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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#1712112) Verfasst am: 14.12.2011, 11:40 Titel: Re: Norbert Hoerster aus GBS ausgetreten |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Mit *ernst zu nehmen* meine ich: mit dem Potenzial ausgestattet, auch heute noch als moderne Religionskritik auftreten zu können. Das ist bei Hume mit seinem Empirismus, Positivismus usw. nicht (mehr) gegeben. |
Wow!
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1712115) Verfasst am: 14.12.2011, 11:47 Titel: Re: Norbert Hoerster aus GBS ausgetreten |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Mit *ernst zu nehmen* meine ich: mit dem Potenzial ausgestattet, auch heute noch als moderne Religionskritik auftreten zu können. Das ist bei Hume mit seinem Empirismus, Positivismus usw. nicht (mehr) gegeben. |
Wow!
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Skeptiker ist posthume. 
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1712123) Verfasst am: 14.12.2011, 12:33 Titel: Re: Norbert Hoerster aus GBS ausgetreten |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hoerster hat folgendes geschrieben: | | Wieso widerlegt die Darwinsche Evolutionstheorie, ihre Richtigkeit vorausgesetzt, den Gottesglauben? Was diese Theorie widerlegt, ist doch lediglich der biblische Schöpfungsbericht - sofern wörtlich verstanden. Ich sehe nicht, wieso ausgerechnet die Evolutionstheorie den Gottesglauben widerlegen, ja ersetzen kann. Gibt es etwa eine Letzterklärung für die Existenz des Universums? Worauf gehen die Evolutionsgesetze denn ihrerseits zurück? Könnten sie ihrerseits nicht an ein intelligentes Ordnungsprinzip der Welt gebunden oder gar das Ergebnis eines bewussten Schöpfungsaktes sein? Wieso ist die Welt denn so programmiert, dass das Leben ausgerechnet den Evolutionsgesetzen folgt? Ist es nicht sehr vordergründig, überhaupt von einer Einzelwissenschaft eine Letzterklärung allen Lebens zu erwarten? |
Wieso stellt Hoerster eigentlich solche Fragen? |
möglicherweise weil er Philosoph ist? |
Das sind aber keine philosophischen, sondern theologische Fragen. |
Nicht wirklich. Einige dieser Fragen spielen sicher auch in der Theologie eine Rolle, aber keine davon verschließt sich vom Grunde her der Philosophie. Ein Großteil davon ist eigentlich sogar schlicht klassische Religionsphilosophie. |
Kival, da bin ich anderer Meinung. Religionsphilosophie übernimmt nicht die Fragestellungen der Theologie, sondern überprüft sie auf ihre Entstehung und ihren Sinn (in verschiedenen Kontexten, etwa psychologisch, kulturell, usw.).
Das heisst, es liegt hier die kritische Distanz, die Metabetrachtung vor, während die Theologie in ihrer Fragestellung unreflektiert gefangen ist. |
Bei dem, was nun Religionsphilosophie sein soll, werden auch noch die verschiedensten Typen und Ebenen zu betrachten sein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsphilosophie
Mir scheint, man solle hier nicht nur vom Untersuchungsgegenstand her unterscheiden - da stehen in dem Wikipedia-Artikel in einer Rubrik ausgebildete Theologen wie Schleiermacher mit Außenseitern ohne theologische Ausbildung in einer Reihe - sondern danach, ob sie "von innen" oder "von außen" als nichtgläubige Menschen über Religion urteilen.
