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DerBernd
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Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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 (#1708946) Verfasst am: 02.12.2011, 19:05 Titel: Re: Norbert Hoerster aus GBS ausgetreten |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Schlecht wird eine Handlung erst durch die Existenz eines Bewertungsschemas und einer Situation, in der die Handlung dann so zu bewerten ist. |
Das Bewertungsschema können wir, wenn wir uns innerhalb der christlichen Lehre bewegen, als bekannt vorraussetzen, es ist offenbart durch Jesus, die Bibel, usw.. Es ist nicht nötig, für das Bewertungsschema selbst eine evolutionäre Erklärung zu geben oder dergleichen; dagegen würden Christen vermutlich heftig protestieren. Sie sind ja keine moralischen Biologisten, etwa in Fortführung Wilsons.
Es reicht vollkommen aus zu zeigen, dass wir (vielleicht im Gegensatz zu anderen Tieren) bestimmte starke Neigungen in uns haben, die uns dazu drängen, die Moralvorstellungen der Kirche zu übertreten.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#1708984) Verfasst am: 02.12.2011, 22:14 Titel: Re: Norbert Hoerster aus GBS ausgetreten |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es nur trotzdem unredlich, die Position des Papstes bis zur Lüge verzerrt wiederzugeben. |
Ja, das sagtest Du bereits. Glaubst Du, wenn Du lange genug nervst, kriegst Du Deinen Willen? |
Entschuldigung, du hattest mich zitiert, deswegen hatte ich angenommen, deine Aussagen sollten auch etwas mit meiner Position zu tun haben, was sie aber nicht hatten, und das deswegen klarstellen wollen. Mein Fehler.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#1708993) Verfasst am: 02.12.2011, 22:47 Titel: Re: Norbert Hoerster aus GBS ausgetreten |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | In der Sache: Wer in der Betrachtung des Slogans vom Papst als Massenmörder die formale Aussage des Papstes in den Vordergrund rückt um den Slogan damit zur Lüge zu erklären, der macht sich in dieser Sache zum advocatus ecclesiae und entfernt sich von der Betrachtung des Effektes. |
Meiner Meinung nach kann man genauso gut - wenn nicht noch mehr - durch bis zur Absurdität, ja Lüge übergeigte Formulierungen vom tatsächlichen Problem ablenken wie dadurch, dass man solche übergeigten Formulierungen als solche kritisiert - vor allem, wenn man, wie ich hier, ständig das eigentliche Problem explizit anerkennt.
Wenn Leute hören "Der Papst stiftet zu ungeschützem Sex an und ist deswegen quasi ein Massenmörder", besteht mE eine erhebliche Gefahr, dass viele von ihnen sich ob der mMn offensichtlichen Absurdität sofort abwenden. Das ist auch ein Grund, warum ich für korrektere Formulierungen bin.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Der gläubige Katholik steht im Spannungsfeld zwischen seiner psychische Abhängigkeit von der Kirche und seiner physischen Abhängigkeit von der Sexualität.
Wer das weiß, kann vorhersehen, was die Worte des Papstes in der Realität anrichten. Wir können davon ausgehen, dass auch der Papst das weiß, dass er also im Bewusstsein der Folgen seiner Worte so redet wie er redet, also zumindest moralisch für diese Folgen auch verantwortlich ist. Was Du Lüge nennst, ist nichts anderes als eine Formulierung für diese Verantwortlichkeit, die Du dich hütest beim Namen zu nennen, indem Du nur sagst "Seine Rede ist falsch". Du magst ja formal Recht haben, aber bei der Betrachtung des Aussageobjektes, der Handlung des Papstes mit ihren billigend in Kauf genommenen Folgen, scheint mir diese Lüge wahrer zu sein als deine formale Wahrheit, die mir wiederum sehr christlich erscheint. |
(Fett von mir.)
Nein, genau davon können wir nicht ausgehen, und das ist genau der Punkt. Wir müssen vielmehr davon ausgehen, dass der Papst das, wozu er auffordert, tatsächlich für eine realistische Option hält, und er deswegen das, was du für die Folgen seiner Worte erachtest, er im Gegenteil für die Folgen davon hält, dass seine Worte nicht beachtet werden, obwohl es möglich wäre.
Die schiebst dem Papst deine Bewertung der Realität als seine (ihm angeblich bewusste, aber nicht ausgesprochene) unter und beurteilst auf der Grundlage deiner Bewertung, die du als seine einfach annimmst, sein Handeln. Es ist aber nicht seine.
