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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1711943) Verfasst am: 13.12.2011, 19:55 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Messlatte lag bei: "Solange weder ein empirisches Moment noch ein Theorem für X spricht, ist die Existenzhypothese von X vollkommen unbegründet". |
ich dachte, es ginge darum, warum dieses Argument viele Menschen (mich eingeschlossen) nicht überzeugt.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Nur weil Menschen nicht an X = "kosmische Teekesselchen" und X= "Donal Duck" glauben, weil ihnen der X= "Christengott" mehr emotionale Geborgenheit verspricht, |
Das ist Deine Interpretation. Vergiss nicht, dass einen der Christengott auch in die Hölle schicken kann. Gar nicht heimelig.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | heißt nicht, dass das letztere X in irgendeiner Weise besser begründet wäre. |
Dir geht es um Begründung, mir um die Frage, warum das die Menschen, auf die das Argument gemünzt ist, nicht überzeugt.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Daher ist meine These, dass sich Menschen, die ein X= "Christengott" irgendwie rational zu machen versuchen, nur selbst in die Tasche lügen. |
Hemminger beispielsweise? Oder ist, wenn man Gott zu einem Geheimnis macht, das ein geheimnisvolles Teekesselchen, das möglicherweise im Orbit kreisen könnte?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Sie sind nicht besser als jemand, der sich an einer Apologetik für das X= "kosmische Teekesselchen" versuchen würde. |
Auf der Faktenebene. Schon nicht mehr, wenn man Offenbarung als Fakt ansieht. Und dann kommen noch viele Ebenen, und wir können uns darüber unterhalten, für wen man so ein Argument wie das Teekesselchen im Orbit konstruiert haben könnte.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Meine These mag auf diese Menschen befremdlich wirken, da hast Du recht, gleichwohl ist es Fakt. |
Fakt ist nur, dass es aus unserer Sicht so ist. Fakt ist aber auch, dass man aus einem komplexen System (Offenbarung, Sehnsucht nach Geborgenheit, Gemeinschaft, Hoffnungen, Wünsche) einen Punkt (naturwissenschaftlich) herauspickt und vergleicht diesen. So in etwa, wie wenn Du eine gothische Kathedrale mit einer Mauer im Hinterhof vergleichst und feststellst, dass beide nur aus Steinen mit Mörtel bestehen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1711944) Verfasst am: 13.12.2011, 20:00 Titel: Re: Norbert Hoerster aus GBS ausgetreten |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Setzt Hoerster "überflüssig machen" mit "widerlegen" gleich (und "christlicher Gott" oder "Schöpfergott" mit "Gott"), oder gibt es noch andere Zitate? |
was Du hier machst ist meiner Meinung nach sehr schlechter Stil. Erst liest Du nicht genauer, was ich geschrieben habe, denn aus dem Kontext hätte jeder, der sich ein wenig in der Materie auskennt, wissen müssen, dass das nicht von Thomas Junker stammen konnte. |
Nicht?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Darwin, ein studierter Theologe, hat sein 'Origin of Species' als eine Art Antwort auf die Natural Theology, die vor allem durch Paley bekannt wurde, geschrieben. Diese Art Gott kann man als überflüssig für Erkärungen betrachten, was nach Ansicht von Junker etc. einer Falsifikation entspricht. |
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nein. Reinhard Junker verwendet den Begriff 'Falsifikation' in diesem Kontext, Thomas Junker nicht (wobei man dazu sagen muss, dass Thomas Junker zu dem Thema nicht sehr viel geschrieben hat).