Die westliche christliche Tradition an den Universitäten und Lehranstalten bringt es mit sich, dass Religionswissenschaft "von außen" schwächer mit Lehrstühlen ausgestattet ist. Ausgebildete Theologen scheinen besser prädestiniert, Religionen und Religionsgeschichte "von innen" zu erforschen.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3053
Wohnort: Hamburg
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| (#1712135) Verfasst am: 14.12.2011, 14:34 Titel: Re: Norbert Hoerster aus GBS ausgetreten |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Du hast "Junker" erwähnt, und ich fand tatsächlich entsprechende Hinweise, dass Thomas gemeint sein könnte. |
Welche Hinweise? Kramer hat freundlicherweise den Kontext zitiert. Zeig mir doch, wie Du aus dieser Passage auf Thomas Junker kommst. Noch mehr würde mich interessieren, wie Du dann auf Hoerster kommst. |
Hoerster war von Anfang an dabei: im Threadtitel und in meiner Frage:
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Zudem stellt ja Hoerster nicht einfach eine These auf, sondern reagiert auf eine Behauptung eines Neuen Atheisten, dass die Darwinsche Evolutionstheorie den Gottesglauben widerlege. Wer war das, und welchen Gott hat der gemeint? |
Deine Antwort war:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Wer war das, und welchen Gott hat der gemeint? |
Darwin, ein studierter Theologe, hat sein 'Origin of Species' als eine Art Antwort auf die Natural Theology, die vor allem durch Paley bekannt wurde, geschrieben. Diese Art Gott kann man als überflüssig für Erkärungen betrachten, was nach Ansicht von Junker etc. einer Falsifikation entspricht. |
Die Frage war, welchen Neuen Atheisten Hoerster gemeint hatte. Da ist es wenig hilfreich, als Antwort einen Kreationisten zu bringen. Thomas Junker musste also gemeint sein (dachte ich). Der ist im Beirat der gbs (Hinweis 1), und als ich suchte, ob er geschrieben hat, dass die Evolution Gott widerlegt, fand ich eine Amazon-Rezension von Kreationismus in Deutschland: Fakten und Analysen, die ihm genau das vorwirft (Hinweis 2).
Dann suchte ich in Google Books weiter und fand die zwei Zitate von Thomas Junker, in denen es um die Widerlegung eines alttestamentlichen Schöpfergottes ging, aber nicht um die Widerlegung des Philosophengottes, der noch in die kleinsten Lücken passt. Es hätte sein können, dass ich das extremste Zitat übersehen hatte, also fragte ich nach:
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Setzt Hoerster "überflüssig machen" mit "widerlegen" gleich (und "christlicher Gott" oder "Schöpfergott" mit "Gott"), oder gibt es noch andere Zitate? |
Was ist daran "intellektuell unredlich"?
Ich will doch bloß wissen, ob Hoerster übertreibt oder sich auf tatsächliche Aussagen bezieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1712144) Verfasst am: 14.12.2011, 15:14 Titel: Re: Norbert Hoerster aus GBS ausgetreten |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Was ist daran "intellektuell unredlich"? |
okay, vielleicht etwas zu scharf formuliert, entschuldige. Ich habe allgemeiner argumentiert, dass nämlich durch die Evolutionstheorie bestimmte Gottesvorstellungen widerlegt seien, und zwar der Gott der Naturtheologen. Es ging hier nicht um 'Neue Atheisten'. Mein Punkt war, dass Du etwas, was Du mir unterstellen kannst, Hoerster unterstellt hast. Das fand ich nicht redlich.
Ich habe mir gerade den Artikel in der FAZ noch einmal genauer durchgelesen. Vielleicht sollten wir wirklich diesen konkreten Artikel als Basis für eine Diskussion nehmen. Ich weiß nicht, seit wann Hoerster bei der GBS war, ich fand nur einen 2004 letzmals aktualisierten Artikel, in dem Hoerster als Mitglied des Wissenschaftlichen Beirats geführt wird. Ich vermute, dass er durchaus darüber informiert ist, was die Mitglieder der GBS vertreten. Kann sein, dass man das nicht publiziert findet.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1712270) Verfasst am: 15.12.2011, 04:09 Titel: Re: Norbert Hoerster aus GBS ausgetreten |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Übrigens gehört auch der im anderen thread erwähnte Sam Harris zu den "neuen Atheisten", die anzeigen, dass sich nun endlich auch in der anglo-amerikanischen Welt eine ernst zu nehmende und engagierte Religionskritik entwickelt. Das wurde auch endlich mal Zeit. |
Hume, Russell, Mackie um nur drei zu nennen? Nicht ernst zu nehmen? Wie kommst du überhaupt auf die abstruse Idee, es gäbe keine religionskritische Tradition in der "anglo-amerikanischen" Welt? |
Mit *ernst zu nehmen* meine ich: mit dem Potenzial ausgestattet, auch heute noch als moderne Religionskritik auftreten zu können. Das ist bei Hume mit seinem Empirismus, Positivismus usw. nicht (mehr) gegeben. Die kontinental-europäische Aufklärung nahm von vorn herein nicht bloß methodische/geistige Aspekte in den Blick, sondern wie gesagt auch gesellschaftliche und geschichtliche. |
Nur weil dir die Ergebnisse nicht gefallen, ist es völlig falsch, den englischen Aufklärern zu unterstellen, sie hätten gesellschaftliche und geschichtliche Aspekte nicht im Blick gehabt.
