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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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 (#1710241) Verfasst am: 06.12.2011, 22:53 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: |
Dieses Elternrecht ist ein Schutzrecht von Privatpersonen gegen den Staat, dagegen dass ihren Kindern eine Weltanschauung aufs Auge gedrückt wird, die die Gesellschaft aussucht.. |
Und das Kindesrecht ist ein Anspruch gegen den Staat, davor geschützt zu werden, dass ihm eine Weltanschauung aufgedrückt wird, die die Eltern aussuchen.
Genau dann, wenn andere Einflüsse abgeschirmt werden, ist es Indoktrination, egal von wem.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1710243) Verfasst am: 06.12.2011, 22:59 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Da ich gegen Erziehung im allgemeinen bin.... |
 vielleicht solltest Du mal erklären, was Du unter Erziehung verstehst, damit wir verstehen dass Du es überhaupt für möglich hältst, dagegen zu sein. |
Du meinst, zum fünfunddrölfigsten Mal? |
Für die, die diese Diskussion(en?) nicht kennen, würde auch ein Link reichen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1710246) Verfasst am: 06.12.2011, 23:02 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Es ist etwas anderes, ob man Eltern dieses Recht grundsätzlich abspricht oder ob man das nur für bestimmte Weltanschauungen tut. |
Es übersteigt eben den geistigen Horizont vieler, dass jemand, der dieses Recht allen abspricht, es damit auch nicht für sich selber fordert ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1710247) Verfasst am: 06.12.2011, 23:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Da ich gegen Erziehung im allgemeinen bin.... |
vielleicht solltest Du mal erklären, was Du unter Erziehung verstehst, damit wir verstehen dass Du es überhaupt für möglich hältst, dagegen zu sein. |
Du meinst, zum fünfunddrölfigsten Mal? |
Für die, die diese Diskussion(en?) nicht kennen, würde auch ein Link reichen.
fwo |
Ich kann die Suchfunktion auch nicht besser bedienen als du.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1710249) Verfasst am: 06.12.2011, 23:10 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Für die, die diese Diskussion(en?) nicht kennen, würde auch ein Link reichen. |
vielleicht findest du in diesem Thread etwas.
Edit. Link korrigiert
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Tja
Zuletzt bearbeitet von astarte am 06.12.2011, 23:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1710251) Verfasst am: 06.12.2011, 23:14 Titel: Re: "Weitergabe des eigenen Glaubens" ein Menschenrecht? |
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| satsche hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | satsche hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich ist es ein im Grundgesetz garantiertes Freiheitsrecht von Eltern, ihre in allen Belangen an einer Mitgliedschaft bei Schalke 04 orientierten Lebens-, Familienphilosophie – inklusive der Gründung eines Hardcore-Fanclubs – ihren Kindern überzustülpen; ... |
Es stimmt zwar, daß das Grundgesetz Eltern dieses Recht zugesteht, das ist aber für die Frage irrelevant, ob das so sein sollte. |
Von „Sein“ und „Sollen“ hat erst jüngst Ratzinger im Bundestag gefaselt. |
Rechtspositivismus oder gar kein Zusammenhang?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1710254) Verfasst am: 06.12.2011, 23:17 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Es ist etwas anderes, ob man Eltern dieses Recht grundsätzlich abspricht oder ob man das nur für bestimmte Weltanschauungen tut. |
Es übersteigt eben den geistigen Horizont vieler, dass jemand, der dieses Recht allen abspricht, es damit auch nicht für sich selber fordert ... |
Und wer es einem abspricht, sich nicht beschweren darf, daß man mit ihm genauso verfährt. Ich sag ja, ich komm aus dem Staunen nicht heraus. Wenn das das Verhältnis einiger Ungläubiger zu den Grundrechten ist, verstehen ich das Gruseln mancher Gläubigen und es bestätigt mich in meiner Abneigung gegenüber einer Organisation von Atheisten.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1710258) Verfasst am: 06.12.2011, 23:32 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Es ist etwas anderes, ob man Eltern dieses Recht grundsätzlich abspricht oder ob man das nur für bestimmte Weltanschauungen tut. |
Es übersteigt eben den geistigen Horizont vieler, dass jemand, der dieses Recht allen abspricht, es damit auch nicht für sich selber fordert ... |
Und wer es einem abspricht, sich nicht beschweren darf, daß man mit ihm genauso verfährt. Ich sag ja, ich komm aus dem Staunen nicht heraus. Wenn das das Verhältnis einiger Ungläubiger zu den Grundrechten ist, verstehen ich das Gruseln mancher Gläubigen und es bestätigt mich in meiner Abneigung gegenüber einer Organisation von Atheisten. |
Was sollte so grauslich daran sein, dass andere mir absprechen, was ich mir selber abspreche? Aber ich kann mein Statement auch umformulieren: Es übersteigt den geistigen Horizont, dass, wenn jemand ein Recht allen abspricht, er er es damit nicht jemand anderem zuspricht.