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1711948) Verfasst am: 13.12.2011, 20:09 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | @elSchwalmo
Ich suche seit Tagen, welcher Neue Atheist denn geschrieben haben soll, dass die Evolution Gott widerlegt. Du hast "Junker" erwähnt, und ich fand tatsächlich entsprechende Hinweise, dass Thomas gemeint sein könnte. Wenn du so viele Autoren kennst, die ich suche, dann nenne doch endlich einen. |
Ich versuche mal, die durcheinander gehenden Diskussionsfäden zu entflechten: Hoerster hatte dem "Neuen Atheismus", allen voran Dawkins, unterstellt, die Evolutionstheorie als widerlegende Instanz für den Christengott zu missbrauchen. Mein Wissensstand ist, dass El Schwalmo das Dawkins (und nebenbei T. Junker) ebenfalls vorwirft, nämlich aus der ET einen "negativen Gottesbeweis" zu stricken. Ich stimme mit Dir aber darin überein, dass es schwer sein dürfte, das diesen Menschen anhand dessen, was sie publiziert haben, nachzuweisen. Nach allem zu urteilen, was Dawkins in seinem "Gotteswahn" geschrieben hat, ist das nicht der Fall: Er distanziert sich von negativen Gottesbeweisen und argumentiert eher in Richtung Begründungsdefizit à la: "kosmisches Teekesselchen". Wenn Hoerster also behauptet, Dawkins würde die ET als Widerlegung des Christengottes missbrauchen, dann hat er Dawkins Argumentation schlichtweg nicht verstanden.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1711951) Verfasst am: 13.12.2011, 20:33 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | @elSchwalmo
Ich suche seit Tagen, welcher Neue Atheist denn geschrieben haben soll, dass die Evolution Gott widerlegt. Du hast "Junker" erwähnt, und ich fand tatsächlich entsprechende Hinweise, dass Thomas gemeint sein könnte. Wenn du so viele Autoren kennst, die ich suche, dann nenne doch endlich einen. |
Ich versuche mal, die durcheinander gehenden Diskussionsfäden zu entflechten: Hoerster hatte dem "Neuen Atheismus", allen voran Dawkins, unterstellt, die Evolutionstheorie als widerlegende Instanz für den Christengott zu missbrauchen. Mein Wissensstand ist, dass El Schwalmo das Dawkins (und nebenbei T. Junker) ebenfalls vorwirft, nämlich aus der ET einen "negativen Gottesbeweis" zu stricken. Ich stimme mit Dir aber darin überein, dass es schwer sein dürfte, das diesen Menschen anhand dessen, was sie publiziert haben, nachzuweisen. Nach allem zu urteilen, was Dawkins in seinem "Gotteswahn" geschrieben hat, ist das nicht der Fall: Er distanziert sich von negativen Gottesbeweisen und argumentiert eher in Richtung Begründungsdefizit à la: "kosmisches Teekesselchen". Wenn Hoerster also behauptet, Dawkins würde die ET als Widerlegung des Christengottes missbrauchen, dann hat er Dawkins Argumentation schlichtweg nicht verstanden. |
fragen wir doch einfach mal bei der GBS an: Stimmt es, dass die Evolutionstheorie den Christengott nicht widerlegt?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1711952) Verfasst am: 13.12.2011, 20:36 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | @elSchwalmo
Ich suche seit Tagen, welcher Neue Atheist denn geschrieben haben soll, dass die Evolution Gott widerlegt. Du hast "Junker" erwähnt, und ich fand tatsächlich entsprechende Hinweise, dass Thomas gemeint sein könnte. Wenn du so viele Autoren kennst, die ich suche, dann nenne doch endlich einen. |
Ich versuche mal, die durcheinander gehenden Diskussionsfäden zu entflechten: Hoerster hatte dem "Neuen Atheismus", allen voran Dawkins, unterstellt, die Evolutionstheorie als widerlegende Instanz für den Christengott zu missbrauchen. Mein Wissensstand ist, dass El Schwalmo das Dawkins (und nebenbei T. Junker) ebenfalls vorwirft, nämlich aus der ET einen "negativen Gottesbeweis" zu stricken. Ich stimme mit Dir aber darin überein, dass es schwer sein dürfte, das diesen Menschen anhand dessen, was sie publiziert haben, nachzuweisen. Nach allem zu urteilen, was Dawkins in seinem "Gotteswahn" geschrieben hat, ist das nicht der Fall: Er distanziert sich von negativen Gottesbeweisen und argumentiert eher in Richtung Begründungsdefizit à la: "kosmisches Teekesselchen". Wenn Hoerster also behauptet, Dawkins würde die ET als Widerlegung des Christengottes missbrauchen, dann hat er Dawkins Argumentation schlichtweg nicht verstanden. |