| Zitat: | | Selbst bei Kant geht es ja eher um Erkenntnistheorie/Erkenntniskritik. Und wie ich oben schrieb, ist auch eine gewissen Ignoranz gegenüber der kontinental-europäischen Aufklärung unter englischsprachigen Philosophen und Religionstheoretikern vorhanden gewesen. |
Umgekehrt ist auch eine entsprechende Ignoranz kontinentaleuropäisher Autoren vorhanden gewesen.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1712271) Verfasst am: 15.12.2011, 04:10 Titel: Re: Norbert Hoerster aus GBS ausgetreten |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Übrigens gehört auch der im anderen thread erwähnte Sam Harris zu den "neuen Atheisten", die anzeigen, dass sich nun endlich auch in der anglo-amerikanischen Welt eine ernst zu nehmende und engagierte Religionskritik entwickelt. Das wurde auch endlich mal Zeit. |
Hume, Russell, Mackie um nur drei zu nennen? Nicht ernst zu nehmen? Wie kommst du überhaupt auf die abstruse Idee, es gäbe keine religionskritische Tradition in der "anglo-amerikanischen" Welt? |
Mit *ernst zu nehmen* meine ich: mit dem Potenzial ausgestattet, auch heute noch als moderne Religionskritik auftreten zu können. Das ist bei Hume mit seinem Empirismus, Positivismus usw. nicht (mehr) gegeben. Die kontinental-europäische Aufklärung nahm von vorn herein nicht bloß methodische/geistige Aspekte in den Blick, sondern wie gesagt auch gesellschaftliche und geschichtliche. |
Nur weil dir die Ergebnisse nicht gefallen, ist es völlig falsch, den englischen Aufklärern zu unterstellen, sie hätten gesellschaftliche und geschichtliche Aspekte nicht im Blick gehabt.
| Zitat: | | Selbst bei Kant geht es ja eher um Erkenntnistheorie/Erkenntniskritik. Und wie ich oben schrieb, ist auch eine gewissen Ignoranz gegenüber der kontinental-europäischen Aufklärung unter englischsprachigen Philosophen und Religionstheoretikern vorhanden gewesen. |
Umgekehrt ist auch eine entsprechende Ignoranz kontinentaleuropäisher Autoren vorhanden gewesen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1712292) Verfasst am: 15.12.2011, 11:15 Titel: |
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Vielleicht ist es sinnvoll, den FAZ-Text konkreter zu analysieren. Alle Zitate beziehen sich auf diese Quelle. Man sollte vielleicht bedenken, wie der Artikel enstanden ist (steht seit 12.12. hier). Hoerster muss meiner Meinung nach zwei Begründungen geben: Warum er aus der GBS ausgetreten ist, und warum er so lange gebraucht hat, bis ihm klar wurde, dass er dort keine Heimat hat. Hoerster zieht ja als Fazit
| Zitat: | | Es gibt natürlich viele Konzepte von "Aufklärung" und "Philosophie". Mit dem Konzept der Giordano-Bruno-Stiftung und ihres Vordenkers kann ich mich jedenfalls nicht identifizieren. |
und der 'Vordenker' (ich gehe davon aus, dass damit Schmidt-Salomon und nicht der Namensgeber der Stiftung, Giordano Bruno, gemeint ist) ist seit Anbeginn dort in leitender Funktion tätig. Die zweite Frage beantwortet Hoerster nicht, bestenfalls im ersten Absatz, wo er davon spricht, dass das Verständnis von Aufklärung sich "zunehmend" in eine Hoerster nicht zusagende Richtung entwickelt.
