beziehung R steht. |
Das sehe ich nicht so. "Relational" impliziert den Besitz einer Eigenschaft, die nur in Wechselwirkung (relational) mit einer anderen Entität in Erscheinung treten kann. Beispielsweise haben die Halogene (Salzbildner von agr. ἅλς halos, "Salz") nicht die Eigenschaft der Salzbildung an sich, sondern nur in Relation zu bzw. in Wechselwirkung mit einem (elektropositivem) Metall. Analoges gilt etwa für die Abstammungsrelation in der Biologie:
| Zitat: | | Relationale Eigenschaften werden als zwei- oder mehrstellige Prädikate repräsentiert. Wenn P für die Eigenschaft "abstammen von" steht, dann symbolisiert Pab die Aussage "a stammt von b ab" oder "a hat die Eigenschaft, von b abzustammen". |
Mahner, M./Bunge, M. (2000) Philosophische Grundlagen der Biologie. Springer, Berlin, p. 10.
| Myron hat folgendes geschrieben: |
Nun ist es so, dass das Vorhandensein der chemischen Reaktionsdispositionen von HNO3 nicht davon abhängt, dass es Wasser, Eisen, Schwefelsäure, etc. gibt und eine bestimmte raumzeitliche Beziehung zwischen diesen Stoffen und HNO3 besteht. Zum Beispiel wäre Zucker auch dann wasserlöslich, wenn es kein Wasser gäbe und somit keine raumzeitliche Beziehung zwischen Zucker und Wasser bestehen könnte. |
Die Eigenschaft "wasserlöslich" setzt aber (zumindest gedanklich) Wasser als Reaktionspartner - und damit die Interaktion mit einer anderen Entität voraus. Für den Besitz dieser relationalen Eigenschaft ist es völlig unerheblich, ob ich die Entität "Zucker" tatsächlich mit Wasser in Verbindung bringe oder es nur hypothetisch tue oder tun könnte.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1708569) Verfasst am: 01.12.2011, 01:58 Titel: |
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| Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | | Wenn es das, was wir "Wasser" nennen, nicht gäbe, dann gäbe es auch nicht die Wörter "Wasser, wasserlöslich", und der Satz "Zucker ist wasserlöslich" wäre völlig sinnlos, er könnte noch nicht einmal gedacht werden. |
Es gibt beispielsweise die Stoffbezeichnung "Phlogiston", obwohl es Phlogiston nicht gibt.
Und es ist zwar so, dass wenn es niemals Wasser gegeben hätte oder Wasser niemals (unter Beobachtung) mit Zucker in Berührung gekommen wäre, wir nichts von der Wasserlöslichkeit von Zucker wüssten, dies aber nichts an der Tatsache seiner Wasserlöslichkeit ändern würde.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1708573) Verfasst am: 01.12.2011, 02:28 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | "Relational" impliziert den Besitz einer Eigenschaft, die nur in Wechselwirkung (relational) mit einer anderen Entität in Erscheinung treten kann. |
Wie gesagt, der Besitz einer Disposition (dispositionellen Eigenschaft) ist eine Sache und deren Manifestation eine andere. Das Dasein und der Besitz von Dispositionen sind manifestationsunabhängig; aber natürlich sind Dispositionsmanifestationen insofern relationsabhängig, als zwischen zwei miteinander reagierenden Stoffmengen eine bestimmte raumzeitliche Beziehung bestehen muss, damit der Reaktionseffekt als Ko-Manifestation bestimmter Dispositionen der beiden beteiligten Stoffmengen eintreten kann. Solange ein Zuckerstückchen nicht mit Wasser in Berührung kommt, kann sich seine Wasserlöslichkeit natürlich nicht manifestieren.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Beispielsweise haben die Halogene (Salzbildner von agr. ἅλς halos, "Salz") nicht die Eigenschaft der Salzbildung an sich, sondern nur in Relation zu bzw. in Wechselwirkung mit einem (elektropositivem) Metall. |