Und ich kann dich auch weniger polemisch fragen, was denn nun so gruselig ist, wenn man seien Überzeugungen seinen Kindern nur vorstellen darf, sie ihnen aber nicht überstülpen? Wie wenig muss man eigentlich von den eigenen Überzeugungen überzeugt sein, dass man so große Angst hat, sie könnten die Kinder nicht aus sich heraus überzeugen? Und wenn man so wenig überzeut davon ist, warum sind sie dann verdammt noch mal so wichtig?
Aber es scheint eben Leute zu geben, die sich nicht vorstellen können, dass man nicht indoktriniert ...
Wo bei man dann noch fragen kann, was das Recht auf freie Entfaltung einer eigenen Persönlichkeit wert sein soll, wenn dieses sich darauf reduziert, die Persönlichkeit frei zu entfalten, die die Eltern für einen ausgesucht haben.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1710261) Verfasst am: 06.12.2011, 23:38 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Aber es scheint eben Leute zu geben, die sich nicht vorstellen können, dass man nicht indoktriniert ...
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Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass man nicht indoktriniert, jedenfalls mit meiner Definition von Indoktrination. Ich kann mir aber auch sehr gut vorstellen, wie entschieden wird, ob die anderen die Kinder indoktrinieren und ob die eigenen Kinder indoktriniert werden.
Die Anhänger der anderen Weltanschauungen haben schon immer ihre Kinder indoktriniert, unsere Kinder haben von selbst die Wahrheit in unseren Ausführungen erkannt.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1710269) Verfasst am: 06.12.2011, 23:43 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Es ist etwas anderes, ob man Eltern dieses Recht grundsätzlich abspricht oder ob man das nur für bestimmte Weltanschauungen tut. |
Es übersteigt eben den geistigen Horizont vieler, dass jemand, der dieses Recht allen abspricht, es damit auch nicht für sich selber fordert ... |
Und wer es einem abspricht, sich nicht beschweren darf, daß man mit ihm genauso verfährt. Ich sag ja, ich komm aus dem Staunen nicht heraus. Wenn das das Verhältnis einiger Ungläubiger zu den Grundrechten ist, verstehen ich das Gruseln mancher Gläubigen und es bestätigt mich in meiner Abneigung gegenüber einer Organisation von Atheisten. |
Caballito und ich "fordern", dass niemand, auch wir selber, nicht das Recht haben, Kindern irgendeine Überzeugung aufzuzwingen. Ganz und gar unabhängig von der Weltanschauung. Natürlich ist das zumindest mit der herrschenden Interpretation des "Rechts auf Erziehung" nicht vereinbar, aber ich fordere ja auch nicht ein Erziehungsrecht des Staats, sondern, dass Selbstbestimmungsrechte auch für Kinder gelten und nicht einfach stelltvertretend von den Eltern wahrgenommen werden sollen. Fordern nur in Anführungszeichen, weil ich überhaupt nichts rechtlich fordere, da ich nicht genau weiß, wie man das praktisch gewährleisten soll, dass sich dann nicht der Staat über die Rechte der Kinder hinwegsetzt.
