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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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 (#1710971) Verfasst am: 10.12.2011, 05:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ....So bin ich selbst zwar Atheist und habe eine bestimmte politische Einstellung, beides sollte aber den Kindern (außer neutral als "Kunde") anerzogen werden. .... |
Hier übertreibst Du in meinen Augen etwas, bzw. der Vergleich hinkt. Was man weitergibt, ist keine politische Einstellung, sondern ein Wertesystem, mit dem im Hintergrund man dann aus dem momentanen Angebot etwas auswählt. Das ist wirklich eine Auswahl aus einem Angebot, die bereits mit ganz geringfügig anderen Gewichtungen im Wertesystem anders ausfallen kann.
Bei Gott ist die Sache insofern etwas anderes, als ich auch, wenn ich das nicht "beweisen" kann, davon ausgehe, dass er nicht existiert. Ich kann auch nicht beweisen, dass Russels Teekanne nicht existiert, und vor diesem Hintergrund mit (einer mir etwas zwanghaft erscheinenden) Neutralität so zu tun, als sei es eine normale freie Wahl, sich zwischen Göttern, lila Einhörnern und Teekannen zu entscheiden, wäre für mich eine Lüge. Was ich ohne Lüge darstellen kann, ist die Abhängigkeit dieser "Entscheidung" von frühkindlicher Erziehung oder Selbstschutzmechanismen in bestimmten Krisen, und die Vorteile, in einer gläubigen Umgebung, so zu tun, als sein man gläubig.
| step hat folgendes geschrieben: | ....
NEIN! Das ist für mich definitiv falsch! Ein religiöses Kind mit starker Unabhängigkeit wäre mir lieber als eins, das aus Opportunismus Atheist ist. .... |
So eines kannst Du aber im Moment eigentlich nur in China finden. Hier mag es zwar Krawallatheisten geben, die ihren Kampf mit dem Elternhaus immer noch nicht beendet haben, aber für die meisten Atheisten ist doch Gott im normalen Leben eigentlich nur Thema, wenn man ihn gerade versucht ihn zu verkaufen. Innerfamliliär war er bei uns kurz Thema, als meine Kinder aus dem Kindergarten mit ihm nach Haus kamen und vor dem ersten Religionsunterricht. Ansonsten ist er Thema, wenn ZJs klingeln.
Es gibt hier keine ateistischen Organisationen, die irgendetwas dominieren, es gibt kein Äquivalent zu den Kirchen, Priestern, keines zum Gottesdienst ..... kurz: Es gibt weder eine atheistische KUltur, noch einen atheistischen Wochenplan.
Wie stellst Du dir so eine Familie oder Umgebung vor, in der das Kind "aus Opportunismus Atheist ist." ?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1710972) Verfasst am: 10.12.2011, 08:43 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ....So bin ich selbst zwar Atheist und habe eine bestimmte politische Einstellung, beides sollte aber den Kindern (außer neutral als "Kunde") anerzogen werden. .... |
Hier übertreibst Du in meinen Augen etwas, bzw. der Vergleich hinkt. Was man weitergibt, ist keine politische Einstellung, sondern ein Wertesystem, mit dem im Hintergrund man dann aus dem momentanen Angebot etwas auswählt. Das ist wirklich eine Auswahl aus einem Angebot, die bereits mit ganz geringfügig anderen Gewichtungen im Wertesystem anders ausfallen kann. |
Ich meinte übrigens natürlich "nicht anzergogen werden". Hmm ... da erlebe ich in meinem Umfeld was anders. Die Werte, die da an die Kinder weitergegeben werden, sind aber sehr konkret und ziemlich eindeutig politischen Strömungen bzw. Religionen zuzuordnen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Bei Gott ist die Sache insofern etwas anderes, als ich auch, wenn ich das nicht "beweisen" kann, davon ausgehe, dass er nicht existiert. |
Ich gehe aber auch davon aus, daß die allheilende Kraft des Marktes nicht existiert oder die Herrschaft der Arbeiterklasse als Endziel aller Geschichte.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich kann auch nicht beweisen, dass Russels Teekanne nicht existiert, und vor diesem Hintergrund mit (einer mir etwas zwanghaft erscheinenden) Neutralität so zu tun, als sei es eine normale freie Wahl, sich zwischen Göttern, lila Einhörnern und Teekannen zu entscheiden, wäre für mich eine Lüge. Was ich ohne Lüge darstellen kann, ist die Abhängigkeit dieser "Entscheidung" von frühkindlicher Erziehung oder Selbstschutzmechanismen in bestimmten Krisen, und die Vorteile, in einer gläubigen Umgebung, so zu tun, als sein man gläubig. |
Ich habe ja keineswegs gefordert, daß Du irgendetwas erlügen oder Deine eigene Meinung verschleiern sollst.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wie stellst Du dir so eine Familie oder Umgebung vor, in der das Kind "aus Opportunismus Atheist ist." ? |
Hmm ... eigentlich genauso wie die Familien, die ich kenne, wo die Kinder aus Opportunismus - oder auch aus mangelnder Bildung und mangelnder geistiger Eigenständigkeit - religiös sind.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1711036) Verfasst am: 10.12.2011, 18:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ....So bin ich selbst zwar Atheist und habe eine bestimmte politische Einstellung, beides sollte aber den Kindern (außer neutral als "Kunde") anerzogen werden. .... |
Hier übertreibst Du in meinen Augen etwas, bzw. der Vergleich hinkt. Was man weitergibt, ist keine politische Einstellung, sondern ein Wertesystem, mit dem im Hintergrund man dann aus dem momentanen Angebot etwas auswählt. Das ist wirklich eine Auswahl aus einem Angebot, die bereits mit ganz geringfügig anderen Gewichtungen im Wertesystem anders ausfallen kann. |
Ich meinte übrigens natürlich "nicht anzergogen werden". Hmm ... da erlebe ich in meinem Umfeld was anders. Die Werte, die da an die Kinder weitergegeben werden, sind aber sehr konkret und ziemlich eindeutig politischen Strömungen bzw. Religionen zuzuordnen. |
Das hatte ich bereits richtig verstanden. Was ich da schrieb, meinte ich zu den politischen Parteien, nicht zu den Religionen. Das Abweichen der politischen Meinungen der Kinder von denen der Eltern ist auch vergleichsweise häufig.
| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Bei Gott ist die Sache insofern etwas anderes, als ich auch, wenn ich das nicht "beweisen" kann, davon ausgehe, dass er nicht existiert. |
Ich gehe aber auch davon aus, daß die allheilende Kraft des Marktes nicht existiert oder die Herrschaft der Arbeiterklasse als Endziel aller Geschichte. |
Auch diese Götter werde ich ebenfalls als nichtexistent weitergeben, wenn es zu diesem Gespräch kommt.
| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich kann auch nicht beweisen, dass Russels Teekanne nicht existiert, und vor diesem Hintergrund mit (einer mir etwas zwanghaft erscheinenden) Neutralität so zu tun, als sei es eine normale freie Wahl, sich zwischen Göttern, lila Einhörnern und Teekannen zu entscheiden, wäre für mich eine Lüge. Was ich ohne Lüge darstellen kann, ist die Abhängigkeit dieser "Entscheidung" von frühkindlicher Erziehung oder Selbstschutzmechanismen in bestimmten Krisen, und die Vorteile, in einer gläubigen Umgebung, so zu tun, als sein man gläubig. |
Ich habe ja keineswegs gefordert, daß Du irgendetwas erlügen oder Deine eigene Meinung verschleiern sollst. |
| step hat folgendes geschrieben: | | ....So bin ich selbst zwar Atheist und habe eine bestimmte politische Einstellung, beides sollte aber den Kindern (außer neutral als "Kunde") nicht anerzogen werden. .... |
Und an der Stelle beißt es sich in meinen Augen: Wenn ich an Religionskunde denke, dann ist das das einfache Gegenüberstellen der verschiedenen Religionen oder der Abwesenheit derselben. So als Auslage wie in einem Supermarktregal, und das Kind darf wählen. Aber das geht gar nicht. Nicht nur, dass das Kind teilweise bereits sehr früh von der Wahl der Eltern erfährt und die damit einfach nachgeahmt praktisch ins Unterbewusste eingebaut wird, ich bin auch weder in der Lage noch Willens, verschiedene Produkte, von denen ich eines für akzeptabel und den Rest für Müll halte, in einer Warenkunde neutral nebeneinander zu stellen.
| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wie stellst Du dir so eine Familie oder Umgebung vor, in der das Kind "aus Opportunismus Atheist ist." ? |
Hmm ... eigentlich genauso wie die Familien, die ich kenne, wo die Kinder aus Opportunismus - oder auch aus mangelnder Bildung und mangelnder geistiger Eigenständigkeit - religiös sind. |
Wir haben ja Landschaften, bei denen die öffentliche Religiösität sehr stark organisiert ist, da kann ich mir soetwas wie religiösen Opportunismus vorstellen. Ich gehe aber auch dabei davon aus, dass der in einem großen Anteil auch bei den Eltern bereits so vorgelebt wird. Ansonsten ist ein Gottesglaube da oder nicht oder fest oder nicht so fest, aber das hat herzlich wenig mit Bildung oder Eigenständigkeit zu tun.
Wenn Du sicher bist, dass dir der eine davon lieber ist als der andere - wie unterscheidest Du die?
fwo
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1711039) Verfasst am: 10.12.2011, 18:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das Abweichen der politischen Meinungen der Kinder von denen der Eltern ist auch vergleichsweise häufig. |
Das ist auch kein Wunder, zumindest bei uns ist die Demokratie und politische Pluralität viel besser verankert als die religiöse, was man auch daran sieht, daß Kinder z.B. nicht "politisch getauft" werden, daß es keinen parteipolitischen Unterricht gibt und keine staatliche Sonderstellung für 2 bestimmte Parteien. Dazu kommt, daß die Religionen stärker mit transzendentalen Versprechungen und Drohungen arbeiten als die demokratischen Parteien.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich an Religionskunde denke, dann ist das das einfache Gegenüberstellen der verschiedenen Religionen oder der Abwesenheit derselben. So als Auslage wie in einem Supermarktregal, und das Kind darf wählen. Aber das geht gar nicht. Nicht nur, dass das Kind teilweise bereits sehr früh von der Wahl der Eltern erfährt und die damit einfach nachgeahmt praktisch ins Unterbewusste eingebaut wird, ich bin auch weder in der Lage noch Willens, verschiedene Produkte, von denen ich eines für akzeptabel und den Rest für Müll halte, in einer Warenkunde neutral nebeneinander zu stellen. |
Ich sehe dasnicht so problematisch. Natürlich kriegt man das nicht völlig neutral hin, aber das ist nicht so schlimm. Wichtig ist, daß das Kind versteht, daß die Nichtneutralität durch meine subjektive Präferenz zustandekommt, nicht dadurch, daß es wirklich besser oder wahrer ist. Bzw. Letzteres stellt sich durch Argumente heraus und nicht durch Nachahmung.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir haben ja Landschaften, bei denen die öffentliche Religiösität sehr stark organisiert ist, da kann ich mir soetwas wie religiösen Opportunismus vorstellen. Ich gehe aber auch dabei davon aus, dass der in einem großen Anteil auch bei den Eltern bereits so vorgelebt wird. |
Ja, sehe ich ebenso, letzteres ist aber auch bei den politischen Ansichten häufig so. Sprüche über faule Arbeitslose, Schniedel ab für Kinderschänder, die bösen Banker oder die blöde EU ...