Hoerster sprich nur von einer "Anlehnung" der GBS an Dawkins. Ich glaube nicht, dass er behauptet, Dawkins würde einen negativen Gottesbeweis führen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1711953) Verfasst am: 13.12.2011, 20:42 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Sie sind nicht besser als jemand, der sich an einer Apologetik für das X= "kosmische Teekesselchen" versuchen würde. |
Auf der Faktenebene. Schon nicht mehr, wenn man Offenbarung als Fakt ansieht. |
Ja, eben. Was um alles in der Welt legitimiert diese Menschen intellektuell, ein heterogenes, teils innerlich widersprüchliches, teils hochgradig falsifziertes, teils faktischen Erkenntnissen widersprechendes und mit Geschichten wie aus 1000 und einer Nacht angereichertes Schrifttum den Status einer "geoffenbarten Wahrheit" zuzuschreiben? Da sind wir genau wieder beim Proliferationsproblem: Das könnte ich auch mit einem Buch über Donald Duck.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Meine These mag auf diese Menschen befremdlich wirken, da hast Du recht, gleichwohl ist es Fakt. |
Fakt ist nur, dass es aus unserer Sicht so ist. |
Wer sich auf ein intellektuelles Zwiegespräch einlässt, setzt automatisch gewisse Rationalitätsstandards voraus, sonst kann es zu mehr als einem Austausch emotiver Glaubensbekenntnisse gar nicht kommen. Streng genommen ist dann der Gebrauch von Wörtern wie "wahr", "falsch", "weil" und "daraus folgt" vollkommen sinnlos. Da diese Menschen in einer Argumentation zwangsläufig auf solche Wörter angewiesen sind, erwecken sie den Anschein einer intellektuellen Auseinandersetzung, und das ist intellektuell unredlich.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Fakt ist aber auch, dass man aus einem komplexen System (Offenbarung, Sehnsucht nach Geborgenheit, Gemeinschaft, Hoffnungen, Wünsche) einen Punkt (naturwissenschaftlich) herauspickt und vergleicht diesen. So in etwa, wie wenn Du eine gothische Kathedrale mit einer Mauer im Hinterhof vergleichst und feststellst, dass beide nur aus Steinen mit Mörtel bestehen. |
Einverstanden. Man darf nur nicht den Fehler machen, subjektive Bewertungskriterien wie Offenbarungen, mystische Schau, Sehnsüchte, Hoffnungen, und Wünsche mit Argumenten zu verwechseln. Mehr als: "ich glaube" und "ich wünsche mir" ist nicht drin. Auch die Trademark "Wort + Wissen" ist eine intellektuelle Mogelpackung.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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| (#1711954) Verfasst am: 13.12.2011, 20:47 Titel: Re: Norbert Hoerster aus GBS ausgetreten |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | @elSchwalmo
Ich suche seit Tagen, welcher Neue Atheist denn geschrieben haben soll, dass die Evolution Gott widerlegt. |
lass es uns wissen, wenn Du fündig geworden bist. Leider haben die Menschen, auf die ich mich beziehe, mir gegenüber nur mündlich diese These vertreten. Wenn Du nun aber sagst: Evolution widerlegt Gott nicht, dann sollten wir das in Zunkunft bei allen Diskussionen berücksichtigen.
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Du hast "Junker" erwähnt, und ich fand tatsächlich entsprechende Hinweise, dass Thomas gemeint sein könnte. |
Welche Hinweise? Kramer hat freundlicherweise den Kontext zitiert. Zeig mir doch, wie Du aus dieser Passage auf Thomas Junker kommst. Noch mehr würde mich interessieren, wie Du dann auf Hoerster kommst.
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Wenn du so viele Autoren kennst, die ich suche, dann nenne doch endlich einen. |
Wie Darwin Upheaval schon sagte, ist das schwer. Wenn man sich, wie das Dawkins sogar in einem Kapitel mit der Überschrift 'The Poverty of Agnosticism' tut, als Agnostiker outet, dürfte es wirklich schwer sein, Atheisten zu finden. Kann sein, dass das zu erkennen sogar für Hoerster zu schwer war.
Wenn ich es richtig sehe, sind die Autoren, die man der GBS zurechnen kann, atheistische Agnostiker wie ich. Selbstverständlich kann man Gottesbilder widerlegen, mit Evolution und ohne. Es wird aber umso unmöglicher, je nebulöser die Gottesbilder bzw. Aussagen über dieses Wesen werden.