| esme hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Aber es scheint eben Leute zu geben, die sich nicht vorstellen können, dass man nicht indoktriniert ...
|
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass man nicht indoktriniert, jedenfalls mit meiner Definition von Indoktrination. Ich kann mir aber auch sehr gut vorstellen, wie entschieden wird, ob die anderen die Kinder indoktrinieren und ob die eigenen Kinder indoktriniert werden.
Die Anhänger der anderen Weltanschauungen haben schon immer ihre Kinder indoktriniert, unsere Kinder haben von selbst die Wahrheit in unseren Ausführungen erkannt. |
Wovon sprichst Du? Das hat mit Caballitos Ablehnung überhaupt nichts zu tun. Er lehnt auch atheistische Indoktrinierung ab.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1710277) Verfasst am: 06.12.2011, 23:56 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Caballito und ich "fordern", dass niemand, auch wir selber, nicht das Recht haben, Kindern irgendeine Überzeugung aufzuzwingen. |
Da schließe ich mich auch an.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1710281) Verfasst am: 06.12.2011, 23:58 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Und ich kann dich auch weniger polemisch fragen, was denn nun so gruselig ist, wenn man seien Überzeugungen seinen Kindern nur vorstellen darf, sie ihnen aber nicht überstülpen? Wie wenig muss man eigentlich von den eigenen Überzeugungen überzeugt sein, dass man so große Angst hat, sie könnten die Kinder nicht aus sich heraus überzeugen? Und wenn man so wenig überzeut davon ist, warum sind sie dann verdammt noch mal so wichtig?
Aber es scheint eben Leute zu geben, die sich nicht vorstellen können, dass man nicht indoktriniert ...
Wo bei man dann noch fragen kann, was das Recht auf freie Entfaltung einer eigenen Persönlichkeit wert sein soll, wenn dieses sich darauf reduziert, die Persönlichkeit frei zu entfalten, die die Eltern für einen ausgesucht haben. |
Geht es dir hier eigentlich um ein moralisches Recht oder einen staatlichen Zwang bzw. ein ausdrückliches Verbot? Wenn zweiteres wäre es erforderlich, die Grenzen zwischen "Vorleben" und "Indoktrinieren" klar zu definieren und Grundrechtskonforme kontrollmechanismen zu entwerfen. Im Gegensatz zu anderen halte ich das elterliche Erziehungsrecht für eines der fundamentalsten Prinzipien einer offenen Gesellschaft, dass man nicht mit ein wenig Rabulistik demontieren kann.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1710285) Verfasst am: 07.12.2011, 00:07 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
| esme hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Aber es scheint eben Leute zu geben, die sich nicht vorstellen können, dass man nicht indoktriniert ...
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Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass man nicht indoktriniert, jedenfalls mit meiner Definition von Indoktrination. Ich kann mir aber auch sehr gut vorstellen, wie entschieden wird, ob die anderen die Kinder indoktrinieren und ob die eigenen Kinder indoktriniert werden.
Die Anhänger der anderen Weltanschauungen haben schon immer ihre Kinder indoktriniert, unsere Kinder haben von selbst die Wahrheit in unseren Ausführungen erkannt. |
Wovon sprichst Du? Das hat mit Caballitos Ablehnung überhaupt nichts zu tun. Er lehnt auch atheistische Indoktrinierung ab. |
Du meinst, das wird dann Caballito (oder du) entscheiden?
Das "unsere" und "andere" bezieht sich auf die typische Innensicht von menschlichen Gruppen.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1710286) Verfasst am: 07.12.2011, 00:08 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Was sollte so grauslich daran sein, dass andere mir absprechen, was ich mir selber abspreche? Aber ich kann mein Statement auch umformulieren: Es übersteigt den geistigen Horizont, dass, wenn jemand ein Recht allen abspricht, er er es damit nicht jemand anderem zuspricht.