Diesen Vorgang des Unterschiebens eines angeblichen "Bewusstseins" einer "tatsächlichen" Wirkung einer Position in der Realität (als ob das mehr wäre als schlicht eine andere Position zur Sache!) dann auch noch zur Rechtfertigung einer schlicht falschen Darstellung des Inhalts dieser Position zu benutzen, finde ich eine höchst interessante Idee, wie öffentliche Auseinandersetzungen aussehen sollten. Man könnte das sicher auch schön auf den Rechtsstreit zwischen Bischof Müller und MSS anwenden: "Herrgott, ja, hat er nicht gesagt, aber da darf man doch wohl ein bisschen überspitzen ... so ein Atheismus hat halt die Folgen, dass moralische Ideen verschwimmen, dass muss dem Mann ja wohl auch bewusst sein, da ist so ein Beharren auf dem Wortlaut doch wohl sogar eher eine Lüge als diese ein wenig überspitzte Darstellung ..."
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 02.12.2011, 22:52, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1709009) Verfasst am: 02.12.2011, 23:04 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Jemand der "lautstark" aus der CDU austritt ist damit auch nicht bei der Linkspartei. |
Wenn jemand lautstark aus der CDU austritt, weil ihm nicht gefällt, wie dort die Linkspartei kritisiert wird und das als Grund angibt, dann ist das schon...äh... auffällig. |
Auch das macht ihn noch nicht automatisch zu einem Parteigaenger der Linkspartei.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1709013) Verfasst am: 02.12.2011, 23:08 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Jemand der "lautstark" aus der CDU austritt ist damit auch nicht bei der Linkspartei. |
Wenn jemand lautstark aus der CDU austritt, weil ihm nicht gefällt, wie dort die Linkspartei kritisiert wird und das als Grund angibt, dann ist das schon...äh... auffällig. |
Auch das macht ihn noch nicht automatisch zu einem Parteigaenger der Linkspartei. |
Er wird seine Gründe haben. Ob das Automatismen sind, interessiert mich nicht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1709016) Verfasst am: 02.12.2011, 23:12 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Jemand der "lautstark" aus der CDU austritt ist damit auch nicht bei der Linkspartei. |
Wenn jemand lautstark aus der CDU austritt, weil ihm nicht gefällt, wie dort die Linkspartei kritisiert wird und das als Grund angibt, dann ist das schon...äh... auffällig. |
Auch das macht ihn noch nicht automatisch zu einem Parteigaenger der Linkspartei. |
Es bedürfte allerdings schon einer Erklärung, warum einer, der aus der CDU austritt, deswegen austritt, weil dort die Linkspartei kritisiert wird, oder?
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1709027) Verfasst am: 02.12.2011, 23:39 Titel: Re: Norbert Hoerster aus GBS ausgetreten |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | sonst wäre weder bereits der Neugeborene Mensch im Stand der Erbsünde, noch könnte dieser Stand durch die Taufe getilgt werden. |
Es geht um die moralische Beurteilung von Personen, deren Characktereigenschaften, usw. - und diese sind bereits im Säugling angelegt (nur noch nicht aktualisiert). Und natürlich verschwinden diese Neigungen nicht, aber die moralische Beurteilung durch Gott ändert sich.
Gut nicht ganz, bei (zumindest einigen) Protestanten bleibt man ja auch nach der Taufe grundsätzlich verdorben. Bei den Katholiken bleiben die Konsequenzen der Erbsünde (Neigung zur Sünde, Tod) zwar bestehen, aber mit der Taufe wird er Teil der christlichen Gemeinschaft, er unterwirft sich den Regeln Gottes und Gott zeigt sich daher entsprechend gnädig und wertet einen auf.
| Zitat: | | Davon ab hast Du jedoch immer noch nicht unsere evolutionär entstandene Neigung, Schlechtes zu tun, gezeigt. Diese Formulierung ist so allgemein, dass Du sie nicht einfach auf irgendein im Christentum unerwünschtes Verhalten reduzieren kannst. |
Da es um die christliche Lehre geht, ist es selbstverständlich, dass es um "schlecht" im Sinne deren Morallehre geht. Schlecht ist etwas immer nur relativ zu einem Maßstab (wie du selbst feststellst), schlecht an sich gibt es nicht, deine Forderung nach größerer Allgemeinheit entsprechend unverständlich.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1709039) Verfasst am: 03.12.2011, 00:34 Titel: Re: Norbert Hoerster aus GBS ausgetreten |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | Der gläubige Katholik steht im Spannungsfeld zwischen seiner psychische Abhängigkeit von der Kirche und seiner physischen Abhängigkeit von der Sexualität.
Wer das weiß, kann vorhersehen, was die Worte des Papstes in der Realität anrichten. Wir können davon ausgehen, dass auch der Papst das weiß, dass er also im Bewusstsein der Folgen seiner Worte so redet wie er redet, also zumindest moralisch für diese Folgen auch verantwortlich ist. Was Du Lüge nennst, ist nichts anderes als eine Formulierung für diese Verantwortlichkeit, die Du dich hütest beim Namen zu nennen, indem Du nur sagst "Seine Rede ist falsch". Du magst ja formal Recht haben, aber bei der Betrachtung des Aussageobjektes, der Handlung des Papstes mit ihren billigend in Kauf genommenen Folgen, scheint mir diese Lüge wahrer zu sein als deine formale Wahrheit, die mir wiederum sehr christlich erscheint. |
(Fett von mir.)