Auch hier ist zwischen der Relationsunabhängigkeit der Disposition "an sich" und der Relationsabhängigkeit von deren Manifestation zu unterscheiden. Molekulare Dispositionen existieren unabhängig davon, ob sie sich jemals manifestieren, auch wenn ihre jeweiligen Manifestationen einen bestimmten Kontakt mit anderen Molekülen voraussetzen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Relationale Eigenschaften werden als zwei- oder mehrstellige Prädikate repräsentiert. Wenn P für die Eigenschaft "abstammen von" steht, dann symbolisiert Pab die Aussage "a stammt von b ab" oder "a hat die Eigenschaft, von b abzustammen". |
Mahner, M./Bunge, M. (2000) Philosophische Grundlagen der Biologie. Springer, Berlin, p. 10. |
Die Eigenschaft a's, von b abzustammen, ist eine relationale Eigenschaft, aber "x stammt von y ab" steht nicht für eine relationale Eigenschaft, sondern für eine Relation. Relationale Eigenschaften sind relationsinvolvierend, aber sie sind selbst keine Relationen. Mahner&Bunge drücken sich hier unscharf aus.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Eigenschaft "wasserlöslich" setzt aber (zumindest gedanklich) Wasser als Reaktionspartner - und damit die Interaktion mit einer anderen Entität voraus. Für den Besitz dieser relationalen Eigenschaft ist es völlig unerheblich, ob ich die Entität "Zucker" tatsächlich mit Wasser in Verbindung bringe oder es nur hypothetisch tue oder tun könnte. |
Jein, denn damit ist Wasserlöslichkeit als dispositionelle Eigenschaft von Zucker eben keine relationale Eigenschaft von Zucker, weil ihr Besitz von keiner bestehenden (raumzeitlichen) Beziehung zwischen Zucker(mengen) und Wasser(mengen) abhängt. Wenn alles Wasser im Universum plötzlich verschwände, dann würde dies an der Wasserlöslichkeit von Zucker nichts ändern. Freilich könnte sich diese Disposition dann nicht mehr manifestieren.
Relationale Eigenschaften sind "monadisch reduzierte" Relationen – und das sind dispositionelle Eigenschaften nicht!
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1708596) Verfasst am: 01.12.2011, 10:44 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Was ich dir letztlich vorwerfe ist, dass du aus unserem Wortschatz quasi wahllos ein Wort (Eigenschaft) herauspickst und dafür eine Definition forderst. Warum gerade für "Eigenschaft" und nicht für "Tisch"? |
Weil alles Eigenschaften hat, aber nicht alles hat Tische. |
Sehr guter Hinweis. Der Punkt geht an dich!
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Dein zweite Fehler ist der, dass du aus der Tatsache, dass es keine exakte Definition zu geben scheint, Schlussfolgerungen ziehen willst. |
Nanana, es geht nicht um Exaktheit, sondern darum, worauf wir unsere Definitionen beziehen. Vollständig muss das gar nicht sein. Beim Tisch ist das einfach, aber das machen wir anhand von.... (jetzt kommts:) Eigenschaften. Deswegen wäre die nächste Frage: Wonach definieren wir denn nun die Kategorie der Eigenschaften? |
Auch nach ihren Eigenschaften. Ich sehe keinen Grund hier anders zu verfahren. Es ist nur unwesentlich komplexer als beim Tisch. Du hast doch schon zugegeben, dass es dir nicht um die Exaktheit geht, warum also mit zweierlei Mass messen? Die exakteste Beschreibung eines Tisches ist das Wort Tisch. Und analog dazu ist die exakteste Beschreibung einer Eigenschaft das Wort Eigenschaft. Das mag unbefriedigend wirken aber manchmal sind nunmal rekursive Definitionen die besten. Mathematiker haben Axiome. Niemand fragt "Was ist eine 1?". Die kleinesten Bausteine muss man einfach festlegen und dann als gegeben akzeptieren. Und die kleinsten Bausteine von Sprache sind Worte.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist vielleicht tatsächlich sinnlos, aber sicherlich nicht aus den Gründen, die du genannt hast. |
Sinnlos ist eine Antwort zu suchen, die es nicht geben kann. Es gibt in der Sprache kein geheimes Wissen der Alten, das uns verloren gegagen ist und das es zu suchen gilt. Es gibt nur das was wir haben. Und duch eine Neuanordnung von "Axiomen" erhöht sich ihr Sinngehalt nicht.
