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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1710324) Verfasst am: 07.12.2011, 02:34 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | ......
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | indem man sich allgemein gegen "Manipulation" in der Erziehung stark macht, nur daß Erziehung eben zwangsläufig auch Manipulation ist, weil es sich um eine asymmetrische Beziehung handelt, in der die Kinder zumindest am Anfang die prinzipiell schwächeren sind. |
Man kann natürlich Manipulation so weit definieren, dass man gar nicht nicht manipulieren kann. Allerdings wird das Wort dann bedeutungslos und jegliches Reden über Manipulation zu sinnlosem Gelalle. Man kann aber auch davon ausgehen, dass der Rede von der Manipulation ein Sinn innewohnen sollte, und also wohl mit Manipulation etwas gemeint sein dürfte, welches weniger weit gefasst ist. Ansonsten kann man jeden Begriff soweit aufblasen, dass man dem, der ihn verwendet hat, vorwerfen kann, Unsinn geredet zu haben. |
Jetzt weiß ich leider nur, wie ich Manipulation nicht definieren darf. Was ich immer noch nicht weiß, ist wie Du die zwangsläufig stattfindende Erziehung*** und die Manipulation so definierst, dass sie keine Schnittmenge besitzen.
Ich verstehe Erziehung hier ganz neutral als das Resultat der durch meine direkte und indirekte Komunikation mit dem Kind gesetzten Handlungsmöglichkeiten, Handlungsanreize und Handlungshemmungen.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Murphy auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011 Beiträge: 5000
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(#1710331) Verfasst am: 07.12.2011, 04:59 Titel: |
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Werfen wir doch mal einen Blick darauf wie es die Religion macht wo man sie lässt.
Die übergehen zunächst mal die Frage wer welches Recht auf Erziehung hat und packen das Problem bei der Wurzel. Hier wird erstmal das Recht auf Fortpflanzung geregelt. Der dafür notwendige Akt ist erstmal grundsätzlich verboten. Um eine Genehmigung dafür zu kriegen braucht man einen heterosexuellen Partner, die Bereitschaft diesen bis an sein Lebensende zu ertragen, einen Mitgliedsausweis und die Bestätigung der örtlichen Außenstelle, dann kanns losgehen.
Stellen sich neun Monate später erste Erfolge ein ist das drängenste Problem dem Neuankömmling die nicht wieder aufkündbare Mitgliedschaft und eine Benennung zu verpassen. Jedem Namen ist dabei ein Untoter zugewiesen der Superkräfte besitzt, sich vorbildlich um den Verein verdient gemacht hat und sich nun als Anwalt niedergelassen hat. Hier entscheidet sich also schonmal die Richtung in die es fortan geht. Nach einer kurzen Routineinspektion wird das dann wieder in der Außenstelle formell gemacht.
Und welche Weltsicht soll man dem Kind nun vermitteln? Blöde Frage, nehmen wir halt die einzige die da ist. Die wird wöchentlich aktualisiert und ist eine gute Vorbereitung auf den Stoff den ihnen unsere geschulten Mitarbeiter in einer kostenlosen Bildungseinrichtung gerne vermitteln.
Unsere Weltanschaung steht für 2000 Jahre Qualität, expandiert ständig und bietet für jeden einen geeigneten Weg. Dazu erhalten sie ein vielfältiges Bespassungsprogramm und können zusätzlich durch eine Premiummitgliedschaft die Vorteile unseres Clubs "guter Mensch" genießen. Als Begrüßunggeschenk erhalten sie ein Paket Antworten auf alles.
Der einzige Nachteil ist, dass wir immer Recht haben weil wir das sagen was Gott will. Das stellt eigentlich eine Erleichterung für Sie dar und wenn das jeder einsehen und es gleich so machen würde wie wir sagen, dann würden jetzt nicht soviele Seuchentote auf der Straße rumliegen. Sex ist nun mal verboten und wer unbedingt ficken will der hält sich genau an das Prozedere und liefert uns ein paar frische Kinder. Und wenn einer meint er kann uns bescheißen dann trifft ihn eben die Strafe Gottes. Aber wir sehen ja dass ihr das jetzt bereut und wir vergeben euch. Dieses Land ist noch in der Entwicklung und gemeinsam bauen wir es auf.
Also ich find so schlecht machens die Gläubigen gar nicht. Was genau soll dieses Recht jetzt nochmal bringen? Und für wen gilt eigentlich ein Menschenrecht?