Nein, genau davon können wir nicht ausgehen, und das ist genau der Punkt. Wir müssen vielmehr davon ausgehen, dass der Papst das, wozu er auffordert, tatsächlich für eine realistische Option hält, und er deswegen das, was du für die Folgen seiner Worte erachtest, er im Gegenteil für die Folgen davon hält, dass seine Worte nicht beachtet werden, obwohl es möglich wäre.
Die schiebst dem Papst deine Bewertung der Realität als seine (ihm angeblich bewusste, aber nicht ausgesprochene) unter und beurteilst auf der Grundlage deiner Bewertung, die du als seine einfach annimmst, sein Handeln. Es ist aber nicht seine..... |
Es ist zumindest keine, die er offen zugeben kann. Deshalb davon auszugehen, dass er sie nicht hat, ist zwar formal wieder korrekt, aber unglaubwürdig bei einem Mann, der wegen seines überragenden Intellektes gefeiert wird und dann auch noch die Seelsorge als sein Hauptgebiet sieht.
Sorry, ich hab es nicht so mit dem Formalen, mehr mit dem Wahrscheinlichen. Ich bin sogar noch viel gemeiner. Ich gehe sogar davon aus, dass er das bewusst macht, weil die Toten nur ein Abfallprodukt seines eigentlichen Zieles sind: eine größere psychische Abhängigkeit der Überlebenden von der Kirche.
Wenn es so wäre wie Du ihn interpretierst: Warum macht er dann keine Handlungsanweisung die die Fehlbarkeit seiner Schafe mit einschließt: Es ist Sünde außerhalb der ehelichen Gemeinschaft zu rammeln und es ist Sünde, mit Kondom zu rammeln. Aber außerhalb der ehelichen Gemeinschaft ohne Kondom zu rammeln ist eine viel größere Sünde als außerhalb der ehelichen Gemeinschaft mit Kondom zu rammeln.
Das wäre die selbe Moral, nur in eine Beschreibung bepackt, die das Kondom nicht so stark in den Mittelpunkt rückt. Das würde in Gegenden wie Afrika oder z.T. Südamerika, bei Christen, denen das Wort des Papstes noch etwas gilt, und die dummerweise noch dieses eigenartige Verhältnis zu Frauen besitzen, in denen die Frau einfach verfügbar zu sein hat, mit hoher Wahrscheinlichkeit bewirken, das Kondome häufiger benutzt würden und die Verbreitung von Aids verlangsamen.
Meine Formulierung in Anlehnung an den Nestlefall wäre übrigens: Der "Papst tötet Afrikaner". Der Fall Nestle gibt dir in der Bewertung solcher "Lügen" Unrecht.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1709059) Verfasst am: 03.12.2011, 02:45 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Jemand der "lautstark" aus der CDU austritt ist damit auch nicht bei der Linkspartei. |
Wenn jemand lautstark aus der CDU austritt, weil ihm nicht gefällt, wie dort die Linkspartei kritisiert wird und das als Grund angibt, dann ist das schon...äh... auffällig. |
Auch das macht ihn noch nicht automatisch zu einem Parteigaenger der Linkspartei. |
Es bedürfte allerdings schon einer Erklärung, warum einer, der aus der CDU austritt, deswegen austritt, weil dort die Linkspartei kritisiert wird, oder? |
Es waere auch denkbar, dass er sich mit der Art, mit der die CDU die politische Auseinandersetzung mit der Linkspartei fuehrt, nicht idendifizieren will, obwohl er ideologisch weiter konservativ ist und politisch mit der Linkspartei eher wenig uebereinstimmt.
Ich erlebte vor laengerer Zeit auch mal in meinem Heimatort wie ein langjaehriger christdemokratischer Stadtrat aus der CDU austrat, weil er sich fuer die ueble Kampagne, die die Bundes-CDU damals gegen Willy Brandt fuehrte, schaemte und er nicht damit idendifiziert werden wollte. Kurze Zeit spaeter trat er auch aus der CDU-Fraktion aus und schloss sich spaeter einer eher konservativ ausgerichteten freien Waehlergruppe an. Das Angebot der SPD-Stadtratsfraktion beizutreten wies er damals mit Hinweis auf "unueberbrueckbare politische Gegensaetze" recht wortkarg zurueck.