Nun geht es aber darum, ob Hoerster einen Bock geschossen hat. Dazu müsste man genauer wissen, wie er zu der These kommt, dass die GBS vertritt, dass Evolution welchen Gott auch immer widerlegt. Hoerster hat sich auf einem BLOG, der hier verlinkt wurde, zu Wort gemeldet. Vielleicht sollte man ihn einfach mal selber fragen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1711955) Verfasst am: 13.12.2011, 20:47 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Hoerster sprich nur von einer "Anlehnung" der GBS an Dawkins. Ich glaube nicht, dass er behauptet, Dawkins würde einen negativen Gottesbeweis führen. |
| Hoerster, a.a.O. hat folgendes geschrieben: | | Zum zweiten finde ich den "Neuen Atheismus", den die Stiftung in Anlehnung an den von ihr mit einem Preis geehrten Biologen Richard Dawkins vertritt, wenig überzeugend. Wieso widerlegt die Darwinsche Evolutionstheorie, ihre Richtigkeit vorausgesetzt, den Gottesglauben? |
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Kival
Profeminist Ghost
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| (#1711957) Verfasst am: 13.12.2011, 20:52 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Hoerster sprich nur von einer "Anlehnung" der GBS an Dawkins. Ich glaube nicht, dass er behauptet, Dawkins würde einen negativen Gottesbeweis führen. |
| Hoerster, a.a.O. hat folgendes geschrieben: | | Zum zweiten finde ich den "Neuen Atheismus", den die Stiftung in Anlehnung an den von ihr mit einem Preis geehrten Biologen Richard Dawkins vertritt, wenig überzeugend. Wieso widerlegt die Darwinsche Evolutionstheorie, ihre Richtigkeit vorausgesetzt, den Gottesglauben? |
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Ja, genau dort steht etwas von einer Anlehnung. Hier wird "nur" dem Neuen Atheismus bzw. der Stiftung diese Haltung unterstellt. Nicht Dawkins. Zumindest finde ich es nicht eindeutig.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1711958) Verfasst am: 13.12.2011, 20:54 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Fakt ist aber auch, dass man aus einem komplexen System (Offenbarung, Sehnsucht nach Geborgenheit, Gemeinschaft, Hoffnungen, Wünsche) einen Punkt (naturwissenschaftlich) herauspickt und vergleicht diesen. So in etwa, wie wenn Du eine gothische Kathedrale mit einer Mauer im Hinterhof vergleichst und feststellst, dass beide nur aus Steinen mit Mörtel bestehen. |
Einverstanden. Man darf nur nicht den Fehler machen, subjektive Bewertungskriterien wie Offenbarungen, mystische Schau, Sehnsüchte, Hoffnungen, und Wünsche mit Argumenten zu verwechseln. Mehr als: "ich glaube" und "ich wünsche mir" ist nicht drin. Auch die Trademark "Wort + Wissen" ist eine intellektuelle Mogelpackung. |
sehe ich auch so. Aber ich weiß, dass man einen Menschen, der meint, eine Offenbarung erlebt zu haben, nicht mit rationalen Argumenten überzeugen kann. Es soll auch schon vorgekommen sein, dass sehr rationale Menschen nach einer 'Offenbarung' sehr gläubig geworden sind.
Womit wir wieder beim Punkt sind: Wir reden wieder aneinander vorbei. Mir ging es nicht darum, zu diskutieren, ob ein Gott und ein Teekesselchen im Orbit identische Rationalitätslevel aufweisen (in unserem Weltbild ist das wohl der Fall), sondern darum, ob man mit so einem Beispiel einen Hund hinter dem Ofen hervorlocken kann.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1711959) Verfasst am: 13.12.2011, 20:59 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Hoerster sprich nur von einer "Anlehnung" der GBS an Dawkins. Ich glaube nicht, dass er behauptet, Dawkins würde einen negativen Gottesbeweis führen. |
| Hoerster, a.a.O. hat folgendes geschrieben: | | Zum zweiten finde ich den "Neuen Atheismus", den die Stiftung in Anlehnung an den von ihr mit einem Preis geehrten Biologen Richard Dawkins vertritt, wenig überzeugend. Wieso widerlegt die Darwinsche Evolutionstheorie, ihre Richtigkeit vorausgesetzt, den Gottesglauben? |
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Ja, genau dort steht etwas von einer Anlehnung. Hier wird "nur" dem Neuen Atheismus bzw. der Stiftung diese Haltung unterstellt. Nicht Dawkins. Zumindest finde ich es nicht eindeutig. |
Korrigier mich bitte, falls ich einen logischen Salto produziere:
Prämisse A: "Der 'Neue Atheismus' sieht in der ET die Widerlegung des Gottesglaubens"
Prämisse B: "Der 'Neue Atheismus' lehnt sich an Dawkins an"
______________________
Konklusion: Dawkins sieht in der ET die Widerlegung des Gottesglaubens
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1711960) Verfasst am: 13.12.2011, 21:18 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Prämisse A: "Der 'Neue Atheismus' sieht in der ET die Widerlegung des Gottesglaubens"
Prämisse B: "Der 'Neue Atheismus' lehnt sich an Dawkins an"
______________________
Konklusion: Dawkins sieht in der ET die Widerlegung des Gottesglaubens |