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Frank registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003 Beiträge: 6643
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(#1710351) Verfasst am: 07.12.2011, 09:00 Titel: |
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satsche hat folgendes geschrieben: | Gemessen daran ist eine Diskussion über die Weitergabe religiöser Inhalte an Kinder geradezu lächerlich. Jeder, der Kinder hat, diese vielleicht auch „erzogen“ hat, wird festgestellt haben, wie gering, neben den außerfamiliären Einflüssen, der eigene Wirkungsgrad auf die „eigenen“ Kinder ist. |
Das mag für andere Erziehungsbereiche gelten, aber nicht für Religion. Genau wie bei sexuellem Kindesmissbrauch bleiben die Folgen auch jahrzehntelang später noch präsent. Der Austritt aus der Kirche ist dabei der kleinste Schritt. Das Ablegen der eingeredeten Schuldkomplexe (Sünde) ist für manche ehemalige Christen ein Jahrzehnte langer Prozess.
Appropos, "Gläubigentaufe"/"Erwachsenentaufe" wird in vielen Freikirchen praktiziert weil Säuglinge nach deren Meinung noch nicht glauben können.
Was bitte ist ein "christliches Kind"?
Was bitte ist ein "muslimisches Kind"?
Meine Antwort: Nichts anderes als massive frühkindliche Indoktrination.
Ohne elterliche/gesellschaftliche Indoktrination gäbe es z.B. im Iran neben dem Islam auch eine nennenswerte Gruppe von Kindern/Erwachsene, die sich für andere Religionen (vom Atheismus will ich an dieser Stelle gar nicht sprechen) entscheiden. Ein islamisches Land bleibt nur durch die frühkindliche Indoktrination seiner Kinder islamisch. Ähnliches galt bis vor einer Zeit auch für christliche Länder.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1710353) Verfasst am: 07.12.2011, 09:23 Titel: |
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bei "religiöser erziehung" oder "erziehung zu gläubigen kindern" geht für mich es weniger um die traditionen wie weihnachten feiern oder beten vorm essen, sondern um die haltung gegenüber unbedingtem glauben bzw skeptizismus.
klar kann man kinder so beeinflussen, dass sie nicht an gott glauben und ich finde das nicht unbedingt schlimm.
besser wäre es aber, kindern eine skeptische haltung zu vermitteln, die auch und gerade auf äußerungen angewendet werden die von eltern oder nahen verwandten gehört werden.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1710362) Verfasst am: 07.12.2011, 10:59 Titel: |
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satsche hat folgendes geschrieben: | Gemessen daran ist eine Diskussion über die Weitergabe religiöser Inhalte an Kinder geradezu lächerlich. |
Ich denke es geht gar nicht so sehr um die Inhalte einer Religion. Es geht eher darum, dass sich Religion jeglicher Begründungspflicht entzieht. Die Verkündung absoluter und ewig geltender Wahrheiten ist das, was für Kinder gefährlich ist. Das Muster, Religion sei "etwas völlig anderes" und "mit den Methoden der Wissenschaft nicht erfahrbar", quasi "eine andere Ebene" ist schwer wieder abzulegen, wenn es sich erst einmal eingebrannt hat.
Inhalte kann man jederzeit ändern. Das gehört zum Leben dazu. Aber die allen Religionen innewohnende Selbstimmunisierung gegen Kritik hat sich als äüßerst effektiver Denkhemmer erwiesen. Etwas davon bleibt immer hängen. Viele Noch-Christen, die den Weg der Aufklärung begonnen haben, fragen sich angsterfüllt "Was wenn es Gott doch gibt?". Die Aussicht für alle Ewigkeit im Ofen zu brennen fördert nicht gerade den natürlichen Wissensdurst. Deswegen bleiben die meisten auf halbem Weg stehen. Sie bleiben "Christen" um im Falle des Falles die Option Paradies nicht verspielt zu haben.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1710363) Verfasst am: 07.12.2011, 11:06 Titel: |
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gute Antwort Fake!
das daran wirklich was dran ist kann man merken wenn man überlegt, wie viele menschen durch einen anderen menschen vom gläubigen zum atheisten wurden.
wenn, dann sind solche fälle extrem selten während das konvertieren von einer zur anderen seelenrettungsgruppierung ziemlich häufig und durch eine variante der frühkindlichen prägung "glauben statt hinterfragen" überhaupt erst möglich ist.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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(#1710376) Verfasst am: 07.12.2011, 12:34 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | gute Antwort Fake!
das daran wirklich was dran ist kann man merken wenn man überlegt, wie viele menschen durch einen anderen menschen vom gläubigen zum atheisten wurden.
wenn, dann sind solche fälle extrem selten während das konvertieren von einer zur anderen seelenrettungsgruppierung ziemlich häufig und durch eine variante der frühkindlichen prägung "glauben statt hinterfragen" überhaupt erst möglich ist. |
Das bezweifle ich erst mal.
Gibts da keine Statistik?
Wobei die "Konvertierung vom einem Glauben zum andern, häufig was mit Heirat zu tun hat."
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1710377) Verfasst am: 07.12.2011, 12:40 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | gute Antwort Fake!
das daran wirklich was dran ist kann man merken wenn man überlegt, wie viele menschen durch einen anderen menschen vom gläubigen zum atheisten wurden.
wenn, dann sind solche fälle extrem selten während das konvertieren von einer zur anderen seelenrettungsgruppierung ziemlich häufig und durch eine variante der frühkindlichen prägung "glauben statt hinterfragen" überhaupt erst möglich ist. |
Das bezweifle ich erst mal.