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten ist ein Gottesglaube da oder nicht oder fest oder nicht so fest, aber das hat herzlich wenig mit Bildung oder Eigenständigkeit zu tun. Wenn Du sicher bist, dass dir der eine davon lieber ist als der andere - wie unterscheidest Du die? |
Wie unterescheide ich was? Die eigenständig Denkenden von den Opportunisten? Naja, die Eigenständigen sind öfter mal einer Minderheitenmeinung (auch in ihren peer groups übrigens), sie argumentieren eher als Klischees herunterzubeten, u.ä.
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#1711045) Verfasst am: 10.12.2011, 19:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | moritura hat folgendes geschrieben: | | Nach wie vor beruht die Einschätzung, welche Werte zu vermitteln eine Manipulation ist, letztlich auf der subjektiven Bewertung dieser Werte. |
Dann sollten sich die verschiedenen Gruppen einer pluralen Gesellschaft auf einen minimalen Wertekonsens einigen und den Rest als individuell subjektiv lehren. |
Sollten dort auch Nazis mit diskutieren dürfen? Was ist, wenn ein minimaler Wertekonsens nicht zustande kommt?
| Zitat: |
| moritura hat folgendes geschrieben: | | Dein Beispiel [CDU-Unterricht] dazu zeigt es eigentlich ziemlich deutlich ... Letztlich ging die Frage ja um das Elternrecht zur Weitergabe ihrer Weltanschauung. In deinem Beispiel wendest du dich aber eher gegen staatliche Einmischung, die hier vermutlich Überzeugungen vermitteln will, die deinen Überzeugungen nicht entsprechen |
Nein, da muß ich protestieren. Weder wende ich mich nur gegen staatliche Einmischung, sondern auch gegen private Manipulation durch Eltern, Lehrer oder Priester.
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Entschuldige, ich bezog mich auf das Beispiel. In deinem Beispiel ging es um staatliche Einmischung.
| Zitat: |
So bin ich selbst zwar Atheist und habe eine bestimmte politische Einstellung, beides sollte aber den Kindern (außer neutral als "Kunde") nicht anerzogen werden. |
Ich möchte jetzt nicht die Diskussion um den Begriff Erziehung führen. Wenn es um eine Beeinflußung auf ein bestimmtest Weltbild hin geht, so ist dies nicht zu verhindern. Das wurde mir bewußt, als meine Tochter im Grundschulalter meine Ansichten nahezu wortgleich wieder gab. Diese Meinung hatte sie sich nicht auf Grund eines rationalen Prozesses angeeignet, sondern hauptsächlich, weil sie sie von mir als richtig präsentiert wurden.
| Zitat: |
| moritura hat folgendes geschrieben: | | Es wird schlicht davon ausgegangen, dass ein ausreichend gebildetes Kind keine religiöse Weltanschauung entwickeln kann. D.h. es soll keine eigene, sondern eine nicht religiöse Präferenz entwickelt werden. |
NEIN! Das ist für mich definitiv falsch! Ein religiöses Kind mit starker Unabhängigkeit wäre mir lieber als eins, daß aus Opportunismus Atheist ist. |
Der 1. Schritt meiner Tochter in die Unabhängigkeit war, mich zu fragen, was wäre, wenn sie sich zum Islam bekennen würde. Und ich musste ehrlicherweise zugeben, dass ich damit mehr als nur ein Problem hätte.
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Lady_Midnight
Tatsachenverdreher
Anmeldungsdatum: 10.12.2011
Beiträge: 35
Wohnort: Untergrundlaboratorium
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| (#1711069) Verfasst am: 10.12.2011, 21:15 Titel: |
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Ich wurde nicht gefragt...
Meine Mutter hat mich vor die Wahl gestellt:
- entweder Konfi
- oder garnichts!
Jetzt bin ich vom Leben gezeichnet mit geistlichen Infos vollgestopft,
habe viele Stunden mit Konfirmanten- und Religionsunterricht verschwendet
und bin letztendlich doch aus der Kirche ausgetreten.
Wenn es nach mir gegangen wäre, hätte ich mir das alles erspart!
Soviel Zum Thema "Vorschreiben".
Ich habe nichts gegen Gott.
Mich nerven nur seine Fanclubs.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32509
Wohnort: Woanders
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| (#1711071) Verfasst am: 10.12.2011, 21:17 Titel: |
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| Lady_Midnight hat folgendes geschrieben: |
Meine Mutter hat mich vor die Wahl gestellt:
- entweder Konfi
- oder garnichts!