Der Sinn von Sprache ist nicht Sprache. Der Sinn von Philosopie ist auch nicht Wortwichserei. Es geht um das Leben.
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step
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1708602) Verfasst am: 01.12.2011, 11:57 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Nach heutigem Stand der Wissenschaft ist es aber gerade gegenteilig:
- Alle fundamentalen Objekte haben nur endlich viele Eigenschaften.
- die Unterscheidbarkeit ist nachweislich nicht immer gegeben. |
Was aber, wenn man das Nichtbesitzen einer Eigenschaft als Eigenschaft gelten lässt?
(Wie, der Ball ist nicht rot, nicht blau, nicht grün... Oder noch besser, da sieht man die Unendlichkeit direkt, diese Lichtquelle hat keine Frequenz von 700 nm, auch nicht 700,00...1 usw.) |
Du mußt jetzt sehr stark sein. Die fundamentalen Objekte der modernen Physik haben auch nur endlich viele Eigenschaften nicht.
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step
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| (#1708603) Verfasst am: 01.12.2011, 11:59 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | "Relational" impliziert den Besitz einer Eigenschaft, die nur in Wechselwirkung (relational) mit einer anderen Entität in Erscheinung treten kann. ... |
Ihr seid schon lustig. Erst weist Ihr Rohrspatz zurecht, die realtionale Eigenschaften vorschlägt, dann fangt Ihr selber damit an ... na gut, ich weiß nciht mehr ob es Myron oder sonstwer war ...
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step
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| (#1708604) Verfasst am: 01.12.2011, 12:03 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Nach heutigem Stand der Wissenschaft ist es aber gerade gegenteilig:
- Alle fundamntalen Objekte haben nur endlich viele Eigenschaften. |
Falsch, alle Objekte haben unendlich viele relationale Eigenschaften. Beispiel:
* HNO3 verhält sich gegenüber Wasser als Säure
* HNO3 verhält sich gegenüber Schwefelsäure als Base
* HNO3 reagiert mit Eisen zu Eisennitrat und Wasserstoff
* HNO3 bildet mit Ammoniumsalzen Ammoniumnitrat, das beim Erhitzen zu N2 komproportioniert
* [...] |
Alle Eigenschaften einer Klasse elementarer Objekte kann ich mit endlich vielen Quantenzahlen beschreiben.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - die Unterscheidbarkeit ist nachweislich nicht immer gegeben. |
Beispielsweise? |
Ununterscheidbare Teilchen. Bose-Einsten Kondensat z.B.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ununterscheidbare_Teilchen
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Darwin Upheaval
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Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1708611) Verfasst am: 01.12.2011, 13:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | "Relational" impliziert den Besitz einer Eigenschaft, die nur in Wechselwirkung (relational) mit einer anderen Entität in Erscheinung treten kann. ... |
Ihr seid schon lustig. Erst weist Ihr Rohrspatz zurecht, die realtionale Eigenschaften vorschlägt, dann fangt Ihr selber damit an ... na gut, ich weiß nciht mehr ob es Myron oder sonstwer war ... |
Wo habe ich denn Rohrspatz diesbezüglich zurecht gewiesen? Soweit ich mich erinnere, war mein Punkt nur, dass Eigenschaften im Ggs. zu Dingen keine autonome Existenz haben. (Edit: Wenn Du Dich erinnerst, habe ich gleich auf Seite 1 dieses Threads in meinem ersten Posting von "relationalen Eigenschaften" gesprochen.)
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 01.12.2011, 13:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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