Vielleicht zu Beginn die meiner Meinung nach eher schwachen Passagen.
| Zitat: | | Ich sehe nicht, wieso ausgerechnet die Evolutionstheorie den Gottesglauben widerlegen, ja ersetzen kann. Gibt es etwa eine Letzterklärung für die Existenz des Universums? Worauf gehen die Evolutionsgesetze denn ihrerseits zurück? Könnten sie ihrerseits nicht an ein intelligentes Ordnungsprinzip der Welt gebunden oder gar das Ergebnis eines bewussten Schöpfungsaktes sein? Wieso ist die Welt denn so programmiert, dass das Leben ausgerechnet den Evolutionsgesetzen folgt? Ist es nicht sehr vordergründig, überhaupt von einer Einzelwissenschaft eine Letzterklärung allen Lebens zu erwarten? |
Was Hoerster hinsichtlich Evolution schreibt ist nur dadurch erklärbar, dass er als Geisteswissenschaftler an die Thematik herangeht. Schon die Frage, ob es 'Evolutionsgesetze' gibt, ist umstritten. Wenn man bei Rensch nachliest, findet man explizit über 100 derartige 'Gesetze' formuliert, andere Autoren streiten ab, dass das überhaupt 'Gesetze' sind oder gar dass es überhaupt so etwas wie Regelhaftigkeiten in der Evolution gibt. Möglicherweise geht Hoerster sogar davon aus, dass 'Evolution' irgendetwas mit gesetzmäßiger Höherentwicklung zu tun haben könnte. Die Fragen, die Hoerster stellt, findet man vor allem im Bereich der Intelligent Design-Vertreter, wenn man diesen Begriff sehr weit fasst. Die Fragen sind andererseits die 'klassischen Fragen', die man am besten nachts um halb drei mit besoffenem Kopf in der Kneipe diskutiert, weil sie eh nicht lösbar sind. Es läuft letztlich immer 'Warum gibt es Seiendes und nicht vielmehr Nichts' hinaus, eine theologendurchtränkte Frage, die den klassischen Griechen wie Aristoteles fremd war. Dessen Unbewegter Beweger war so ewig wie das Universum, das er nicht geschaffen hat. Die Frage nach dem Ursprung stellte sich in der Philosophie erst durch das aufkommende Christentum. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Hoerster ein Intelligent Design-Anhänger geworden ist, ich glaube eher, dass er problematisiert, dass man mit den Methoden der Naturwissenschaften bestimmte Fragen einfach nicht beantworten kann.
Vermutlich spielt Hoerster letztlich auf Dawkins These, dass man erst durch die Evolutionstheorie ein 'intellectually fulfilled atheist' sein könne, an, und kontrastiert das mit Hume, der auf der einen Seite eine deistische Gottheit nicht ausschloss, auf der anderen Seite darauf abhob, dass diese Gottheit nichts mit Moral zu tun habe. Unter eher geisteswissenschaftlich geprägten Atheisten ist die Theodizee-Frage der zentrale Einwand gegen den Christengott, der als allmächtig, allwissend und allgütig bezeichnet wird. Hoerster scheint diese Kritik eher zu überzeugen, daher wirft er Dawkins vor, diese Thematik nur am Rande anzusprechen. Hoerster ist ein ausgewiesener Hume-Kenner, daher ist diese Argumentation verständlich. Menschen mit naturwissenschaftlichem Hintergrund wie mich hingegen überzeugen eher die Argumente von Dawkins, so weit sie eben tragen. Ich glaube nicht, dass derartige Differenzen so schwerwigend sein konnten, dass Hoerster die GBS verlassen hat.
Sehr deutlich wird auch, dass die Person von Schmidt-Salomon, den Hoerster als "sich als Philosoph ausgebender Denker" bezeichnet (eine Charakterisierung, die man durchaus bei vielen Autoren finden kann), ein wichtiger Anlass für Hoersters Austritt gewesen ist, weil er diesen immer wieder, auch an herausragenden Stellen wie zu Beginn und am Schluss, erwähnt und auch wörtlich zitiert. Nicht zu Unrecht wird Hoerster davon ausgehen, dass Schmidt-Salomon das öffentliche Auftreten der GBS maßgeblich bestimmt.