Gibts da keine Statistik?
Wobei die "Konvertierung vom einem Glauben zum andern, häufig was mit Heirat zu tun hat." |
ich kenne keine statistik dazu. und die größere relevanz des lebenspartners sehe ich grad auch nicht.
aber wenn ich überlege... wenn ich an paare denke, die gläubig sind, haben sich meistens die frauen an den glauebn der männer gehalten, während paare aus einem gläubigen und einem nicht-gläubigen ihre einstellung meist behalten.
ne statistik dazu wäre tatsächlich interessant!
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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esme lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 5667
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(#1710380) Verfasst am: 07.12.2011, 12:52 Titel: |
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satsche hat folgendes geschrieben: | Gemessen daran ist eine Diskussion über die Weitergabe religiöser Inhalte an Kinder geradezu lächerlich. Jeder, der Kinder hat, diese vielleicht auch „erzogen“ hat, wird festgestellt haben, wie gering, neben den außerfamiliären Einflüssen, der eigene Wirkungsgrad auf die „eigenen“ Kinder ist. |
Dein Wirkungsgrad mag gering gegenüber deiner gewünschten Wirkung sein, aber er ist keineswegs gering gegenüber außerfamiliären Einflüssen. (Es sei denn, dein einziges Erziehungsziel ist, was dein Teenagerkind anzieht.)
_________________ Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1710392) Verfasst am: 07.12.2011, 14:22 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ne statistik dazu wäre tatsächlich interessant! |
Nicht sehr. Die Tendenzen sind auch ohne Statistik evident:
- Kinder werden leicht religiös, Erwachsene nicht.
- Gebildete Menschen lösen sich weit häufiger von ihrer Religion als ungebildete.
=> je eigenverantwortlicher Menschen denken können, desto weniger religiös sind sie
=> je naiver Menschen sind (Kinder, Ungebildete), desto häufiger sind bzw. bleiben sie religiös
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44648
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(#1710474) Verfasst am: 07.12.2011, 20:44 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | Die Tendenzen sind auch ohne Statistik evident: |
Die Behauptung von Evidenz gewährleistet nicht ihr Bestehen, sondern ist reine Rhetorik. Das einzige, das in statistischen Fragen überhaupt als Evidenz gelten kann, ist eine Statistik.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1710476) Verfasst am: 07.12.2011, 20:46 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | ......
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | indem man sich allgemein gegen "Manipulation" in der Erziehung stark macht, nur daß Erziehung eben zwangsläufig auch Manipulation ist, weil es sich um eine asymmetrische Beziehung handelt, in der die Kinder zumindest am Anfang die prinzipiell schwächeren sind. |
Man kann natürlich Manipulation so weit definieren, dass man gar nicht nicht manipulieren kann. Allerdings wird das Wort dann bedeutungslos und jegliches Reden über Manipulation zu sinnlosem Gelalle. Man kann aber auch davon ausgehen, dass der Rede von der Manipulation ein Sinn innewohnen sollte, und also wohl mit Manipulation etwas gemeint sein dürfte, welches weniger weit gefasst ist. Ansonsten kann man jeden Begriff soweit aufblasen, dass man dem, der ihn verwendet hat, vorwerfen kann, Unsinn geredet zu haben. |
Jetzt weiß ich leider nur, wie ich Manipulation nicht definieren darf. Was ich immer noch nicht weiß, ist wie Du die zwangsläufig stattfindende Erziehung*** und die Manipulation so definierst, dass sie keine Schnittmenge besitzen.
Ich verstehe Erziehung hier ganz neutral als das Resultat der durch meine direkte und indirekte Komunikation mit dem Kind gesetzten Handlungsmöglichkeiten, Handlungsanreize und Handlungshemmungen.
fwo |
Und unter Manipulation, vermute ich mal, jede Interaktion, die mit der Intention erfolgt, ein bestimmtes Verhalten zu bewirken. Womit wir dann wieder beim "man kann nicht nicht manipulieren" wären. So definiert ist natürlich alles Erziehung, und alles Manipulation, und notwendigerweise Erziehung Manipulation.
Nur ist sowohl Erziehung als auch Manipulation mit diesen Definitionen völlig inhaltsleer, weil beide letztlich Synonyme zu "Interaktion" sind. Und dass man nicht Interagieren sollte, haben weder Kival noch ich gefordert.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1710481) Verfasst am: 07.12.2011, 20:53 Titel: |
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Manipulation in der Erziehung ist z.B., wenn ich
- das Kind überrede statt überzeuge, Nachteile verschweige, wenn ich dem Kind etwas verkaufen will, wie eine Produktwerbung
- dem Kind Strafen androhe oder es gar tatsächlich bestrafe (Erpressung)
- mit meinem Liebesentzug oder besonderer Zuwendung kokettiere, wenn es ein erwünschtes verhalten zeigt
- dem Kind suggeriere, es habe weniger zu sagen usw.