Und ich kann dich auch weniger polemisch fragen, was denn nun so gruselig ist, wenn man seien Überzeugungen seinen Kindern nur vorstellen darf, sie ihnen aber nicht überstülpen? Wie wenig muss man eigentlich von den eigenen Überzeugungen überzeugt sein, dass man so große Angst hat, sie könnten die Kinder nicht aus sich heraus überzeugen? Und wenn man so wenig überzeut davon ist, warum sind sie dann verdammt noch mal so wichtig?
Aber es scheint eben Leute zu geben, die sich nicht vorstellen können, dass man nicht indoktriniert ...
Wo bei man dann noch fragen kann, was das Recht auf freie Entfaltung einer eigenen Persönlichkeit wert sein soll, wenn dieses sich darauf reduziert, die Persönlichkeit frei zu entfalten, die die Eltern für einen ausgesucht haben. |
Das hörte sich hier aber anders an. Es dürfe auch dir nicht entgangen sein, daß Menschen auf Erziehung existenziell angewiesen sind. "Überstülpen" funktioniert dabei sowieso nicht, das kann ich dir nach der "Aufzucht" von vier Kindern vertrauensvoll versichern. Aber hier ging es um etwas anderes, nämlich Andersdenkenden oder -glaubenden das Recht auf Erziehung abzusprechen.
Und das hat mich, das will ich gern gestehen, ziemlich schockiert. Man kann das natürlich jetzt nachträglich wegschwurbeln, indem man sich allgemein gegen "Manipulation" in der Erziehung stark macht, nur daß Erziehung eben zwangsläufig auch Manipulation ist, weil es sich um eine asymmetrische Beziehung handelt, in der die Kinder zumindest am Anfang die prinzipiell schwächeren sind.
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Friedrich Nietzsche
Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 07.12.2011, 00:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1710287) Verfasst am: 07.12.2011, 00:09 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: |
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass man nicht indoktriniert, jedenfalls mit meiner Definition von Indoktrination. |
Ich auch. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass man es tut. Ja, auch bei Atheistens. Und ja, auch da stört es mich. Staatlich gefördert wird es allerdings nur bei Christens.
| esme hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir aber auch sehr gut vorstellen, wie entschieden wird, ob die anderen die Kinder indoktrinieren und ob die eigenen Kinder indoktriniert werden. |
Ja, kann ich auch. Allerdings auf mehr als eine Weise.
| esme hat folgendes geschrieben: | | Die Anhänger der anderen Weltanschauungen haben schon immer ihre Kinder indoktriniert, unsere Kinder haben von selbst die Wahrheit in unseren Ausführungen erkannt. |
Ja, ich weiß, dass diese Denke weit verbreitet ist. Das macht sie aber weder besser, noch eignet es sich als Argument gegen die, die so gerade nicht denken.
Wie ich schrieb: Indoktrination ist es dann, wenn andere Einflüsse abgeschirmt werden (was allerdings durchaus nicht nur durch Abschottung möglich ist. Man kann auch andere Einflüsse effektiv verpuffen lassen.)
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Zuletzt bearbeitet von caballito am 07.12.2011, 00:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1710291) Verfasst am: 07.12.2011, 00:21 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Geht es dir hier eigentlich um ein moralisches Recht oder einen staatlichen Zwang bzw. ein ausdrückliches Verbot? |
Um letzteres.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Wenn zweiteres wäre es erforderlich, die Grenzen zwischen "Vorleben" und "Indoktrinieren" klar zu definieren und Grundrechtskonforme kontrollmechanismen zu entwerfen. |
Ja. Und? Gilt für alles, wo das Jugendamt involviert ist, wo ist also das Problem?