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War bei mir genauso.  Ich bin dann so bald wie möglich ausgetreten und keiner hat was dagegen gesagt.  Scheint dann wohl doch nicht so wichtig gewesen zu sein. 
Übrigens: Willkommen im FGH. 
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1711073) Verfasst am: 10.12.2011, 21:31 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | | Was ist, wenn ein minimaler Wertekonsens nicht zustande kommt? |
Dann funktioniert keine offene Gesellschaft. Nichtmal ein kategorischer Imperativ.
| moritura hat folgendes geschrieben: | | Wenn es um eine Beeinflußung auf ein bestimmtest Weltbild hin geht, so ist dies nicht zu verhindern. |
Da gibt es ein weites Spektrum. Natürlich kann man Beeinflussung nicht ganz verhindern, man ist ja irgendwie immer Vorbild, vor allem für die kleineren Kinder. Man kann aber den Keim des Anzweifelns, des Nachprüfens, des Sich-Lösens so setzen, daß das Kind schon sehr früh versteht, daß deine eigene, altersgemäß reflektierte Linie einen besonderen Wert darstellt.
| moritura hat folgendes geschrieben: | | Das wurde mir bewußt, als meine Tochter im Grundschulalter meine Ansichten nahezu wortgleich wieder gab. Diese Meinung hatte sie sich nicht auf Grund eines rationalen Prozesses angeeignet, sondern hauptsächlich, weil sie sie von mir als richtig präsentiert wurden. |
Ja eben. Ich habe das wenn möglich vermieden, obwohl ich auch viel sowas mit meinen Kindern geredet habe. Wir hatten so verschiedene "Spiele", zum Beispiel "Advocatus Diaboli" (hieß natürlich nicht so). Wenn ein Kind fragte "Papa, gibt es ein Leben nach dem Tod?", dann habe ich zurückgefragt "was denkst Du denn?" und dann "warum das?" und dann habe ich Gegenargumente gebracht, auch welche, die ich selbst nicht plausibel finde, z.B. religiöse. Ebenso bei politischen Diskussionen, etwa wenn es um arm und reich ging. Wenn ich wirklich meine Meinung erklärt habe, habe ich das deutlich als meine persönliche dargestellt.
Bei Faktenfragen, z.B. Physik oder Entstehung der Arten, habe ich dargestellt, was meines Wissens Stand der Wissenschaft ist, aber auch, daß immer wieder mal etwas als falsch erkannt wird, das lange als richtig galt.
| moritura hat folgendes geschrieben: | | Der 1. Schritt meiner Tochter in die Unabhängigkeit war, mich zu fragen, was wäre, wenn sie sich zum Islam bekennen würde. Und ich musste ehrlicherweise zugeben, dass ich damit mehr als nur ein Problem hätte. |
Hat sie das gefragt, weil sie es wirklich erwog, oder weil sie Deine Toleranzgrenzen testen wollte?
Ich würde in einem solchen Fall antworten, daß es für mich beim Islam (oder bei welcher Ideologie auch immer) zwei Sorten von Aspekten gibt, denen ich persönlich nicht folgen kann:
1. Aspekte, die ich unplausibel, irrational, falsch finde
2. Aspekte, die sich mE gegen den ethischen Minimalkonsens richten
Die Aspekte (1.) kann ich zwar nicht nachvollziehen, würde sie aber tolerieren und hätte auch kein echtes Problem damit, wenn es mein Kind wäre - ich würde natürlich auch Gegenseitigkeit erwarten.
Die Aspekte (2.) kann ich nicht tolerieren, egal ob es mein Kind ist oder sonstwer, weil sie die Grundlagen der offenen gesellschaft torpedieren.
Beispiele für (1.): Beten, Kopftuch, Götterglaube, Schweinefleischverzicht ...
Beispiele für (2.): Zwangsheirat, Scharia-Strafen, Mission, religiöse Konditionierung von Kindern (Enkeln), Selbstmordattentate, gewalttätige Proteste gegen Karikaturisten, ...
Nochmal: Ich sage nicht, daß ich das ideal fände, aber meine Kinder wissen, daß mir ihre Freiheit und Selbständigkeit wichtiger ist.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1711076) Verfasst am: 10.12.2011, 21:33 Titel: |
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| Lady_Midnight hat folgendes geschrieben: | Ich wurde nicht gefragt...
Meine Mutter hat mich vor die Wahl gestellt:
- entweder Konfi
- oder garnichts! |
Das verstehe ich nicht ganz - was wäre denn "garnichts" gewesen?
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32509
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| (#1711078) Verfasst am: 10.12.2011, 21:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Lady_Midnight hat folgendes geschrieben: | Ich wurde nicht gefragt...
Meine Mutter hat mich vor die Wahl gestellt:
- entweder Konfi
- oder garnichts! |
Das verstehe ich nicht ganz - was wäre denn "garnichts" gewesen? |
Meine Interpretation war: Kein Geld. 
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1711080) Verfasst am: 10.12.2011, 21:36 Titel: |
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Hallo Lady!
| Lady_Midnight hat folgendes geschrieben: | Ich wurde nicht gefragt...
Meine Mutter hat mich vor die Wahl gestellt:
- entweder Konfi
- oder garnichts!