Logischer Salto. Deine Konklusion ist nur wahr, wenn sich der neue Atheismus *genau in diesem Punkt* auf Dawkins bezieht. Dein Schluss ist nicht unplausibel, ich halte ihn aber nicht für so zwingend, gerade weil er auf Dawkins ja auch nochmal explizit eingeht. Ich sage nicht, dass deine Interpretation falsch ist, ich halte aber eben auch die andere für möglich.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1711962) Verfasst am: 13.12.2011, 21:24 Titel: Re: Norbert Hoerster aus GBS ausgetreten |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Welche Hinweise? Kramer hat freundlicherweise den Kontext zitiert. Zeig mir doch, wie Du aus dieser Passage auf Thomas Junker kommst. |
Ich habe auch auf Thomas Junker getippt. U.a., weil Du "Junker etc." geschrieben hast. Das etc. ist im Zusammenhang mit Reinhard Junker unklar, im Zusammenhang mit Thomas Junker erscheint es wie ein ein Verweis auf vorher in der Diskussion erwähnte, z.B. Dawkins und andere Neue Atheisten.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1711970) Verfasst am: 13.12.2011, 21:41 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Prämisse A: "Der 'Neue Atheismus' sieht in der ET die Widerlegung des Gottesglaubens"
Prämisse B: "Der 'Neue Atheismus' lehnt sich an Dawkins an"
______________________
Konklusion: Dawkins sieht in der ET die Widerlegung des Gottesglaubens |
Logischer Salto. Deine Konklusion ist nur wahr, wenn sich der neue Atheismus *genau in diesem Punkt* auf Dawkins bezieht. Dein Schluss ist nicht unplausibel, ich halte ihn aber nicht für so zwingend, gerade weil er auf Dawkins ja auch nochmal explizit eingeht. Ich sage nicht, dass deine Interpretation falsch ist, ich halte aber eben auch die andere für möglich. |
Okay, man könnte behaupten: "Der 'Neue Atheismus' lehnt sich nur partiell an Dawkins an". Dann würde die Konklusion nicht logisch zwingend aus den Prämissen folgen. Das hat Hoerster aber nicht gemeint, sondern gedanklich ein "(c) by Dawkins" hinter den "Neuen Atheismus" gesetzt. Sonst würde er doch in diesem Zusammenhang nicht Dawkins, sondern MSS, Kutschera oder sonst wen erwähnt haben.
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Kival
Profeminist Ghost
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Beiträge: 24071
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| (#1711978) Verfasst am: 13.12.2011, 21:50 Titel: |
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Er spricht von einer Anlehnung, die is schon per se partiell...
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1711989) Verfasst am: 13.12.2011, 22:04 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Er spricht von einer Anlehnung, die is schon per se partiell... |
Wie dem auch sei, Hoerster hat keine Belege für seine Unterstellung gebracht. Auch MSS, der Vorreiter des "Neuen Atheismus" in der Stiftung, bezeichnet sich explizit als Agnostiker. Hoerster hätte sich besser über das informieren sollen, was er kritisiert.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1711991) Verfasst am: 13.12.2011, 22:08 Titel: Re: Norbert Hoerster aus GBS ausgetreten |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Du hast "Junker" erwähnt, und ich fand tatsächlich entsprechende Hinweise, dass Thomas gemeint sein könnte. |
Welche Hinweise? Kramer hat freundlicherweise den Kontext zitiert. Zeig mir doch, wie Du aus dieser Passage auf Thomas Junker kommst. Noch mehr würde mich interessieren, wie Du dann auf Hoerster kommst. |
Ehrlich gesagt, ich war mir auch nicht schlüssig, welchen Junker Du meinst. Ich tendierte zwar zu Reinhard, aber das geht nicht eindeutig aus dem Kontext hervor. Zumal der letztgenannte vermutlich den Teufel tun und behaupten würde, sein Gott sei "falsifiziert", sobald der für eine (wissenschaftliche) Erklärung nicht (mehr) gebraucht werde. Soweit ich informiert bin, hat der immer bestritten, einen "Lückenbüßergott" zu vertreten (obwohl, da sind wir uns vermutlich einig, genau das der Fall ist). Außerdem ist "Falsifikation" eine so starke Behauptung, dass sein Glaube ernsthaft in Gefahr wäre, würde man alle Erklärungslücken schließen. So weit lehnt er sich nicht aus dem Fenster.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#1711993) Verfasst am: 13.12.2011, 22:16 Titel: Re: Norbert Hoerster aus GBS ausgetreten |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Du hast "Junker" erwähnt, und ich fand tatsächlich entsprechende Hinweise, dass Thomas gemeint sein könnte. |
Welche Hinweise? Kramer hat freundlicherweise den Kontext zitiert. Zeig mir doch, wie Du aus dieser Passage auf Thomas Junker kommst. Noch mehr würde mich interessieren, wie Du dann auf Hoerster kommst. |
Ehrlich gesagt, ich war mir auch nicht schlüssig, welchen Junker Du meinst. |
Hose wie Jacke. Das intellektuell Unredliche, das dann kam, hat nichts damit zu tun, welcher Junker gemeint war.