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz zu anderen halte ich das elterliche Erziehungsrecht für eines der fundamentalsten Prinzipien einer offenen Gesellschaft, dass man nicht mit ein wenig Rabulistik demontieren kann. |
Im Gegensatz zu anderen halte ich das Elternrecht ausschließlich für ein Abwehrrecht gegen dritte, aus dem keinerlei Ansprüche gegen das Kind abgeleitet werden können. Ebenfalls im Gegensatz zu anderen halte ich das Recht der freien Entfaltung für ein höchstpersönliches Recht, dass nicht von Vertretern, auch nicht Eltern, wahrgenommen werden kann. Außerdem, ebenfalls im Gegensatz zu anderen, halte ich es für ein Recht, dass auch Kindern gewährt, sich die Persönlichkeit, die sie entfalten wollen, überhaupt erst zu entwickeln, und zwar ohne irgendwelche Vorabverfügungen Dritter, und für ein Recht, dass einen Anspruch begründet, vor Einflussnahmen geschützt zu werden, auch von Seiten der Eltern, denen, siehe oben, das Elternrecht dem Kind gegenüber keine Sonderrechte einräumt.
Ebenfalls im Gegensatz zu anderen halte ich das klassische Elternrecht für ein Relikt einer Zeit, da Kinder als Eigentum der Eltern galten, und die Geltendmachung der Menschenrechte auch für Kinder, und auch gegenüber den Eltern, nicht für "ein bisschen Rabulistik".
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1710293) Verfasst am: 07.12.2011, 00:24 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: |
Du meinst, das wird dann Caballito (oder du) entscheiden?
Das "unsere" und "andere" bezieht sich auf die typische Innensicht von menschlichen Gruppen. |
Jo klar. Wer Freiheit für andere fordert, meint ja immer nur, sie selber beherrschen zu wollen ...
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1710295) Verfasst am: 07.12.2011, 00:29 Titel: |
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Wow, hier werden einem ja wirklich krass die Munde im Wort verdreht. Hätte das Antworten gleich bleiben lassen sollen. EoD.
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#1710296) Verfasst am: 07.12.2011, 00:32 Titel: Re: "Weitergabe des eigenen Glaubens" ein Menschenrecht? |
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| esme hat folgendes geschrieben: |
Ich hätte jetzt sofort zugestimmt, dass die Abraham-Isaak-Geschichte schädlich für Kinder ist. Aber wenn du der Meinung bist, dass die Gefahr darin besteht, dass die christlichen Eltern ihre Kinder Gott opfern, dann bist du gelinde gesagt, nicht sehr ernst zu nehmen, |
Das habe ich so nicht gesagt.
| Frank hat folgendes geschrieben: | | Man kann nicht ausschließen, wenn diese Leute innere Stimmen hören, die sie für Gott halten, dass diese dann nicht alles mögliche tun, was ihnen die Stimmen befehlen. |
Es reicht ja schon, wenn religiöse Eltern ihren Kindern eine Bluttransfusion verweigern /ausreden (Zeugen Jehovas). Oder denke an die Kinder, die aus religiösen Gründen zu Selbstmordattentätern indoktriniert werden und als Märtyrer andere Menschen umbringen. Oder Eltern, die ihren homosexuellen Kindern massive Schuldgefühle auf oktruieren, so dass sie Selbstmord begehen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1710299) Verfasst am: 07.12.2011, 00:40 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das hörte sich hier aber anders an. |
Ach, tat es das?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Es dürfe auch dir nicht entgangen sein, daß Menschen auf Erziehung existenziell angewiesen sind. |
Doch, ist es, stell dir vor ...