- Briefe ode Tagebücher eines Kindes/Jugendlichen lese, ohne daß er/sie es angeboten hat
- ...
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1710500) Verfasst am: 07.12.2011, 21:39 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | ......
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | indem man sich allgemein gegen "Manipulation" in der Erziehung stark macht, nur daß Erziehung eben zwangsläufig auch Manipulation ist, weil es sich um eine asymmetrische Beziehung handelt, in der die Kinder zumindest am Anfang die prinzipiell schwächeren sind. |
Man kann natürlich Manipulation so weit definieren, dass man gar nicht nicht manipulieren kann. Allerdings wird das Wort dann bedeutungslos und jegliches Reden über Manipulation zu sinnlosem Gelalle. Man kann aber auch davon ausgehen, dass der Rede von der Manipulation ein Sinn innewohnen sollte, und also wohl mit Manipulation etwas gemeint sein dürfte, welches weniger weit gefasst ist. Ansonsten kann man jeden Begriff soweit aufblasen, dass man dem, der ihn verwendet hat, vorwerfen kann, Unsinn geredet zu haben. |
Jetzt weiß ich leider nur, wie ich Manipulation nicht definieren darf. Was ich immer noch nicht weiß, ist wie Du die zwangsläufig stattfindende Erziehung*** und die Manipulation so definierst, dass sie keine Schnittmenge besitzen.
Ich verstehe Erziehung hier ganz neutral als das Resultat der durch meine direkte und indirekte Komunikation mit dem Kind gesetzten Handlungsmöglichkeiten, Handlungsanreize und Handlungshemmungen.
fwo |
Und unter Manipulation, vermute ich mal, jede Interaktion, die mit der Intention erfolgt, ein bestimmtes Verhalten zu bewirken. Womit wir dann wieder beim "man kann nicht nicht manipulieren" wären. So definiert ist natürlich alles Erziehung, und alles Manipulation, und notwendigerweise Erziehung Manipulation.
Nur ist sowohl Erziehung als auch Manipulation mit diesen Definitionen völlig inhaltsleer, weil beide letztlich Synonyme zu "Interaktion" sind. Und dass man nicht Interagieren sollte, haben weder Kival noch ich gefordert. |
Ich behaupte "Interaktion, die mit der Intention erfolgt, ein bestimmtes Verhalten zu bewirken" gibt es ohne Manipulation generell sehr wenig und insbesondere zwischen Menschen mit großen Bildungsdifferenzen. Kommt dann im Falle der Eltern-Kind-Beziehung die Abhängigkeit hinzu haben Eltern die Verantwortung, diese so gering und so transparent wie möglich zu halten und mit dem Wachstum an Fähigkeiten der Kinder für sich selbst Verantwortung zu übernehmen die Manipulation durch Diskurs zu ersetzen.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1710509) Verfasst am: 07.12.2011, 21:57 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | ......
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | indem man sich allgemein gegen "Manipulation" in der Erziehung stark macht, nur daß Erziehung eben zwangsläufig auch Manipulation ist, weil es sich um eine asymmetrische Beziehung handelt, in der die Kinder zumindest am Anfang die prinzipiell schwächeren sind. |
Man kann natürlich Manipulation so weit definieren, dass man gar nicht nicht manipulieren kann. Allerdings wird das Wort dann bedeutungslos und jegliches Reden über Manipulation zu sinnlosem Gelalle. Man kann aber auch davon ausgehen, dass der Rede von der Manipulation ein Sinn innewohnen sollte, und also wohl mit Manipulation etwas gemeint sein dürfte, welches weniger weit gefasst ist. Ansonsten kann man jeden Begriff soweit aufblasen, dass man dem, der ihn verwendet hat, vorwerfen kann, Unsinn geredet zu haben. |
Jetzt weiß ich leider nur, wie ich Manipulation nicht definieren darf. Was ich immer noch nicht weiß, ist wie Du die zwangsläufig stattfindende Erziehung*** und die Manipulation so definierst, dass sie keine Schnittmenge besitzen.
Ich verstehe Erziehung hier ganz neutral als das Resultat der durch meine direkte und indirekte Komunikation mit dem Kind gesetzten Handlungsmöglichkeiten, Handlungsanreize und Handlungshemmungen.
fwo |
Und unter Manipulation, vermute ich mal, jede Interaktion, die mit der Intention erfolgt, ein bestimmtes Verhalten zu bewirken. Womit wir dann wieder beim "man kann nicht nicht manipulieren" wären. So definiert ist natürlich alles Erziehung, und alles Manipulation, und notwendigerweise Erziehung Manipulation.