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1711995) Verfasst am: 13.12.2011, 22:20 Titel: |
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| Zwischen dem Engagement der gbs im Great Ape Project und der Kritik von Hoester an sogenannten "Tierrechten" würde ich eher einen Grund für Diskrepanzen sehen. Die Position Deschners zu dem Thema hat er in einem Artikel mit "Tierethik ohne Argumente" überschrieben.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1711997) Verfasst am: 13.12.2011, 22:22 Titel: Re: Norbert Hoerster aus GBS ausgetreten |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Setzt Hoerster "überflüssig machen" mit "widerlegen" gleich (und "christlicher Gott" oder "Schöpfergott" mit "Gott"), oder gibt es noch andere Zitate? |
was Du hier machst ist meiner Meinung nach sehr schlechter Stil. Erst liest Du nicht genauer, was ich geschrieben habe, denn aus dem Kontext hätte jeder, der sich ein wenig in der Materie auskennt, wissen müssen, dass das nicht von Thomas Junker stammen konnte. |
Nicht?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Darwin, ein studierter Theologe, hat sein 'Origin of Species' als eine Art Antwort auf die Natural Theology, die vor allem durch Paley bekannt wurde, geschrieben. Diese Art Gott kann man als überflüssig für Erkärungen betrachten, was nach Ansicht von Junker etc. einer Falsifikation entspricht. |
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Ich gehe davon aus, dass die meisten Atheisten in der GBS so viel wissenschaftstheoretisches Hintergrundwissen mitbringen, um "Überflüssig für Erklärungen" nicht mit "Falsifikation" zu verwechseln. Ich fragte mich nur, warum sich Reinhard Junker selbst eine Bürde aufhalsen soll, die ihm nicht mal gestandene Atheisten, die viel eher ein Motiv dazu hätten, ans Bein binden... 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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| (#1711998) Verfasst am: 13.12.2011, 22:22 Titel: Re: Norbert Hoerster aus GBS ausgetreten |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Welche Hinweise? Kramer hat freundlicherweise den Kontext zitiert. Zeig mir doch, wie Du aus dieser Passage auf Thomas Junker kommst. |
Ich habe auch auf Thomas Junker getippt. U.a., weil Du "Junker etc." geschrieben hast. Das etc. ist im Zusammenhang mit Reinhard Junker unklar, |
Vertreter von Spezifischem Design, aber auch Intelligent Design.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | im Zusammenhang mit Thomas Junker erscheint es wie ein ein Verweis auf vorher in der Diskussion erwähnte, z.B. Dawkins und andere Neue Atheisten. |
geschenkt.
Aber, wie schon gesagt, das intellektuell Unredliche hängt nicht davon ab, welcher Junker gemeint war.
Um nochmal auf den Punkt zu kommen: Hoerster hat eine Vereinigung, der er lange Zeit angehörte, verlassen. Und zwar nicht, wie man das auch hätte machen können (es sollen ja schon andere Menschen die GBS verlassen worden haben, die nicht groß an die Öffentlichkeit gingen), sondern mit einem Artikel, der in der ZEIT an einer sehr publikumswirksamen Stelle publiziert wurde. Das muss man nicht als guten Stil bezeichnen.
Die nächste Ebene ist das, was Hoerster in dem Artikel geschrieben hat. Das deckt sich recht gut mit meinen Vorurteilen hinsichtlich der GBS. Daher ist meine Objektivität in diesem Fall vermutlich nicht gegeben.