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | "Überstülpen" funktioniert dabei sowieso nicht, das kann ich dir nach der "Aufzucht" von vier Kindern vertrauensvoll versichern. |
Oh doch, das funktioniert. Und wie das funktioniert. Dass du das nicht hinbekommen hast (wahrscheinlich, weil du es gar nicht wirklich versucht hast) ist nicht mal anekdotische Evidenz.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Aber hier ging es um etwas anderes, nämlich Andersdenkenden oder -glaubenden das Recht auf Erziehung abzusprechen. |
Nein, genau darum geht es hier eben nicht. Und genau diser Umstand ist es, der offensichtlich so manche geistigen Horizonte sprengt. Hier will niemand etwas "anderen" erbieten, hier will jemand etwas prinzipiell verbieten. Und da wohl niemand ein Verbot von etwas fordert, was er selber tun will, ist das ein gewisses Indiz dafür, dass dieses etwas, was da verboten werden soll, etwas ist, worauf der, der es verbieten will, wohl verzichten kann, also offensichtlich nichts essentielles sein kann. Vielleicht sollte man diese kleine Information mal nutzen, um zu begreifen, was denn verboten werden soll, anstatt einfach irgend was zu vermuten und dann wild um sich zu argumentieren.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Man kann das natürlich jetzt nachträglich wegschwurbeln, |
Womit du erklärst, dass du jegliche Erläuterung verwirfst als bloßes wegschwurbeln, und nicht gewillt bist, zu akzeptieren, dass vielleicht doch nicht das gemeint gewesen sein könnte, was dich so schockiert hat.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | indem man sich allgemein gegen "Manipulation" in der Erziehung stark macht, nur daß Erziehung eben zwangsläufig auch Manipulation ist, weil es sich um eine asymmetrische Beziehung handelt, in der die Kinder zumindest am Anfang die prinzipiell schwächeren sind. |
Man kann natürlich Manipulation so weit definieren, dass man gar nicht nicht manipulieren kann. Allerdings wird das Wort dann bedeutungslos und jegliches Reden über Manipulation zu sinnlosem Gelalle. Man kann aber auch davon ausgehen, dass der Rede von der Manipulation ein Sinn innewohnen sollte, und also wohl mit Manipulation etwas gemeint sein dürfte, welches weniger weit gefasst ist. Ansonsten kann man jeden Begriff soweit aufblasen, dass man dem, der ihn verwendet hat, vorwerfen kann, Unsinn geredet zu haben.
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Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
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| (#1710301) Verfasst am: 07.12.2011, 00:41 Titel: |
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Auf der einen Seite steht das Recht auf geistige Unversehrheit des Kindes, auf der anderen Seite steht der Glaube der Eltern, dass ihr Kind in die Hölle kommt, wenn es nicht der religiösen Gehirnwäsche unterzogen wird. Daher ist das eine schwierige Angelegenheit, die man nicht so einfach mit Ja oder Nein beantworten kann.
So lange der Staat religiöse Indoktrination betreibt, können wir auch nicht von den Eltern erwarten, dass gerade sie nicht das tun, was sie für ihr Kind für das Beste halten. Das wäre fast so, als würden wir per Gesetz beschließen, jeder Mensch ist mit 4 Jahren erwachsen und muss für alle Folgen seines Handelns aufkommen. So ähnlich verlangen wir von Eltern, die selbst nicht den Geist haben, zu verstehen, dass sie die Grundrechte ihres Kindes verletzen, dass sie das trotzdem tun müssen.
Das Grundrecht des Kindes auf Freiheit von religiöser Indoktrination muss sich vielmehr auf den Staat beziehen. Der Staat hat auch die Aufgabe, aufzuklären. Dazu haben wir Schulen. Wenn unsere Kinder von klein auf eine gesunde Auseinandersetzung mit der Kirche in der Schule und auch schon in der Kita lernen, dann können wir trotz heimischer Indoktrination ihre Sinne schärfen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1710303) Verfasst am: 07.12.2011, 00:42 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wow, hier werden einem ja wirklich krass die Munde im Wort verdreht. Hätte das Antworten gleich bleiben lassen sollen. EoD. |
Hey, du kannst mich doch jetzt nicht allein lassen!!!!111!1ELF!!