Nur ist sowohl Erziehung als auch Manipulation mit diesen Definitionen völlig inhaltsleer, weil beide letztlich Synonyme zu "Interaktion" sind. Und dass man nicht Interagieren sollte, haben weder Kival noch ich gefordert. |
Na toll. Ich gebe dir immerhin eine mögliche Definition. Du musst sie ja nicht übernehmen, aber ein bisschen mehr als Missfallenskundgebungen sind schon nötig, wenn wir hier diskutieren wollen.
Nochmal: Ich hatte um deine Definitionen gebeten, um deine Aussagen verstehen zu können.
Übrigens ist meine Erziehungsdefinition nicht mit deiner Manipulationsdefinition identisch, da meine Erziehung auch das Verhalten ohne die Intention, damit ein bestimmtes Verhalten beim Kind zu bewirken, enthält: Spontane Reaktionen usw. ienfach jede Äußerung, die beim Kind ankommt, ohne etwas bewirken zu sollen, auch die, die ankommt, ohne überhaupt für das Kind gedacht zu sein. Das alles fleißt nämlich in das Endprodukt Erziehung mit ein.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Murphy auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011 Beiträge: 5000
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(#1710562) Verfasst am: 08.12.2011, 02:28 Titel: |
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Sargnagel hat folgendes geschrieben: | Und für wen gilt eigentlich ein Menschenrecht? |
Gut, dann eine kleine Hilfe: Wen schützt es? Und vor wem? Für die Helleren noch: Vor was?
Wer es schon weiß hat wie immer Recht. Wer es herausfindet kann Recht bekommen.
Und ich würde mich langsam mal ein bisschen ins Zeug legen, die auf kath.net arbeiten schon an den Rechten auf Recht. Nehmt euch mal ein Beispiel an denen wie die Begriffe gleichgültig machen und hört auf mit diesem Unfug Begriffe gleich gültig machen zu wollen.
Und wer immer noch nicht begreift worum es hier geht oder wem es egal ist der kann sich einen Taufschein holen.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1710571) Verfasst am: 08.12.2011, 03:25 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: |
Übrigens ist meine Erziehungsdefinition nicht mit deiner Manipulationsdefinition identisch, da meine Erziehung auch das Verhalten ohne die Intention, damit ein bestimmtes Verhalten beim Kind zu bewirken, enthält: Spontane Reaktionen usw. ienfach jede Äußerung, die beim Kind ankommt, ohne etwas bewirken zu sollen, auch die, die ankommt, ohne überhaupt für das Kind gedacht zu sein. Das alles fleißt nämlich in das Endprodukt Erziehung mit ein. |
Jaja, alles was irgendeine Auswirkung hat, ist Erziehung, dann gibt es natürlich nicht keine Erziehung. Unglaublich sinnvoller Begriff: "einfach alles, was ein Kind so erlebt"
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1710585) Verfasst am: 08.12.2011, 09:43 Titel: |
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Ich finde es müßig, diese Frage zu erörtern, da ohnehin offenkundig ist, daß eine eventuelle Einschränkung der Eltern in keiner Weise praktikabel ist, oder nur mit Mittel zu erreichen wäre, die mit der FDGO auf keinen Fall zu vereinbaren sind.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1710589) Verfasst am: 08.12.2011, 10:19 Titel: |
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Ich finde es müßig, diese Frage zu erörtern, da ohnehin offenkundig ist, daß eine eventuelle Einschränkung der Eltern in keiner Weise praktikabel ist, oder nur mit Mittel zu erreichen wäre, die mit der FDGO auf keinen Fall zu vereinbaren sind. |
Ich finde es nicht ganz müßig. Was man nicht über Staatsgewalt erreichen kann, kann man vielleicht über Aufklärung erreichen? Bedenke, daß u.a. mit Deinem Argument auch die Diskussion über eheliche Gewalt, Prügel für Kinder usw. abgelehnt wurde.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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moritura pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003 Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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(#1710591) Verfasst am: 08.12.2011, 10:50 Titel: |
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Ich finde die Frage durchaus interessant.
Letztendlich geht es bei der Forderung Eltern die religiöse Erziehung zu verbieten um die Forderung Eltern zu verbieten ihre Weltanschauung weiter zu geben. Die Begründung, die religiöse Erziehung sei per se Indoktrination, läuft letztlich auf die Überzeugung hinaus, die eigene Weltanschauung wäre die einzig richtige. Und diese solle auch mit Mitteln des Staates durchgesetzt werden.
Als Beispiel von religiöser Intoleranz wurde Iran genannt. Dies ist insofern interessant, da die Weltanschauung dort vom Staat erzwungen wird, der eben den Islam als einzig gültige Weltanschauung sieht und andere verbietet (mit drastischen Mitteln: nebenbei, es gibt andere religiöse Überzeugungen und auch Atheisten im Iran. Nur machen diese das auf Grund der staatlichen Gewalt natürlich nicht publik.)