Jetzt bin ich vom Leben gezeichnet mit geistlichen Infos vollgestopft,
habe viele Stunden mit Konfirmanten- und Religionsunterricht verschwendet
und bin letztendlich doch aus der Kirche ausgetreten.
Wenn es nach mir gegangen wäre, hätte ich mir das alles erspart! |
Ich kenn viele, die fanden vieles daran - bis auf Reliunterricht - ganz lustig, aber hätten bei den Events gut auf Gott verzichten können.
| Zitat: |
Soviel Zum Thema "Vorschreiben".
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Du bist also gläubig?
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Tja
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1711084) Verfasst am: 10.12.2011, 21:40 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Lady_Midnight hat folgendes geschrieben: | Ich wurde nicht gefragt...
Meine Mutter hat mich vor die Wahl gestellt:
- entweder Konfi
- oder garnichts! |
Das verstehe ich nicht ganz - was wäre denn "garnichts" gewesen? |
Meine Interpretation war: Kein Geld. |
Das kann ich mir nicht vorstellen! Da hätte Lady_Midnight doch sicher ehrlich auf den schnöden Mammon verzichtet und so ihrer Mutter gezeigt, was wirkliche Werte sind! Ich bin mir sicher, daß Lady_Midnight niemals nur des Geldes wegen ...
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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| (#1711086) Verfasst am: 10.12.2011, 21:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Lady_Midnight hat folgendes geschrieben: | Ich wurde nicht gefragt...
Meine Mutter hat mich vor die Wahl gestellt:
- entweder Konfi
- oder garnichts! |
Das verstehe ich nicht ganz - was wäre denn "garnichts" gewesen? |
Meine Interpretation war: Kein Geld. |
Das kann ich mir nicht vorstellen! Da hätte Lady_Midnight doch sicher ehrlich auf den schnöden Mammon verzichtet und so ihrer Mutter gezeigt, was wirkliche Werte sind! Ich bin mir sicher, daß Lady_Midnight niemals nur des Geldes wegen ... |
Na ja... ich schon. 
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1711089) Verfasst am: 10.12.2011, 21:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Lady_Midnight hat folgendes geschrieben: | Ich wurde nicht gefragt...
Meine Mutter hat mich vor die Wahl gestellt:
- entweder Konfi
- oder garnichts! |
Das verstehe ich nicht ganz - was wäre denn "garnichts" gewesen? |
Hab ich mich auch gefragt. Versteh das ganze nicht: vor die Wahl stellen, ist doch gefragt werden. 
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fwo
Caterpillar D9
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Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1711107) Verfasst am: 10.12.2011, 22:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Lady_Midnight hat folgendes geschrieben: | Ich wurde nicht gefragt...
Meine Mutter hat mich vor die Wahl gestellt:
- entweder Konfi
- oder garnichts! |
Das verstehe ich nicht ganz - was wäre denn "garnichts" gewesen? |
Meine Interpretation war: Kein Geld. |
Das kann ich mir nicht vorstellen! Da hätte Lady_Midnight doch sicher ehrlich auf den schnöden Mammon verzichtet und so ihrer Mutter gezeigt, was wirkliche Werte sind! Ich bin mir sicher, daß Lady_Midnight niemals nur des Geldes wegen ... |
Ich halte das auch für eine Demonstration innerer Werte, wenn man die Feier mitnimmt, um dann hinterher durch einen Austritt zu demonstrieren, dass man nicht käuflich ist.
Bei dem "Ich glaube an Gott" usw. hatte man dann halt nachts statt eines Erweckungs- ein Einschlaferlebnis und stellt am nächten Tag fest, dass es ein Irrtum war. Weitere Verpflichtungen ist man nicht eingegangen.
In dieser ganzen Veranstaltung ist so viel Verlogenheit und direkter oder indirekter Druck (hier das Geld), dass die Zusagen, die ein Kind da macht, in meinen Augen nicht bindend sein können. Dem widerspricht zwar mein damaliges Verhalten: Ich habe, nachdem mein Vater mich im eigentlichen Wortsinn in den Konfirmandeunterricht geprügelt hat, nicht mehr offen etwas dagegen gesagt oder gemacht, nur geschwänzt, wo ich konnte ud nach her beim gemeinsamen Ja-Sagen Na gesagt, das fiel im Chor nicht auf und ich kam aus dem Rheinland, wo es Nein bedeutete.
Danach war mir das ganze übrigens so egal, dass ich erst ausgetreten bin, als die ersten Steuerzahlungen drohten. Dagegen finde ich das Austreten sofort nach der Konfirmation schon richtig kernig.
fwo
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1711114) Verfasst am: 10.12.2011, 23:30 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich halte das auch für eine Demonstration innerer Werte, wenn man die Feier mitnimmt, um dann hinterher durch einen Austritt zu demonstrieren, dass man nicht käuflich ist. |
Schon, aber als Jugendlicher dient man so doch noch der Aufrechterhaltung einer Fassade (der Eltern in der Gemeinde).