Hoerster nennt dann Kritikpunkte, die ich, auch wenn man die Reihenfolge als Wertung nimmt, teile. Es geht ihm vor allem um die Form, in der die GBS auftritt, mit ""Kampagnen, die für Aufsehen sorgen"" (wen Hoerster hier zitiert, geht aus dem Text nicht hervor), die neue Mitglieder werben sollen. Hoerster schreibt, dass es sich hier auch um ästhetische Differenzen geht, er nennt auch meiner Meinung nach überzogene Kritik am Papst. Das sind natürlich weitgehend Geschmacksfragen, die sich danach richten, wen man ansprechen möchte, und so lange das Mitglieder bringt, ist das auch im 'grünen Bereich'. Deswegen müsste man auch nicht austreten.
Allerdings werden hier auch oft Grenzen überschritten. Hoerster nennt konkret
| Zitat: | | Als geradezu abwegig aber muss es erscheinen, wenn die Stiftung den folgenden Satz ins Internet stellt: Der Papst sei "ein Mann, der Abermillionen von Menschen weltweit zu ungeschütztem Geschlechtsverkehr mit Todesfolge anstiftet". Gibt es hierfür einen Beleg? Im Katechismus der Katholischen Kirche heißt es bekanntlich: "Der Geschlechtsakt darf ausschließlich in der Ehe stattfinden"; und dies ist auch die Position des Papstes. Ich wüsste nicht, zu welchen Abermillionen Todesfolgen der eheliche Geschlechtsverkehr ohne Verhütungsmittel bislang geführt hat. |
Hier hat meiner Meinung nach Hoerster vollkommen Recht. Natürlich kann man den Papst scharf geißeln, weil er Kondome verbietet, was dazu führt, dass Menschen sich mit Geschlechtskrankheiten anstecken. Das kann tatsächlich Millionen von Menschen das Leben kosten. Aber der Papst plädiert für Enthaltsamkeit bzw. Geschlechtsverkehr in der Ehe. Das ist ein vollkommen anderer Thread als zu Geschlechtsverkehr ohne Kondome aufzufordern. Das ist dann eine eher übliche Vorgehensweise der GBS, durch Formulierungen Krawall zu erzeugen, auch wenn die Sache es eigentlich nicht hergibt. Natürlich wird es nun Menschen geben, die sagen, dass der Effekt dann letztlich positiv ist, aber Menschen wie Hoerster, die philosophisch gebildet sind, werden derartige Verzerrungen nicht mittragen.
Ähnlich, wenn auch nicht so problematisch, ist die 'Prügelnonne' in den Vordergrund zu stellen. Selbstverständlich haben Nonnen geprügelt. Aber wieviele Nonnen haben das getan, und, wenn man die Zeiten, in denen das passiert ist, betrachtet, haben die mehr geprügelt als andere Menschen? Als ich zur Schule ging, war es noch nicht lange her, dass Lehrern das köperliche Züchtigen von Schülern verboten wurde, und etliche hatten das noch nicht realisiert. Ich bekam Prügel von Nonnen, aber auch von Menschen, deren Religionszugehörigkeit mir nicht bekannt war.
Hier kann ich schon leichter verstehen, dass es Hoerster nicht mehr möglich war, in einer Organisation mitzuarbeiten, die mit solchen Mitteln an die Öffentlichkeit tritt. Eine solche Kritik muss die Organisation aber nicht weiter belasten, falls sie nach dem Motto 'der Erfolg heiligt die Mittel' argumentiert und keine weiteren moralischen Ansprüche an sich stellt.