Die Ebene, auf der mir aber der Kamm schwillt, ist die, wenn Hoerster ohne Argument angegangen wird. Beispielsweise, indem man ihn als Christ bezeichnet. Oder ihn als unbedeutend einstuft und so weiter. Und dann hat halt jeder seine Vorurteile, und man kann wunderbar aufeinander eindreschen, alte Kamellen aufwärmen und so weiter.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
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| (#1711999) Verfasst am: 13.12.2011, 22:26 Titel: |
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| FAZ
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1712000) Verfasst am: 13.12.2011, 22:26 Titel: Re: Norbert Hoerster aus GBS ausgetreten |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Du hast "Junker" erwähnt, und ich fand tatsächlich entsprechende Hinweise, dass Thomas gemeint sein könnte. |
Welche Hinweise? Kramer hat freundlicherweise den Kontext zitiert. Zeig mir doch, wie Du aus dieser Passage auf Thomas Junker kommst. Noch mehr würde mich interessieren, wie Du dann auf Hoerster kommst. |
Ehrlich gesagt, ich war mir auch nicht schlüssig, welchen Junker Du meinst. |
Hose wie Jacke. Das intellektuell Unredliche, das dann kam, hat nichts damit zu tun, welcher Junker gemeint war. |
Naja, was heißt "unredlich"? Jeder, der einen Text liest, interpretiert notwendigerweise. Die Unklarheit ließ Spielraum für Interpretationen, und Thomas Junker hätte in der Tat viel eher ein Motiv, von "Überflüssig für eine Erklärung" auf "Falsifikation" zu schließen (AFAIK hattest Du hier im Forum schon angedeutet, dass es Menschen gibt, die das Dir mündlich überliefert haben). Wenn man dann noch via Google jemanden findet, der das Thomas Junker unterstellt, scheint das doch die Interpretation zu stützen.
Oder was genau meinst Du mit "unredlich"?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1712002) Verfasst am: 13.12.2011, 22:29 Titel: Re: Norbert Hoerster aus GBS ausgetreten |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | es sollen ja schon andere Menschen die GBS verlassen worden haben |
Coole Formulierung... 
Ich vermute, Du spielst auf meinen speziellen Facebook-Freund an.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1712007) Verfasst am: 13.12.2011, 22:33 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | @elSchwalmo
Ich suche seit Tagen, welcher Neue Atheist denn geschrieben haben soll, dass die Evolution Gott widerlegt. Du hast "Junker" erwähnt, und ich fand tatsächlich entsprechende Hinweise, dass Thomas gemeint sein könnte. Wenn du so viele Autoren kennst, die ich suche, dann nenne doch endlich einen. |
Ich versuche mal, die durcheinander gehenden Diskussionsfäden zu entflechten: Hoerster hatte dem "Neuen Atheismus", allen voran Dawkins, unterstellt, die Evolutionstheorie als widerlegende Instanz für den Christengott zu missbrauchen. Mein Wissensstand ist, dass El Schwalmo das Dawkins (und nebenbei T. Junker) ebenfalls vorwirft, nämlich aus der ET einen "negativen Gottesbeweis" zu stricken. Ich stimme mit Dir aber darin überein, dass es schwer sein dürfte, das diesen Menschen anhand dessen, was sie publiziert haben, nachzuweisen. Nach allem zu urteilen, was Dawkins in seinem "Gotteswahn" geschrieben hat, ist das nicht der Fall: Er distanziert sich von negativen Gottesbeweisen und argumentiert eher in Richtung Begründungsdefizit à la: "kosmisches Teekesselchen". Wenn Hoerster also behauptet, Dawkins würde die ET als Widerlegung des Christengottes missbrauchen, dann hat er Dawkins Argumentation schlichtweg nicht verstanden. |
fragen wir doch einfach mal bei der GBS an: Stimmt es, dass die Evolutionstheorie den Christengott nicht widerlegt? |
Kommt darauf an, was nach Auffassung des jeweiligen GBS-Vertreters alles mitschwingt. Wenn Du: "Gott, der die Welt vor 10000 Jahren in 6 Tagen erschaffen hat" mit "Christengott" gleichsetzst, ist das sicher der Fall.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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Beiträge: 9073
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| (#1712010) Verfasst am: 13.12.2011, 22:42 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | FAZ |