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#1709061) Verfasst am: 03.12.2011, 03:04 Titel: MSS und die Prügelnonne |
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Seltsam finde ich unter anderem diese Einlassung von MSS:
Quelle:
http://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/hamed-abdel-samad-neues-stiftungsmitglied
| Zitat: | | Im FAZ-Artikel mokierte sich Hoerster darüber, dass die gbs eine ‚als Puppe auftretende, prügelnde Nonne‘ auf den Heimkinder- und Anti-Papst-Demonstrationen einsetzte. Dies würde seinem ästhetischen Empfinden nicht entsprechen. Nun lässt sich über Geschmack trefflich streiten. Unbestritten jedoch ist, dass die ‚Prügelnonne‘ wesentlich dazu beigetragen hat, dass die Anliegen der missbrauchten, misshandelten Heimkinder im vergangenen Jahr medial wie politisch stärker wahrgenommen wurden als je zuvor. |
So, so, die Prügelnonne trug also wesentlich zur medialen und politischen Wahrnehmung des Themas Heimkinder bei
1. War das Thema wieder aktuell geworden, durch die Publikation von Peter Wensierskis Buch "Schläge im Namen des Herrn" sowie einer zuvor (oder zeitgleich) erschienen Artikelserie, auch im Spiegel - das Buch wurde mit zahlreichen Beiträgen und Features in den relevanten Kulturstationen im Rundfunk behandelt - es gab massig Diskussionen.
Das Buch erschien 2006 - und war ein Startschuss zur erneuten Auseinandersetzung mit dem Thema.
Die Prügelnonne hätte es nicht gebraucht, um die schon geplanten politischen Verhandlungen sowie die Auseinandersetzungen beispielsweise im hessischen Landtag voranzutreiben.
Aber MSS kann sicherlich ein starkes Zahlenmaterial vorlegen, wie wichtig doch die Prügelnonne in der Heimkinderdebatte war.
Jahre vor der Prügelnonne wurde eine Lawine losgetreten, die noch einmal die Heimkinderskandale der letzten Jahrzehnte aufarbeitete, diesmal jedoch umfassender. Die Prügelnonne steht ja auch nur für einen Teil des Problems, gab es ja auch staatliche Einrichtungen in denen geschlagen und anders misshandelt wurde, waren es ja auch staatliche Behörden, die Hilfsbedürftige sowohl auf kirchliche Einrichtungen wie auch andere (zum Beispiel Odenwaldschule) verteilten - wäre es dann nicht auch konsequent - eine Figurengruppe zu schaffen, bestehend aus einem Knaben, der von einem in antiker Kleidung gekleideten Lehrer missbraucht wird - in Anlehnung an die Verbrechen in der Odenwaldschule?
2. Schon zu Beginn der 80er Jahre gab es eine Phase der Diskussion, die damals auch von Seiten der SPD abgeschmettert wurde:
Der in Wiesbaden lebende Alexander Markus Homes hatte ja damals in mehreren Publikationen über die Verbrechen in Aulhausen - einer kirchlichen Einrichtung berichtet - lediglich die Grünen hat dies interessiert.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14352522.html
3. Aber noch viel weiter geht natürlich die Diskussion dereinst um die Heimkinderbefreiung - siehe Meinhof - siehe Vorphase der RAF - zurück.
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Derzeit ohne Untertitel
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1709062) Verfasst am: 03.12.2011, 03:07 Titel: Re: Norbert Hoerster aus GBS ausgetreten |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Man könnte das sicher auch schön auf den Rechtsstreit zwischen Bischof Müller und MSS anwenden: "Herrgott, ja, hat er nicht gesagt, aber da darf man doch wohl ein bisschen überspitzen ... so ein Atheismus hat halt die Folgen, dass moralische Ideen verschwimmen, dass muss dem Mann ja wohl auch bewusst sein, da ist so ein Beharren auf dem Wortlaut doch wohl sogar eher eine Lüge als diese ein wenig überspitzte Darstellung ..." |
Man muss halt zwischen Lügen (also falschen Tatsachenbehauptungen) und Meinungsäusserungen, die wie Tatsachenbehauptungen aussehen (z.B. Tucholskys "Soldaten sind Mörder " oder "Meat is murder" von The Smiths) unterscheiden. "Der Papst stiftet zu ungeschütztem Geschlechtsverkehr an" ist keine Nachrichtenmeldung, sondern eine Wertung des Sachverhaltes, in der die Meinung des Kommentators schon eingepreist ist. Das ist wie bei "Religiöse Erziehung ist Kindesmissbrauch". Faktisch gesehen ist das eine Lüge, da religiöse Erziehung nicht den Straftatbestand des Kindesmissbrauchs erfüllt. Aber eigentlich ist jedem klar, dass derjenige, der sich so äussert, nicht über die derzeitige Rechtslage referiert, sondern nur seine Meinung äussert.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1709063) Verfasst am: 03.12.2011, 03:18 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Es waere auch denkbar, dass er sich mit der Art, mit der die CDU die politische Auseinandersetzung mit der Linkspartei fuehrt, nicht idendifizieren will, obwohl er ideologisch weiter konservativ ist und politisch mit der Linkspartei eher wenig uebereinstimmt. |
Das ist doch Quatsch. Wer in eine bestehende und etablierte Partei eintritt, der weiss, dass es aus dieser Partei immer unsachliche und polemische Äusserungen gegenüber den politischen Gegnern gab, gibt und geben wird - und das wird bei den anderen Parteien nicht anders sein. Und wenn es demjenigen wirklich nur um den Umgang miteinander geht, dann zieht er sich komplett aus dem Geschäft zurück, aber gibt nicht den Schwarzen Peter an eine Partei und tut so, als wären die anderen alle besser.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1709127) Verfasst am: 03.12.2011, 15:19 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Hoerster bestätigt das Bild, dass ich schon länger von der GBS hatte.