| fwo hat folgendes geschrieben: | | In dieser ganzen Veranstaltung ist so viel Verlogenheit und direkter oder indirekter Druck (hier das Geld), dass die Zusagen, die ein Kind da macht, in meinen Augen nicht bindend sein können. |
Sehe ich ebenso, darum ging es mir auch nicht.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dem widerspricht zwar mein damaliges Verhalten: Ich habe, nachdem mein Vater mich im eigentlichen Wortsinn in den Konfirmandeunterricht geprügelt hat, nicht mehr offen etwas dagegen gesagt oder gemacht, nur geschwänzt, wo ich konnte ud nach her beim gemeinsamen Ja-Sagen Na gesagt, das fiel im Chor nicht auf und ich kam aus dem Rheinland, wo es Nein bedeutete. |
Dafür, daß Du Prügel bekommen hast, ist so ein "innerer Widerstand" doch noch die beste Variante. Und ich weiß, wovon ich da rede.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... finde ich das Austreten sofort nach der Konfirmation schon richtig kernig. |
Ja. Aber lassen wir die Lady doch erstmal genauer erklären, wie es war.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1711119) Verfasst am: 10.12.2011, 23:59 Titel: |
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| Lady_Midnight hat folgendes geschrieben: | Ich wurde nicht gefragt...
Meine Mutter hat mich vor die Wahl gestellt:
- entweder Konfi
- oder garnichts!
Jetzt bin ich vom Leben gezeichnet mit geistlichen Infos vollgestopft,
habe viele Stunden mit Konfirmanten- und Religionsunterricht verschwendet
und bin letztendlich doch aus der Kirche ausgetreten.
Wenn es nach mir gegangen wäre, hätte ich mir das alles erspart!
Soviel Zum Thema "Vorschreiben".
Ich habe nichts gegen Gott.
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willkommen im fgh!
bedauerlich dass du da durch musstest, aber tröste dich, den wichtigsten schritt hast du geschafft.
... und gegen gott, Nessie oder die Zahnfee hab ich auch nichts!
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1711897) Verfasst am: 13.12.2011, 15:46 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Erstaunlich, daß noch keiner mit dem Böckenförde-Diktum gekommen ist. |
Ich liebe das Böckenförde-Diktum - vollständig und im Zusammenhang, und nicht in der Verkürzten und ind Gegeteil verkehrten Fassung, in der es immer missbraucht wird |
Aha! Jetzt bin ich gespannt: Wann ist dieses Zitat vollständig? Im welches Zusammenhang steht es? |
Vollständig ist es mit dem zweiten Satz, der besagt, dass das, was der erste Satz beschreibt (dass der Staat von Grundlagen lebt, die er nicht garantieren kann), das "Wagnis" sei, dass der Staat um der Freiheit willen eingegangen sei. Und der Zusammenhang ist ein Artikel, in dem Böckenförde die Katholiken, die zuz der zeit den säkularen Staat noch offen abgelehnt haben, auffordert, ihn (den säkularen Staat) als auch den ihren zu akzeptieren. Wenn Böckenförde in dem Artikel die Katholiken zur Stützung des Staates auffordert, dann meint er damit gerade nicht, dass sie eine säkulare Leere durch einen religiösen Unterbau absichern sollen, sondern dass sie den Freiheitlichen Charakter des säkularen Staates nicht durch religiöse Forderungen untergraben sollen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Netjoker
Joker
Anmeldungsdatum: 22.12.2011
Beiträge: 23
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| (#1713857) Verfasst am: 22.12.2011, 15:41 Titel: Re: "Weitergabe des eigenen Glaubens" ein Menschenrecht? |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | http://kath.net/detail.php?id=34223
| Zitat: |
Die Elternrechte sind Rechte, welche die Eltern bei der Wahrnehmung der Erziehung ihrer Kinder unterstützen und fördern, vor allem bei der Vermittlung von geistigen Werten. Dazu gehört auch und vornehmlich die Weitergabe des eigenen Glaubens. Dieses Recht darf den Eltern unter keinen Umständen genommen werden. |
Klar wird die frühkindliche Indoktrination so entschieden verteidigt. Ansonsten würden den monotheistischen Religionen die Gläubige ausgehen. Ein Moslem ist (in der Regel) ein Moslem, weil er dazu indoktriniert wurde. Ähnliches (in abgemilderter Form) gilt auch für Christen.
Die Frage ist nun, haben unter ethischen Gesichtspunkten Eltern das Recht zu so einer tiefgreifenden Indoktrination? Wo ist die Grenze?
Sollte vor der Religionsmündigkeit nicht besser eine Indoktrination verboten werden? Ist so ein Verbot überhaupt praktikabel? Ist dass ein zu großer Eingriff in die elterlichen Rechte?
Meine Meinung: Eltern dürfen ihre Werte vermitteln - im privaten Rahmen. Kinder sollten aber nicht in Aktivitäten von organisierten Religionen eingebunden werden. Keine Mitgliedschaft des Minderjährigen in einer religiösen Gemeinschaft. Keine Kommunion/Firmung & Co. Verpflichtender Ethikunterricht. |
Die Gegenfrage könnte jetzt lauten: "Ist Sex ein Grundrecht?"
Und ganz genauso sollte man das nach meiner Ansicht auch mit der Missionierung/Rekrutierung neuer, potentieller Mitglieder-Kandidaten der verschiedenen Konfessionen und Sekten handhaben.
Wenn "Beide" erstens alt genug dazu sind und zweitens Beide es wollen, dann ist es ein Grundrecht.
Sonst nicht.
In Wahrheit müssten gerade Kinder vor religiöser Indoktrination geschützt werden. 