stimmt, habe ich verwechselt, sorry.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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Beiträge: 9073
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| (#1712012) Verfasst am: 13.12.2011, 22:42 Titel: Re: Norbert Hoerster aus GBS ausgetreten |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Oder was genau meinst Du mit "unredlich"? |
exakt das, was ich hier geschrieben habe.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#1712013) Verfasst am: 13.12.2011, 22:44 Titel: Re: Norbert Hoerster aus GBS ausgetreten |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | es sollen ja schon andere Menschen die GBS verlassen worden haben |
Coole Formulierung... 8) |
mir lag schon 'gekickt' auf der Zunge, aber glücklicherweise habe ich die Kurve noch gekriegt.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1712098) Verfasst am: 14.12.2011, 11:05 Titel: Re: Norbert Hoerster aus GBS ausgetreten |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hoerster hat folgendes geschrieben: | | Wieso widerlegt die Darwinsche Evolutionstheorie, ihre Richtigkeit vorausgesetzt, den Gottesglauben? Was diese Theorie widerlegt, ist doch lediglich der biblische Schöpfungsbericht - sofern wörtlich verstanden. Ich sehe nicht, wieso ausgerechnet die Evolutionstheorie den Gottesglauben widerlegen, ja ersetzen kann. Gibt es etwa eine Letzterklärung für die Existenz des Universums? Worauf gehen die Evolutionsgesetze denn ihrerseits zurück? Könnten sie ihrerseits nicht an ein intelligentes Ordnungsprinzip der Welt gebunden oder gar das Ergebnis eines bewussten Schöpfungsaktes sein? Wieso ist die Welt denn so programmiert, dass das Leben ausgerechnet den Evolutionsgesetzen folgt? Ist es nicht sehr vordergründig, überhaupt von einer Einzelwissenschaft eine Letzterklärung allen Lebens zu erwarten? |
Wieso stellt Hoerster eigentlich solche Fragen? |
möglicherweise weil er Philosoph ist? |
Das sind aber keine philosophischen, sondern theologische Fragen. |
Nicht wirklich. Einige dieser Fragen spielen sicher auch in der Theologie eine Rolle, aber keine davon verschließt sich vom Grunde her der Philosophie. Ein Großteil davon ist eigentlich sogar schlicht klassische Religionsphilosophie. |
Kival, da bin ich anderer Meinung. Religionsphilosophie übernimmt nicht die Fragestellungen der Theologie, sondern überprüft sie auf ihre Entstehung und ihren Sinn (in verschiedenen Kontexten, etwa psychologisch, kulturell, usw.).
Das heisst, es liegt hier die kritische Distanz, die Metabetrachtung vor, während die Theologie in ihrer Fragestellung unreflektiert gefangen ist.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1712111) Verfasst am: 14.12.2011, 11:37 Titel: Re: Norbert Hoerster aus GBS ausgetreten |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Übrigens gehört auch der im anderen thread erwähnte Sam Harris zu den "neuen Atheisten", die anzeigen, dass sich nun endlich auch in der anglo-amerikanischen Welt eine ernst zu nehmende und engagierte Religionskritik entwickelt. Das wurde auch endlich mal Zeit. |
Hume, Russell, Mackie um nur drei zu nennen? Nicht ernst zu nehmen? Wie kommst du überhaupt auf die abstruse Idee, es gäbe keine religionskritische Tradition in der "anglo-amerikanischen" Welt? |
Mit *ernst zu nehmen* meine ich: mit dem Potenzial ausgestattet, auch heute noch als moderne Religionskritik auftreten zu können. Das ist bei Hume mit seinem Empirismus, Positivismus usw. nicht (mehr) gegeben. Die kontinental-europäische Aufklärung nahm von vorn herein nicht bloß methodische/geistige Aspekte in den Blick, sondern wie gesagt auch gesellschaftliche und geschichtliche.
Selbst bei Kant geht es ja eher um Erkenntnistheorie/Erkenntniskritik. Und wie ich oben schrieb, ist auch eine gewissen Ignoranz gegenüber der kontinental-europäischen Aufklärung unter englischsprachigen Philosophen und Religionstheoretikern vorhanden gewesen.
Das heisst nicht, dass nicht auch unter deutschen oder französischen Religionskritikern stellenweise Arbeiten produziert wurden, die für eine tiefergehende Religionskritik irrelevant oder sogar schädlich sind. Aber es gab eben auch die Richtungen, welche die Religionskritik wirklich mit Pfeffer würzten ...-
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