Er ist für mich definitiv einer der wichtigesten Rechtsphilosophen, noch entscheidender als Singer.
Und wenn man Hoerster und MSS in einen direkten Vergleich setzt, ist dies etwa so wie der Vergleich zwischen Dieter Bohlen und Fritz Wunderlich. |
Und der arme Kerl kann sich dagegen nichtmal wehren ...
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1709130) Verfasst am: 03.12.2011, 15:25 Titel: Re: Norbert Hoerster aus GBS ausgetreten |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | [...]
Eine redliche Argumentation. |
Selbst wenn, war er damit doch eher im falschen Verein. |
Boah, bist du gemein für die gbs ... |
Als Joke ganz niedlich ...
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1709212) Verfasst am: 03.12.2011, 20:03 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Es waere auch denkbar, dass er sich mit der Art, mit der die CDU die politische Auseinandersetzung mit der Linkspartei fuehrt, nicht idendifizieren will, obwohl er ideologisch weiter konservativ ist und politisch mit der Linkspartei eher wenig uebereinstimmt. |
Das ist doch Quatsch. Wer in eine bestehende und etablierte Partei eintritt, der weiss, dass es aus dieser Partei immer unsachliche und polemische Äusserungen gegenüber den politischen Gegnern gab, gibt und geben wird - und das wird bei den anderen Parteien nicht anders sein. Und wenn es demjenigen wirklich nur um den Umgang miteinander geht, dann zieht er sich komplett aus dem Geschäft zurück, aber gibt nicht den Schwarzen Peter an eine Partei und tut so, als wären die anderen alle besser. |
Deine "Wir-sind-doch-alle-kleine-Suenderlein"-Argumentation ist Quatsch. Selbstverstaendlich gibt es unter den Parteien (und natuerlich auch innerhalb der Parteien) Unterschiede wie weit man z.B. den Wahlkampf treibt. Waisenknaben gibt es sicher keine im politischen Geschaeft, es sind aber auch nicht alle Barschels, die vor kaum einem Mittel zurueckschrecken um sich im Wahlkampf einen Vorteil zu verschaffen.
Und ich denke viele ziehen dabei eine Grenze und wenn die ueberschritten wird, dann koennen sie es halt nicht mehr mittragen und ziehen die Konsequenzen. Der Eintritt in eine politische Partei bedeutet naemlich nicht, dass man sein Gewissen an der Eingangstuer ablegt und von jetzt an alles mitzutragen hat, was sich diese Partei so leistet. Darueberhinaus halte ich genau diese Leute, die sich ihre ethischen Prinzipien soweit wahren, dass sie nicht bereit sind diese rueckhaltlos dem Machterhalt bzw. -erwerb zu opfern fuer diejenigen, die eigentlich als Politiker geeigneter sind. Leider gibt es viel zuviele andere und wer so argumentiert wie Du, der bestaetigt die Barschels dieser Welt eigentlich noch in ihrem wertelosen Zynismus... 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1709217) Verfasst am: 03.12.2011, 20:06 Titel: Re: Norbert Hoerster aus GBS ausgetreten |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | ... grundsätzlich finde ich aber erschreckend, wie hier mit einem Abweichler umgegangen wird. Haben wir jetzt wieder Häretiker an der Aufklärung? |
Nu übertreib mal nicht - hier ist auch viel allgemeines Gekabbel weit weg von Hörster. Auch MSS ist doch hier wegen seiner Lautstärke regelmäßig Thema und nicht immer nur bejubelnd.
Davon abgesehen halte ich das für eine ziemlich normale Reaktion eines Vereines bzw. seiner Anhänger, die öffentliche Erklärung eines so lautstark ausgetretenen <s>Vorstandes</s> Beirates zu zerpflücken. Und im Wesentlichen handelt es sich hier um ein Zerpflücken dieser Erklärung.