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Zuletzt bearbeitet von caballito am 07.12.2011, 00:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#1710308) Verfasst am: 07.12.2011, 00:48 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Im Gegensatz zu anderen halte ich das elterliche Erziehungsrecht für eines der fundamentalsten Prinzipien einer offenen Gesellschaft, dass man nicht mit ein wenig Rabulistik demontieren kann. |
Das Erziehungsrecht darf dem Kindeswohl nicht eklatant widersprechen. Menschen mit einer psychischen Erkrankung kann auch heute schon das Erziehungsrecht entzogen werden. Da frage ich mich dann immer wieder, wo ist die Abgrenzung zu den Religionen? Der monotheistische Glaube ist eine gesellschaftlich akzeptierte Massenpsychose, aber dadurch nicht weniger gefährlich oder vernünftiger. Mancher Patient in einer Anstallt, der eingebildete Freunde hat und auf Stimmen in seinem Inneren hört unterscheidet sich wohl kaum von Propheten und religiösen Menschen, "zu denen Gott spricht" oder "die Gott erfahren haben".
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1710309) Verfasst am: 07.12.2011, 00:48 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: |
Das Grundrecht des Kindes auf Freiheit von religiöser Indoktrination muss sich vielmehr auf den Staat beziehen. Der Staat hat auch die Aufgabe, aufzuklären. Dazu haben wir Schulen. Wenn unsere Kinder von klein auf eine gesunde Auseinandersetzung mit der Kirche in der Schule und auch schon in der Kita lernen, dann können wir trotz heimischer Indoktrination ihre Sinne schärfen. |
Das ist völlig richtig, funktioniert aber nur dann, wenn die Eltern nicht die Möglichkeit haben, das Kind eben dieser Kita/Schule zu entziehen, oder gar eine auszuwählen, die ganz im Gegenteil ihre Indoktrination noch fortführt.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
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| (#1710310) Verfasst am: 07.12.2011, 00:52 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Femina hat folgendes geschrieben: |
Das Grundrecht des Kindes auf Freiheit von religiöser Indoktrination muss sich vielmehr auf den Staat beziehen. Der Staat hat auch die Aufgabe, aufzuklären. Dazu haben wir Schulen. Wenn unsere Kinder von klein auf eine gesunde Auseinandersetzung mit der Kirche in der Schule und auch schon in der Kita lernen, dann können wir trotz heimischer Indoktrination ihre Sinne schärfen. |
Das ist völlig richtig, funktioniert aber nur dann, wenn die Eltern nicht die Möglichkeit haben, das Kind eben dieser Kita/Schule zu entziehen, oder gar eine auszuwählen, die ganz im Gegenteil ihre Indoktrination noch fortführt. |
Ja, das müsste mit dazu gehören. Abschaffung aller religiösen Schulen. Das gehört zur Trennung von Staat und Kirche. Die Schulpflicht ist eine Pflicht gegenüber dem Staat.
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#1710312) Verfasst am: 07.12.2011, 00:53 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: | | Das Grundrecht des Kindes auf Freiheit von religiöser Indoktrination muss sich vielmehr auf den Staat beziehen. |
+ Schule und religiösen Organisationen
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1710313) Verfasst am: 07.12.2011, 01:01 Titel: |
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Wir reden aber schon noch von einer Gesellschaft, in der eine ärztliche Schweige“pflicht“ (!) regelmäßig dazu führt, dass Eltern, die ihre Kinder – für einen Arzt erkennbar - körperlich misshandeln, diese Kinder am Ende buchstäblich totschlagen?
Gemessen daran ist eine Diskussion über die Weitergabe religiöser Inhalte an Kinder geradezu lächerlich. Jeder, der Kinder hat, diese vielleicht auch „erzogen“ hat, wird festgestellt haben, wie gering, neben den außerfamiliären Einflüssen, der eigene Wirkungsgrad auf die „eigenen“ Kinder ist.