Hier wurden natürlich nicht derart drastische Mittel gefordert, aber staatliche Einmischung, die über die derzeit geltenden Schutzrechte für Kinder hinausgehen, durchaus. Darin sehe ich nur einen graduellen Unterschied.
Auch die Behauptung, die Indoktrination sei dadurch zu erkennen, dass sie den Kindern aufgezwungen werden muss, während unbeeinflusste Kinder selbstverständlich die hier präferierte Weltanschauung übernehmen würden, halte ich aus den gleichen Gründen für problematisch. Wer definiert, was aufgezwungen heißt. Die, von Seiten der Eltern gewünschte Teilnahme am Religionsunterricht sehe ich durchaus nicht als aufgezwungen. Kinder im Grundschulalter hinterfragen üblicherweise dies nicht und können normalerweise auch nicht dazu gebracht werden ihre Eltern zu hinterfragen. Dies geschieht erst in einer Entwicklungsstufe, die Grundschulkinder normalerweise noch nicht erreicht haben.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1710596) Verfasst am: 08.12.2011, 11:10 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: |
Übrigens ist meine Erziehungsdefinition nicht mit deiner Manipulationsdefinition identisch, da meine Erziehung auch das Verhalten ohne die Intention, damit ein bestimmtes Verhalten beim Kind zu bewirken, enthält: Spontane Reaktionen usw. ienfach jede Äußerung, die beim Kind ankommt, ohne etwas bewirken zu sollen, auch die, die ankommt, ohne überhaupt für das Kind gedacht zu sein. Das alles fleißt nämlich in das Endprodukt Erziehung mit ein. |
Jaja, alles was irgendeine Auswirkung hat, ist Erziehung, dann gibt es natürlich nicht keine Erziehung. Unglaublich sinnvoller Begriff: "einfach alles, was ein Kind so erlebt" |
Das ist deine unvollständige Übersetzung, über die Du lachst; es ging hier um elterliche Erziehung, also, wenn Du es so kurz formulieren willst, dann "einfach alles, was ein Kind durch seine Eltern erlebt".
Es ist dir gestattet, einen Erziehungsbegriff dagegen zu setzen, der Deine Aussage verständlicher macht, mit der übrigens nicht nur ich meine Schwierigkeiten habe.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1710601) Verfasst am: 08.12.2011, 11:23 Titel: |
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moritura hat folgendes geschrieben: | Letztendlich geht es bei der Forderung Eltern die religiöse Erziehung zu verbieten um die Forderung Eltern zu verbieten ihre Weltanschauung weiter zu geben. Die Begründung, die religiöse Erziehung sei per se Indoktrination, läuft letztlich auf die Überzeugung hinaus, die eigene Weltanschauung wäre die einzig richtige. Und diese solle auch mit Mitteln des Staates durchgesetzt werden. |
Das sehe ich nicht so. Jedenfalls nicht, wenn die gemeinsame, staatlich abgedeckte Weltanschauung einen im Vergleich zu Religionen eindeutig minimalen Wertekatalog umfaßt. Es geht ja eeben nicht darum, eine darüberhinausgehende, etwa religiöse oder politische, Weltanschauung der Eltern nicht zu tolerieren, sondern nur darum, die Kinder minimal manipuliert davon zu halten.
Als Beispiel könnte man die Weltanschauungen im Parteienspektrum nehmen: So wie ich zwar möchte, daß die Kinder in der Schule etwas über CSU und Kommunismus lernen, so lehne ich ab, daß während einer CDU/FDP Regierungszeit die Kinder in der Schule CDU/FDP Unterricht bekommen, oder daß sie in den kommunistischen Konfessionsunterricht gesteckt werden, weil die Eltern das wolen und sie haben "kommunistisch taufen" lassen.
moritura hat folgendes geschrieben: | Die, von Seiten der Eltern gewünschte Teilnahme am Religionsunterricht sehe ich durchaus nicht als aufgezwungen. Kinder im Grundschulalter hinterfragen üblicherweise dies nicht ... |
Kinder würden auch nicht hinterfragen, wenn man sie in ein Nazi-Ausbildungslager schicken würde. Manipulation ist das dennoch.