fwo
Edit: Auf Hinweis Kivals Vorstand in Beirat korrigiert.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 03.12.2011, 21:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1709226) Verfasst am: 03.12.2011, 20:18 Titel: |
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Hoerster war nie im Vorstand, nur im Beirat. Natürlich sollte man sachlich auf die Einwände reagieren, das geschieht hier aber keineswegs.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1709238) Verfasst am: 03.12.2011, 20:43 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Es waere auch denkbar, dass er sich mit der Art, mit der die CDU die politische Auseinandersetzung mit der Linkspartei fuehrt, nicht idendifizieren will, obwohl er ideologisch weiter konservativ ist und politisch mit der Linkspartei eher wenig uebereinstimmt. |
Das ist doch Quatsch. Wer in eine bestehende und etablierte Partei eintritt, der weiss, dass es aus dieser Partei immer unsachliche und polemische Äusserungen gegenüber den politischen Gegnern gab, gibt und geben wird - und das wird bei den anderen Parteien nicht anders sein. Und wenn es demjenigen wirklich nur um den Umgang miteinander geht, dann zieht er sich komplett aus dem Geschäft zurück, aber gibt nicht den Schwarzen Peter an eine Partei und tut so, als wären die anderen alle besser. |
Deine "Wir-sind-doch-alle-kleine-Suenderlein"-Argumentation ist Quatsch. Selbstverstaendlich gibt es unter den Parteien (und natuerlich auch innerhalb der Parteien) Unterschiede wie weit man z.B. den Wahlkampf treibt. Waisenknaben gibt es sicher keine im politischen Geschaeft, es sind aber auch nicht alle Barschels, die vor kaum einem Mittel zurueckschrecken um sich im Wahlkampf einen Vorteil zu verschaffen.
Und ich denke viele ziehen dabei eine Grenze und wenn die ueberschritten wird, dann koennen sie es halt nicht mehr mittragen und ziehen die Konsequenzen. Der Eintritt in eine politische Partei bedeutet naemlich nicht, dass man sein Gewissen an der Eingangstuer ablegt und von jetzt an alles mitzutragen hat, was sich diese Partei so leistet. Darueberhinaus halte ich genau diese Leute, die sich ihre ethischen Prinzipien soweit wahren, dass sie nicht bereit sind diese rueckhaltlos dem Machterhalt bzw. -erwerb zu opfern fuer diejenigen, die eigentlich als Politiker geeigneter sind. Leider gibt es viel zuviele andere und wer so argumentiert wie Du, der bestaetigt die Barschels dieser Welt eigentlich noch in ihrem wertelosen Zynismus... |
Ich habe keine Ahnung, was Du von mir willst. Es geht hier um Aussagen und Kampagnen der GBS, die Hoerster zu seinem Austritt bewogen haben. Willst Du der GBS jetzt Politskandale vom Ausmass der Barschel-Affäre unterstellen?
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1709253) Verfasst am: 03.12.2011, 21:27 Titel: Re: Norbert Hoerster aus GBS ausgetreten |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ein ET akzeptierender Christ könnte bei jedem deiner Einwände natürlich einwerfen, dass sein gott da lenkend eingegriffen hat. Beispielsweise Asteroiden auf Kollisionskurs schicken.
Denn trotz solcher Eingriffe gäbe es eine generationenübergreifende Veränderung des Genpools aufgrund Vererbung unterschiedlicher Merkmale, sprich Evolution. An manchen Stellen der Weltgeschichte wäre dann allerdings die natürliche Selektion nicht mehr ganz so natürlich.
Es wäre also keine streng naturalistische Geschichte mehr.
Ich kann mir schon vorstellen, wie man als Christ sich das so zusammenbaut, aber dann muss irgendwann Stopp sein mit dem Denken.
Die weiteren Widersprüche, Unwahrscheinlichkeiten und Absurditäten müssen irgendwann zu Leugnung, zum Ignorieren oder Abtun führen.
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Denken ist eine Anstrengung, Glauben ein Komfort. (Ludwig Marcuse)
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1709326) Verfasst am: 04.12.2011, 00:37 Titel: |
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Ich finde, es ist für das Thema des Threads ziemlich egal, wie weit man den Evolutionsbegriff fassen kann. Insgesamt finde ich die Tendenz der Lagerbildung schade, sie entspricht nicht einer aufgeklärten Herangehensweise. Man kann vieles von Hoerster unterschreiben und doch seine Einlassung in der FAZ unangebracht finden, oder generell Hoerster nicht mögen, aber seine Kritikpunkte an der gbs berechtigt finden, oder irgendeine andere Kombination. Es betrübt mich, daß in diesem thread so ein bißchen der Eindruck entsteht, daß Hörster entweder gut oder schlecht, entweder linientreu oder Verräter ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1709328) Verfasst am: 04.12.2011, 01:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Es betrübt mich, daß in diesem thread so ein bißchen der Eindruck entsteht, daß Hörster entweder gut oder schlecht, entweder linientreu oder Verräter ist. |
Findest du? Mir ist der Herr vollkommen egal. Wer in einen Verein eintritt, hat auch das Recht auszutreten, und wer sich zu seinem Austritt öffentlich äußert, darf sich nicht wundern, wenn er eine Antwort bekommt.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1709330) Verfasst am: 04.12.2011, 01:12 Titel: Re: Norbert Hoerster aus GBS ausgetreten |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Hoerster hat folgendes geschrieben: | | Wieso widerlegt die Darwinsche Evolutionstheorie, ihre Richtigkeit vorausgesetzt, den Gottesglauben? Was diese Theorie widerlegt, ist doch lediglich der biblische Schöpfungsbericht - sofern wörtlich verstanden. Ich sehe nicht, wieso ausgerechnet die Evolutionstheorie den Gottesglauben widerlegen, ja ersetzen kann. |
Und was ist das anderes, als der Versuch, "irgendwelche religiösen Annahmen zu rehabitilieren" ?! |
Eine redliche Argumentation. |
Also, ich finde es wichtig, dass man zu sich selbst ehrlich ist. Wenn jemand in eine atheistische und religionskritische Organisation eintritt und anschließend darüber mault, dass es sich um eine atheistische und religionskritische Organisation handelt, dann stimmt da irgendwas nicht mit ihm.