Gruß
Netjoker
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Wissenschaftler werden nur deshalb überproportional oft überfahren, weil es meist einfach zu viel Zeit in Anspruch nimmt, das herannahende Auto zu verifizieren. 
(Netjoker 2011)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1713969) Verfasst am: 23.12.2011, 00:19 Titel: |
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Ich kann deinem Gedankengang nicht folgen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Vronib111
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 1048
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| (#1713983) Verfasst am: 23.12.2011, 02:05 Titel: |
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Wollt Ihr meine Meinung dazu wissen? (Hoffentlich!)
Also dieses ganze, topaktuelle Missionierungsgequatsche kommt ja nur von den Kirchen selbst, und dies empfinde ich, wie wenn ein Unternehmen deren Produkt/e anpreist. Kaum hat man - vielleicht auch durch das Internet - bemerkt, dass es neben den christlichen Kirchen auch noch andere Glaubensrichtungen, aber auch das "Nichtglauben" gibt, Deutschland am Aussterben ist, und die Globalisierung bewusst die Religionen in den Hintergrund "ins Private" zu stellen hat, kommen die Missionare, die um deren Vorstandsvorsitzenden-Posten etc. fürchten. Sogar der Papst nennt diese "Berufskatholiken", und will dass diese verschwinden!
Also ich finde schon, dass auch ein Papst, Kardinäle, Bischöfe und Priester zunächst einmal hinsichtlich des Erhalts der eigenen Kirche auf den Gott vertrauen sollen, an den diese meinen neueren Erfahrungen zufolge, selbst gar nicht glauben. Mir würde auch Angst um den eigenen "Besitzstand" werden, wenn ich jeden Tag in der Bibel lese, dass genau das jedem einfachen Gläubigen verboten ist, was die geistlichen Oberen ohne schlechtes Gewissen tun.
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Ich bin nicht mehr aus Überzeugung römisch-katholisch, sondern ausgetreten!!!
Umso mehr bin ich für strikte (finanzielle) Trennung von Kirche und Staat! Opus Dei oder die Piusbrüder mag ich schon gleich überhaupt nicht!
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1714008) Verfasst am: 23.12.2011, 11:13 Titel: Re: "Weitergabe des eigenen Glaubens" ein Menschenrecht? |
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| Netjoker hat folgendes geschrieben: | | "Ist Sex ein Grundrecht?" |
Nur für Frauen.
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#1714115) Verfasst am: 23.12.2011, 22:16 Titel: |
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in der SZ vom 23. 12. findet sich auf Seite 11 der Beitrag "Mein Gott, dein Gott, kein Gott? - Warum Kinder in der Kita bei religiösen Fragen nicht alleingelassen werden dürfen"
| Zitat: |
Religionsfreiheit, die das Recht auf Religionsausübung einschließt wird schnell mit Freiheit von Religion verwechselt. Dieser Trend macht auch vor deutschen Kitas nicht Halt …
Es ergibt keinen Sinn, möglichst vielen Grundschulkindern … religiöse Bildung zu garantieren, sie den Kindern in Kindergarten und Kita aber zu verweigern. |
Wichtig war dem Artikelschreiber, Kinder mit ihrer Religion vertraut zu machen. Und dass je jünger, je besser.
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=258380097542517
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1714118) Verfasst am: 23.12.2011, 22:21 Titel: |
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Der Artikel von Biesinger war in Teilen gar nicht so schlecht. Aber eines hat mich doch gestört, ähnlich wie es auch Frank anspricht. Und deshalb habe ich heute folgenden Leserbrief dazu geschrieben:
| step hat folgendes geschrieben: | Der katholische Religionspädagoge weist zurecht darauf hin, daß manche Kinder in der Kita ihre ersten interreligiösen Erfahrungen machen. Es ist in der Tat wichtig, Kindern auch in diesem Alter schon eine Perspektive jenseits ihrer häuslichen Spezialideologie zu eröffnen. Der Grund dafür ist jedoch vollkommen nichtreligiöser Natur, er liegt unter anderem darin, daß wir als offene Gesellschaft ein Interesse an der Erziehung zur Toleranz haben müssen. Und daß bestimmte Grundwerte unabhängig von der jeweiligen religiösen Ideologie - und im Zweifelsfall auch gegen sie - als verbindlich gelten.
Es wird leider nicht wirklich klar, wie sich Biesinger den Umgang mit religiöser und interreligiöser Bildung nun vorstellt. Meiner Ansicht nach ist es tatsächlich nützlich, Kindern den religiösen Hintergrund von Festen, kultischen Riten oder Geschichten zu erklären. Auch ist es sicher sinnvoll, den Kindern anzudeuten, welch unübersehbar vielfältiges Angebot der heutige religiöse Markt bietet, selbst innerhalb etwa des Islams oder des Christentums.
Es wäre jedoch aus Sicht einer offenen Gesellschaft kontraproduktiv zu versuchen, die spezielle konfessionelle Herkunft jeden Kindes verstärkend zu begleiten. Hier ergäben sich zudem Komplikationen, wenn in einer Gruppe exotische Religionen vertreten sind, wie etwa Zeugen
Jehovas, Anhänger von Uriella oder von Odin, dafür aber kein Kind von Eltern jüdischen Glaubens. Welche Feste sollen nun gefeiert, welche Kulte besucht werden? Besser wäre es meines Erachtens, die Kinder schonend an die Erkenntnis heranzuführen, daß die speziellen religiösen Überzeugungen, die sie von zuhause mitbringen, private und letztlich optionale Glaubensgebäude ihrer Eltern darstellen. |
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#1714176) Verfasst am: 24.12.2011, 03:40 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Besser wäre es meines Erachtens, die Kinder schonend an die Erkenntnis heranzuführen, daß die speziellen religiösen Überzeugungen, die sie von zuhause mitbringen, private und letztlich optionale Glaubensgebäude ihrer Eltern darstellen. |
Sehr gutes Statement!