moritura hat folgendes geschrieben: | ... und können normalerweise auch nicht dazu gebracht werden ihre Eltern zu hinterfragen. Dies geschieht erst in einer Entwicklungsstufe, die Grundschulkinder normalerweise noch nicht erreicht haben. |
Also nach meiner Erfahrung ist es sehr förderlich für spätere Entwicklungsstufen, wenn die Kinder schon sehr früh lernen, daß die Weltanschauung der Eltern sehr subjektive, geschmacklich oder historisch bedingte Aspekte beinhaltet, und daß es (aus Prinzip!) gern gesehen wird, wenn sie eine eigene Präferenz ausbilden.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1710603) Verfasst am: 08.12.2011, 11:28 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Die Tendenzen sind auch ohne Statistik evident: |
Die Behauptung von Evidenz gewährleistet nicht ihr Bestehen, sondern ist reine Rhetorik. Das einzige, das in statistischen Fragen überhaupt als Evidenz gelten kann, ist eine Statistik. |
Und wieder einmal hast du es geschafft nichts zu sagen.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44648
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(#1710604) Verfasst am: 08.12.2011, 11:30 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | Und wieder einmal hast du es geschafft nichts zu sagen. |
Irrtum. Ich habe gesagt, dass du nichts gesagt hast, und das ist mehr als du gesagt hast.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1710607) Verfasst am: 08.12.2011, 11:47 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Und wieder einmal hast du es geschafft nichts zu sagen. |
Irrtum. Ich habe gesagt, dass du nichts gesagt hast, und das ist mehr als du gesagt hast. |
Nein. Ich habe mich (wie immer) zum Thema dieser Diskussion geäußert. Du hast dich (wie immer) nur über die Art und Weise der Diskussion geäußert. Ich kann mich nicht erinnern, dass du schon mal irgendwo inhaltlich Stellung bezogen hättest. Du diskutierst um des Diskutierens willen über das Diskutieren als solches.
Natürlich ist Methode wichtig. Aber ohne Inhalt ist sie wertlos. So wie deine Beiträge.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44648
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(#1710618) Verfasst am: 08.12.2011, 12:38 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | Du hast dich (wie immer) nur über die Art und Weise der Diskussion geäußert. |
Schon wieder falsch. Ich habe sehr wohl etwas zum Thema gesagt, nämlich dass deine angebliche Evidenz ein Witz ist. Deine Behauptung von Evidenz war inhaltlich Bestandteil deines Beitrags. Und ohne sie bleibt von deinem Inhalt insgesamt nicht viel übrig.
Es steht dir frei, der Meinung zu sein, um des bloßen Behauptens willen hirnlos in den Raum gekrähte Behauptungen seien immer noch besser als das, was ich im Allgemeinen poste. Dass viele Leute darin mit dir übereinstimmen werden, wage ich aber zu bezweifeln.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1710636) Verfasst am: 08.12.2011, 16:09 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | ......
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | indem man sich allgemein gegen "Manipulation" in der Erziehung stark macht, nur daß Erziehung eben zwangsläufig auch Manipulation ist, weil es sich um eine asymmetrische Beziehung handelt, in der die Kinder zumindest am Anfang die prinzipiell schwächeren sind. |
Man kann natürlich Manipulation so weit definieren, dass man gar nicht nicht manipulieren kann. Allerdings wird das Wort dann bedeutungslos und jegliches Reden über Manipulation zu sinnlosem Gelalle. Man kann aber auch davon ausgehen, dass der Rede von der Manipulation ein Sinn innewohnen sollte, und also wohl mit Manipulation etwas gemeint sein dürfte, welches weniger weit gefasst ist. Ansonsten kann man jeden Begriff soweit aufblasen, dass man dem, der ihn verwendet hat, vorwerfen kann, Unsinn geredet zu haben. |
Jetzt weiß ich leider nur, wie ich Manipulation nicht definieren darf. Was ich immer noch nicht weiß, ist wie Du die zwangsläufig stattfindende Erziehung*** und die Manipulation so definierst, dass sie keine Schnittmenge besitzen.
Ich verstehe Erziehung hier ganz neutral als das Resultat der durch meine direkte und indirekte Komunikation mit dem Kind gesetzten Handlungsmöglichkeiten, Handlungsanreize und Handlungshemmungen.
fwo |
Und unter Manipulation, vermute ich mal, jede Interaktion, die mit der Intention erfolgt, ein bestimmtes Verhalten zu bewirken. Womit wir dann wieder beim "man kann nicht nicht manipulieren" wären. So definiert ist natürlich alles Erziehung, und alles Manipulation, und notwendigerweise Erziehung Manipulation.
Nur ist sowohl Erziehung als auch Manipulation mit diesen Definitionen völlig inhaltsleer, weil beide letztlich Synonyme zu "Interaktion" sind. Und dass man nicht Interagieren sollte, haben weder Kival noch ich gefordert. |
Na toll. Ich gebe dir immerhin eine mögliche Definition. Du musst sie ja nicht übernehmen, aber ein bisschen mehr als Missfallenskundgebungen sind schon nötig, wenn wir hier diskutieren wollen. |
Das würde zunächst mal voraussetzen, dass wir, und das heißt insbesondere eben auch ich, das hier diskutieren wollten. Ich habe nicht den Eindruck, dass das der Fall ist.