Die letzten Passagen beziehen sich dann auf den Bereich der Kernkompetenz von Hoerster, der ausgewiesener Rechtsphilosoph ist und sich auch sehr intensiv mit Tierschutz befasst hat. Diese Kritik ist aber nicht nur fachwissenschaftlich, sondern steht in engem Zusammenhang mit dem ersten Kritikpunkt.
| Zitat: | | Entsprechendes gilt für die Ethik. Ich kann nicht nachvollziehen, wenn Schmidt-Salomon und einige dem Stiftungsbeirat angehörende Evolutionswissenschaftler ihre Ausführungen zur Ethik auf nichts anderes stützen als auf seitenlange Berichte über das Verhalten der verschiedenen Tierarten. Ich sehe zum Beispiel nicht, wieso Forschungen über das Phänomen der Homosexualität im Tierreich die geringste Relevanz für die Frage haben, ob der Staat ein solches Verhalten unter Menschen verbieten darf. Und ich glaube nicht, dass ein nur halbwegs vernünftiger Mensch etwa seine Einstellung zum Ehebruch in irgendeiner Weise davon abhängig machen wird, wie häufig das entsprechende Verhalten unter den verschiedenen Affenarten vorkommt. |
Es gab durchaus Zeiten, in denen eine derartige Argumentation Sinn gemacht hätte (man denke nur an Wicklers 'Sind wir Sünder?', zu Zeiten, als die RKK noch eine bestimmte Form von Naturrecht vertrat). Aus der Sicht eines ausgebildeten Philosophen sind die angesprochenen Argumente bestenfalls naturalistische Fehlschlüsse, ohne jede Relevanz für die Art und Weise, wie Menschen ihr Zusammenleben regeln. Noch krasser wird es in nächten Beispiel:
| Zitat: | | Apropos Affen: Ich finde es abwegig, sich vehement dafür einzusetzen, dass den sogenannten Menschenaffen die typischen Menschen- oder Grundrechte vom Staat zugesprochen werden. Die Affen benötigen nicht nur kein Recht etwa auf Religionsfreiheit. Sie benötigen auch nicht das den Menschen zustehende, spezielle Lebensrecht. Das heißt nicht, dass es vertretbar wäre, Affen nach Belieben zu töten. Schon unser Tierschutzgesetz verbietet es unter Strafe, ein Wirbeltier zu töten "ohne vernünftigen Grund". Aber Affen und andere Wirbeltiere haben nun einmal nicht das typisch menschliche, in die Zukunft gerichtete Überlebensinteresse. |
Hoerster spricht hier aus ausgewiesener Fachmann, und man muss sich fragen, was die GBS dazu bringt, sich hier zu engagieren. Das ist aber leicht nachvollziehbar: Das Christentum hat 'das Tier' erniedrigt, um den Menschen zu überhöhen. Welchen Sinn macht es nun aber, denselben Fehler, nur mit umgekehrten Vorzeichen, zu wiederholen? Selbst wenn man alle Erkenntnisse der Verhaltensforschung kennt, ist offensichtlich, dass der Unterschied zwischen Mensch und Tier (selbst Menschenaffe) qualitativ ist. Ein Vergleich: Der erste Taschenrechner, den ich vor 40 Jahren zu dem Preis gekauft habe, den heute ein gutes SmartPhone kostet, konnte auch rechnen wie ein SmartPhone, wenn man nur die Grundrechenarten darunter versteht und ein paar Zusätze wie Speicher, Wurzel ziehen oder potenzieren. Ist der Unterschied zu einem SmarPhone wirklich nur, dass ein SmartPhone das, was ein Taschenrechner kann, besser macht?
Die eigentliche Frage, welche Rechte wir Menschenaffen zubilligen, ist zudem vollkommen unabhängig von deren Leistung oder Verwandtschaftsverhältnissen. Mag der Schimpanse dem Menschen näher stehen als der Gorilla , so sind diese beiden Affen doch meilenweit von dem entfernt, was einen Menschen auszeichnet. Es ist lächerlich, gegen das Bild von einer 'imago dei' dadurch polemisieren zu wollen, indem man den Menschen zum Affen macht.
Hier schließt sich dann der Kreis: Der Titel des Artikels lautet folgerichtig "Mit den Affen gegen den Papst".