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#1715317) Verfasst am: 31.12.2011, 16:31 Titel: |
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| passt zum Thema religiöse Eltern und ihre Rechte gegenüber ihren eigenen Kindern - Hexenkind - Folter im Namen Jesu
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1715351) Verfasst am: 31.12.2011, 18:36 Titel: Re: "Weitergabe des eigenen Glaubens" ein Menschenrecht? |
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| Netjoker hat folgendes geschrieben: | Und ganz genauso sollte man das nach meiner Ansicht auch mit der Missionierung/Rekrutierung neuer, potentieller Mitglieder-Kandidaten der verschiedenen Konfessionen und Sekten handhaben.
Wenn "Beide" erstens alt genug dazu sind und zweitens Beide es wollen, dann ist es ein Grundrecht.
Sonst nicht.
In Wahrheit müssten gerade Kinder vor religiöser Indoktrination geschützt werden.
Gruß
Netjoker |
Im Prinzip stimme ich zu. Aber ich verstehe auch, dass die Kirchen sich die Kinder schnappen, weil die Alten ja mit der Zeit wegsterben. Überließen sie die Entscheidung über den Beitritt den Nachkommen erst, wenn diese klug genug sind dafür sind, würden die Kirchen an Schwindsucht eingehen. Ganz entschieden habe ich aber etwas gegen die Ausbreitung von Religionen und Sekten durch Missionierung (Wildern in anderen Revieren).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1715696) Verfasst am: 02.01.2012, 16:01 Titel: |
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Vergewisserungsfrage: Du meinst, zum Thema "Weitergabe des eigenen Glaubens - ein Menschenrecht?" passt eine Doku mit dem Titel "Hexenkind - Folter im Namen Jesu"?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#1721755) Verfasst am: 24.01.2012, 21:18 Titel: |
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http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,811156,00.html
| Zitat: |
Am 8. April 2011 wird ihm, dem frommen Vater, das Sorgerecht entzogen. Er will die Entscheidung nicht akzeptieren, hält sie für nicht rechtmäßig und geht "nach seinem Selbstverständnis als Christ" davon aus, nach dem "für ihn höherrangigen Gesetz Gottes selbst zur Kindererziehung verpflichtet zu sein", so die Anklage.
...
Er habe aufgrund seines Glaubens und des deutschen Rechts die Pflicht, seine Kinder zu erziehen, sagt Axel H. Vier Stunden alle zwei Wochen - womöglich noch unter Aufsicht - würden dies nicht gewährleisten. "Das reicht für 'Hallo' und 'Tschüs' und gerade mal in den Arm nehmen." Deshalb habe er die Kinder nach Ägypten gebracht. Das Land hat das Haager Kindesentführungsübereinkommen nicht unterzeichnet. Im Falle einer Entführung gibt es so geringere juristische Möglichkeiten, auf eine Rückführung zu pochen.
"Meine Frau hat Ehebruch begangen"
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Tyke Mison
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2012
Beiträge: 19
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| (#1721843) Verfasst am: 25.01.2012, 11:52 Titel: |
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ich frage wie man ein verbot praktisch umsetzen will ...
allein schon wenn die kinder in der "wieso" phase sind, wird es problematisch wenn das kind auf einmal fragen stellt und irgendwann bei themen wie tod oder gott ankommt. wie soll denn der dialog aussehen?
"mama, was ist nach dem tod?"
- "tja, wirklich wissen kann man es nicht, aber es gibt die einen die glauben an die sache, die anderen tragen hüte und glauben eine ganz andere sache, und es gibt welche die glauben an garnichts"
"und woran glaubst du mama?
-"das darf ich dir leider nicht sagen denn sonst würde ich dich beeinflussen und das darf ich nicht"
da ist ein faktor der mir hier ein wenig unterzugehen scheint: kinder sehen meistens ihre eltern nicht als agressor oder manipulator, sondern schauen zu ihnen auf und eifern ihnen nach, und dann werden sie die weltanschauung auch zu einem gewissen grad adaptieren.
daraus folgt aber meines erachtens auch das kein besonderes recht dafür nötig ist, und wenn sollte es ja eher vor staatlicher repression schützen. auch diese haben wir hier und in vielen anderen ländern nicht. und die frage ist auch, wie man das im privaten kontrollieren will, welche geschichten die eltern ihren kindern erzählen.
das einzige wozu man eltern anhalten sollte, ist ihren kindern kritisches denken beizubringen. dieses "aufgeklärte" kritische denken hat aber wiederum kaum jemand, und ich hab auch das gefühl das setzt bei manchen aus wenn ihre elterlichen instinkte aktiviert werden.
um diese "manipulation" zu umgehen müsste man kinder aus der obhut ihrer eltern nehmen, oder geburtenkontrolle für geistig geprüfte einführen oder ähnlichen schwachsinn.
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