Eine Behauptung, man habe Kinder erzogen, ist, glücklicherweise, glücklicherweise für die Kinder, in den meisten Fällen nur Einbildung.
Jeder hier im Forum, der durch die eigenen Eltern, wie auch immer, an eine tradierte Religion herangeführt wurde und heute davon losgekommen ist, ist lebender Beweis.
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1710314) Verfasst am: 07.12.2011, 01:02 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: |
Du meinst, das wird dann Caballito (oder du) entscheiden?
Das "unsere" und "andere" bezieht sich auf die typische Innensicht von menschlichen Gruppen. |
Jo klar. Wer Freiheit für andere fordert, meint ja immer nur, sie selber beherrschen zu wollen ... |
Das ist nicht sehr sinnvoll, den Kontext nicht mitzuzitieren.
Hier handelt es sich nämlich weder um eine Unterstellung, dass du oder ihr glaubt, die Macht zu haben oder dass ihr diese Macht mißbrauchen würdet, sondern gerade umgekehrt um eine rhetorische Frage, um darauf hinzuweisen, dass es eben nicht reicht, wenn ihr diese Macht nicht mißbrauchen würdet, weil weder ihr noch Leute wie ihr mit großer Wahrscheinlichkeit in den Entscheidungsposition sitzen werden.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1710316) Verfasst am: 07.12.2011, 01:22 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: |
Du meinst, das wird dann Caballito (oder du) entscheiden?
Das "unsere" und "andere" bezieht sich auf die typische Innensicht von menschlichen Gruppen. |
Jo klar. Wer Freiheit für andere fordert, meint ja immer nur, sie selber beherrschen zu wollen ... |
Das ist nicht sehr sinnvoll, den Kontext nicht mitzuzitieren.
Hier handelt es sich nämlich weder um eine Unterstellung, dass du oder ihr glaubt, die Macht zu haben oder dass ihr diese Macht mißbrauchen würdet, sondern gerade umgekehrt um eine rhetorische Frage, um darauf hinzuweisen, dass es eben nicht reicht, wenn ihr diese Macht nicht mißbrauchen würdet, weil weder ihr noch Leute wie ihr mit großer Wahrscheinlichkeit in den Entscheidungsposition sitzen werden. |
Na, so hört es sich doch schon anders an ...
Aber mal im Ernst: es kann doch nur darum gehen, diesen Punkt auf die Liste der Dinge zu setzen, bei denen ggf, das Jugendamt eingreift. (Und das bei den Jugendämtern einiges im Argen liegt, ist nun wirklich kein Argument für oder gegen irgendwas, außer dafür, da mal aufzuräumen) Und dass natürlich das Jugendamt nicht wegen jedem Furz eingreifen kann, sondern nur, wenn was wirklich gründlich schiefläuft, da sind wir uns wohl auch einig. Und was unter einem "gründlichen Schieflaufen" zu verstehen ist, dafür wird man Kriterien erarbeiten können. Die selbstverständlich rein formal sein müssen, und nicht auf die konkreten Inhalte bezogen sein können. Man muss nicht bestimmen, wo genau die Grenze liegt, sondern nur, wann sie eindeutig überschritten ist. Im Zweifel muss es eben vor Gericht. Das ist auch nicht ideal, aber offensichtlich selbst für schlimmeres gut genug, und was besseres haben wir nun mal nicht ...
Und natürlich muss man extra scharf aufpassen, dass da nicht die schikaniert werden, die die falsche Anschauung vermitteln.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1710322) Verfasst am: 07.12.2011, 02:14 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Da ich gegen Erziehung im allgemeinen bin, bin ich natürlich auch gegen religiöse Erziehung. Man kann aber Eltern nun wirklich nicht vorwerfen, wenn sie ihre Kinder mit ihrer Religon/Weltanschauung bekannt machen und sie vorleben. |
<s>Es gibt nicht Nicht-Erziehung.</s>
edit nach dem lesen der weiteren beiträge:
vergiss es...
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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