Deshalb kann ich mit Deinem Begriff "redlich" hier wenig anfangen. Eher würde ich die Begriffe "Selbsttäuschung" oder "Verirrung" ins Spiel bringen wollen ...-!
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1709331) Verfasst am: 04.12.2011, 01:30 Titel: Re: Norbert Hoerster aus GBS ausgetreten |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Hoerster hat folgendes geschrieben: | | Wieso widerlegt die Darwinsche Evolutionstheorie, ihre Richtigkeit vorausgesetzt, den Gottesglauben? Was diese Theorie widerlegt, ist doch lediglich der biblische Schöpfungsbericht - sofern wörtlich verstanden. Ich sehe nicht, wieso ausgerechnet die Evolutionstheorie den Gottesglauben widerlegen, ja ersetzen kann. |
Und was ist das anderes, als der Versuch, "irgendwelche religiösen Annahmen zu rehabitilieren" ?! |
Eine redliche Argumentation. |
Also, ich finde es wichtig, dass man zu sich selbst ehrlich ist. Wenn jemand in eine atheistische und religionskritische Organisation eintritt und anschließend darüber mault, dass es sich um eine atheistische und religionskritische Organisation handel... |
Er ist Atheist und er ist Religionskritiker (wenn das auch sicher nicht sein Schwerpunkt ist). Er ist nicht einverstanden mit den *Methoden* und den *konkreten Ausformungen*. Das hat überhaupt nichts mit Selbsttäuschung zu tun, allerhöchstens hat er zunächst nicht genau genug aufgepasst, wie die GBS was genau vertritt. Das man hier zunächst anderes verstehen konnte, als die GBS de facto mittlerweile vertritt, finde ich nicht verwunderlich.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1709332) Verfasst am: 04.12.2011, 01:30 Titel: Re: Norbert Hoerster aus GBS ausgetreten |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Also, ich finde es wichtig, dass man zu sich selbst ehrlich ist. Wenn jemand in eine atheistische und religionskritische Organisation eintritt und anschließend darüber mault, dass es sich um eine atheistische und religionskritische Organisation handelt, dann stimmt da irgendwas nicht mit ihm.
Deshalb kann ich mit Deinem Begriff "redlich" hier wenig anfangen. Eher würde ich die Begriffe "Selbsttäuschung" oder "Verirrung" ins Spiel bringen wollen ...-! |
Wo du recht hast, hast du recht!
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1709339) Verfasst am: 04.12.2011, 02:18 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Es waere auch denkbar, dass er sich mit der Art, mit der die CDU die politische Auseinandersetzung mit der Linkspartei fuehrt, nicht idendifizieren will, obwohl er ideologisch weiter konservativ ist und politisch mit der Linkspartei eher wenig uebereinstimmt. |
Das ist doch Quatsch. Wer in eine bestehende und etablierte Partei eintritt, der weiss, dass es aus dieser Partei immer unsachliche und polemische Äusserungen gegenüber den politischen Gegnern gab, gibt und geben wird - und das wird bei den anderen Parteien nicht anders sein. Und wenn es demjenigen wirklich nur um den Umgang miteinander geht, dann zieht er sich komplett aus dem Geschäft zurück, aber gibt nicht den Schwarzen Peter an eine Partei und tut so, als wären die anderen alle besser. |
Deine "Wir-sind-doch-alle-kleine-Suenderlein"-Argumentation ist Quatsch. Selbstverstaendlich gibt es unter den Parteien (und natuerlich auch innerhalb der Parteien) Unterschiede wie weit man z.B. den Wahlkampf treibt. Waisenknaben gibt es sicher keine im politischen Geschaeft, es sind aber auch nicht alle Barschels, die vor kaum einem Mittel zurueckschrecken um sich im Wahlkampf einen Vorteil zu verschaffen.
Und ich denke viele ziehen dabei eine Grenze und wenn die ueberschritten wird, dann koennen sie es halt nicht mehr mittragen und ziehen die Konsequenzen. Der Eintritt in eine politische Partei bedeutet naemlich nicht, dass man sein Gewissen an der Eingangstuer ablegt und von jetzt an alles mitzutragen hat, was sich diese Partei so leistet. Darueberhinaus halte ich genau diese Leute, die sich ihre ethischen Prinzipien soweit wahren, dass sie nicht bereit sind diese rueckhaltlos dem Machterhalt bzw. -erwerb zu opfern fuer diejenigen, die eigentlich als Politiker geeigneter sind. Leider gibt es viel zuviele andere und wer so argumentiert wie Du, der bestaetigt die Barschels dieser Welt eigentlich noch in ihrem wertelosen Zynismus... |
Ich habe keine Ahnung, was Du von mir willst. Es geht hier um Aussagen und Kampagnen der GBS, die Hoerster zu seinem Austritt bewogen haben. Willst Du der GBS jetzt Politskandale vom Ausmass der Barschel-Affäre unterstellen? |
Nein. Ich will Dir lediglich klarmachen, dass Du Unsinn gepostet hast.