fwo hat folgendes geschrieben: | Nochmal: Ich hatte um deine Definitionen gebeten, um deine Aussagen verstehen zu können. |
Ich habe ganz beusst den ganzen Zitatbaum dringelassen, aus dem ersichtlich wird, dass Ausgangspunkt dessen nicht eine Aussage von mir war, die ich durch eine Definition aufklären müsste, sondern eine allgemeine Aussage von Marcellinus, dass es lächerlich sei, gegen Manipulation zu argumentieren, und mein Protest gegen einer überbreite Definition von Manipulation, die dem zugrunde liegt. Es ging also nie um meine Definition, sondern um die von Marcellinus.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1710639) Verfasst am: 08.12.2011, 16:20 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist deine unvollständige Übersetzung, über die Du lachst; es ging hier um elterliche Erziehung, also, wenn Du es so kurz formulieren willst, dann "einfach alles, was ein Kind durch seine Eltern erlebt". |
Und was genau unterscheidet dieses Form des Erlebens nun dem, was irgendein X mit irgendeinem Y erlebt, dass es einer besonderen Bezeichnung bedarf? Was unterscheidet das, was ein Kind mit seinen Eltern erlebt, von dem, was du mit mir erlebst, bzw. was ist das besondere an Erziehung, dass das, was du mit mir erlebst, keine ist? Nach deiner Definition wäre es einzig der Umstand, dass ich nicht dein Vater bin. Damit wäre Erziehung nichts anderes als eine Sonderbezeichnung für Interaktion, in Abhängigkeit von den beteiligten Personen.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1710645) Verfasst am: 08.12.2011, 16:51 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist deine unvollständige Übersetzung, über die Du lachst; es ging hier um elterliche Erziehung, also, wenn Du es so kurz formulieren willst, dann "einfach alles, was ein Kind durch seine Eltern erlebt". |
Und was genau unterscheidet dieses Form des Erlebens nun dem, was irgendein X mit irgendeinem Y erlebt, dass es einer besonderen Bezeichnung bedarf? Was unterscheidet das, was ein Kind mit seinen Eltern erlebt, von dem, was du mit mir erlebst, bzw. was ist das besondere an Erziehung, dass das, was du mit mir erlebst, keine ist? Nach deiner Definition wäre es einzig der Umstand, dass ich nicht dein Vater bin. Damit wäre Erziehung nichts anderes als eine Sonderbezeichnung für Interaktion, in Abhängigkeit von den beteiligten Personen. |
Muss ich dir das wirklich erklären?
Während der ersten Lebensphase sind es fast ausschließlich die Eltern, die ein Kind betreuen, so dass es hier zu einer besonderen Beziehung kommt, die das Kind das Verhalten der Eltern anders erleben lässt als das Verhalten anderer Menschen. Statistisch nimmt er Anteil der Eltern in diesem Erleben zwar mit dem Alter des Kindes ab, und die Besonderheit dieser Beziehung unterliegt während des Heranwachsens einem Wandel, bleibt jedoch als Besonderheit im Normalfall lebenslang erhalten.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1710646) Verfasst am: 08.12.2011, 17:07 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | ....
Ich habe ganz beusst den ganzen Zitatbaum dringelassen, aus dem ersichtlich wird, dass Ausgangspunkt dessen nicht eine Aussage von mir war, die ich durch eine Definition aufklären müsste, sondern eine allgemeine Aussage von Marcellinus, dass es lächerlich sei, gegen Manipulation zu argumentieren, und mein Protest gegen einer überbreite Definition von Manipulation, die dem zugrunde liegt. Es ging also nie um meine Definition, sondern um die von Marcellinus. |
OK, sehen wir uns das an:
caballito hat folgendes geschrieben: | ......
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | indem man sich allgemein gegen "Manipulation" in der Erziehung stark macht, nur daß Erziehung eben zwangsläufig auch Manipulation ist, weil es sich um eine asymmetrische Beziehung handelt, in der die Kinder zumindest am Anfang die prinzipiell schwächeren sind. |
Man kann natürlich Manipulation so weit definieren, dass man gar nicht nicht manipulieren kann. Allerdings wird das Wort dann bedeutungslos und jegliches Reden über Manipulation zu sinnlosem Gelalle. Man kann aber auch davon ausgehen, dass der Rede von der Manipulation ein Sinn innewohnen sollte, und also wohl mit Manipulation etwas gemeint sein dürfte, welches weniger weit gefasst ist. Ansonsten kann man jeden Begriff soweit aufblasen, dass man dem, der ihn verwendet hat, vorwerfen kann, Unsinn geredet zu haben. | fett von mir
Was Marcellinus gebracht hat, war gar keine Definition, sondern die Aussage, dass es eine Schnittmenge zwischen Erziehung und Manipulation gäbe, so dass es eine manipulationsfreie Erziehung nicht wirklich geben könne. Wenn Du hier eine zu breite Definition als zugrundeliegend beklagst, solltest Du schon eine in deinen Augen sinnvollere auf den Tisch legen, sonst ist dieses "Gefällt mir nicht", auch wenn Du es weiter ausmalst, mehr Stimmungsäußerung als Diskussionsbeitrag. Deshalb hatte ich um deine Definition gebeten.
fwo
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