Und natuerlich kann man die derzeitigen Vorgaenge nicht mit vergangenen Politskandalen gleichsetzen, das hat auch niemand behauptet. Es geht einzig und allein darum, dass jemand, der die Art und Weise einer Kampagne gegen eine andere Organisation durch die Organisation, der er selber angehoert, als so uebel empfindet, dass er selber seine Organisation verlassen will, nicht automatisch der Organisation, die das Opfer jener ueblen Kampagne ist, von jetzt an besonders nahesteht. Um diesen Vorwurf ging es naemlich urspruenglich und ich betone nocheinmal, dass das ganz einfach dummes Zeug ist. So jemand kann auch davon motiviert sein, dass er ganz einfach jene angewandten Methoden ablehnt.
Mir ist jener Norbert Hoerster, um den es hier eigentlich geht, uebrigens nicht persoenlich bekannt und ich kenne auch weder Schriften noch Standpunkte von ihm (ausser den hier im Thread dargestellten), aber die Anwuerfe, die hier gegen ihn laut werden, klingen mir doch sehr stark nach beleidigter Leberwurst, nach "wer nicht mehr mit uns ist, der muss zur Gegenseite uebergelaufen sein" gegen einen vom rechten Unglauben Abgefallenen, also irgendwo schon ein bisschen nach Praktiken wie ich sie eigentlich sonst eher von der katholischen Kirche her kenne.  .
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Defund the gender police!!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1709343) Verfasst am: 04.12.2011, 03:47 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | So jemand kann auch davon motiviert sein, dass er ganz einfach jene angewandten Methoden ablehnt. |
Diese Motivation ist aber nur dann nachvollziehbar, wenn die Methoden wirklich fragwürdig sind. Und das sehe ich hier nicht.
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#1709345) Verfasst am: 04.12.2011, 04:08 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Mir ist jener Norbert Hoerster, um den es hier eigentlich geht, uebrigens nicht persoenlich bekannt und ich kenne auch weder Schriften noch Standpunkte von ihm (ausser den hier im Thread dargestellten), aber die Anwuerfe, die hier gegen ihn laut werden, klingen mir doch sehr stark nach beleidigter Leberwurst, nach "wer nicht mehr mit uns ist, der muss zur Gegenseite uebergelaufen sein" gegen einen vom rechten Unglauben Abgefallenen, also irgendwo schon ein bisschen nach Praktiken wie ich sie eigentlich sonst eher von der katholischen Kirche her kenne. . |
also von der gbs behauptet keiner, dass er "zur Gegenseite übergelaufen" ist. Er ist aber in einer Art und Weise zurückgetreten, bei der zumindest eine öffentliche Beschädigung der Stiftung mit einkalkuliert war. Zurücktreten kann man auf vielen Wegen. Hoerster hat den Weg über die FAZ gewählt. Nun ja, Applaus von der falschen Seite kann man schlecht unterbinden. Wenn man diesen Applaus tagelang unkommentiert stehen lässt (Vatikan und die Piusbrüder sollten für eine Richtigstellung relevant genug sein), ist das für mich auch ein Statement.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1709348) Verfasst am: 04.12.2011, 04:23 Titel: |
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Die Frage, die sich mir stellt, ist: Warum war es Hoerster so wichtig, seinen Austritt aus der GBS derart publik zu machen? Es ist ja nun nicht so, dass seine Wahrnehmung in der Öffentlichkeit auf seiner Mitgliedschaft im Beirat der GBS beruhte - und umgekehrt: Niemand hat gefragt "Was ist eigentlich die GBS? Ach, das ist der Verein, bei dem der Hoerster mitmacht? Sag das doch gleich."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1709349) Verfasst am: 04.12.2011, 04:40 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Hoerster war nie im Vorstand, nur im Beirat. Natürlich sollte man sachlich auf die Einwände reagieren, das geschieht hier aber keineswegs. |
Es ist nicht die Aufgabe der Mitglieder dieses Forums, Hoersters Einwände sachlich zu entkräften. Woher kommt eigentlich dieser spiessbürgerliche Impuls, von allen immer und überall nur Fleissarbeit zu verlangen? Ich finde diesen diskursasketischen Ansatz jedenfalls höchst unattraktiv und würde mich nie darauf einlassen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1709350) Verfasst am: 04.12.2011, 05:19 Titel: |
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Tut mir leid, dass ich argumentative Redlichkeit erwarte. Aber das Problem hat ja auch Hoerster.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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