Ich kann gut verstehen, warum Hoerster aus der GBS ausgetreten ist, sogar, warum er vor vielen Jahren eingetreten ist, aber nicht, warum er so lange brauchte, das zu bemerken, was ihn nun zu diesem Schritt veranlasst hat. Gut verstehen kann ich, mit welchen Tricks nun Anhänger der GBS auf Hoerster eindreschen. Das würde niemand tun, wenn Hoerster nicht mehr Recht hätte, als man sich eingestehen möchte.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1712300) Verfasst am: 15.12.2011, 11:52 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Vermutlich spielt Hoerster letztlich auf Dawkins These, dass man erst durch die Evolutionstheorie ein 'intellectually fulfilled atheist' sein könne, an, und kontrastiert das mit Hume, der auf der einen Seite eine deistische Gottheit nicht ausschloss, auf der anderen Seite darauf abhob, dass diese Gottheit nichts mit Moral zu tun habe. Unter eher geisteswissenschaftlich geprägten Atheisten ist die Theodizee-Frage der zentrale Einwand gegen den Christengott, der als allmächtig, allwissend und allgütig bezeichnet wird. Hoerster scheint diese Kritik eher zu überzeugen, daher wirft er Dawkins vor, diese Thematik nur am Rande anzusprechen. Hoerster ist ein ausgewiesener Hume-Kenner, daher ist diese Argumentation verständlich. Menschen mit naturwissenschaftlichem Hintergrund wie mich hingegen überzeugen eher die Argumente von Dawkins, so weit sie eben tragen. |
Warum diese scharfe Trennung? Eine argumentative Synthese aus Evolutionstheorie und Theodizee ist doch möglch und sogar sehr überzeugend: Wenn die Evolution Gottes Methode der Schöpfung ist, dann muss man nicht nur fragen, warum Gott Leid zulässt, sondern warum er es will und aktiv herbeiführt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1712302) Verfasst am: 15.12.2011, 12:11 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Vermutlich spielt Hoerster letztlich auf Dawkins These, dass man erst durch die Evolutionstheorie ein 'intellectually fulfilled atheist' sein könne, an, und kontrastiert das mit Hume, der auf der einen Seite eine deistische Gottheit nicht ausschloss, auf der anderen Seite darauf abhob, dass diese Gottheit nichts mit Moral zu tun habe. Unter eher geisteswissenschaftlich geprägten Atheisten ist die Theodizee-Frage der zentrale Einwand gegen den Christengott, der als allmächtig, allwissend und allgütig bezeichnet wird. Hoerster scheint diese Kritik eher zu überzeugen, daher wirft er Dawkins vor, diese Thematik nur am Rande anzusprechen. Hoerster ist ein ausgewiesener Hume-Kenner, daher ist diese Argumentation verständlich. Menschen mit naturwissenschaftlichem Hintergrund wie mich hingegen überzeugen eher die Argumente von Dawkins, so weit sie eben tragen. |
Warum diese scharfe Trennung? Eine argumentative Synthese aus Evolutionstheorie und Theodizee ist doch möglch und sogar sehr überzeugend: Wenn die Evolution Gottes Methode der Schöpfung ist, dann muss man nicht nur fragen, warum Gott Leid zulässt, sondern warum er es will und aktiv herbeiführt. |
ich denke, dass das Problem via Evolution zumindest nicht schwerer wiegt als ohne. Ist vielleicht der Unterschied zwischen dem Abwurf einer Bombe und dem Schreiben eines Programms, das nicht hinreichend gegenüber Fehlern abgesichert ist, und so einen Bombenabwurf einer Drohne auf ein nicht indendiertes Ziel auslöst. In beiden Fällen ist jemand verantwortlich, im zweiten Fall aber eher indirekt. Aber Du hast Recht, das ist natürlich ein Punkt.
Theologen, die Evolution anerkennen, sehen übrigens das Problem durchaus. Hemminger hat hier eine Lachnummer abgeliefert, die ihresgleichen sucht:
| Zitat: | | Hemminger (2009) 'Mit der Bibel gegen die Evolution? Evolution, intelligentes Design und Kreationismus' in: Audretsch, J.; Nagorni, K.; (Hrsg.) 'Gott als Designer? Theologie und Naturwissenschaft im Gespräch' Karlsruhe, Evangelische Akademie Baden S. 49-63 |
Ich muss zugeben, dass ich mich schon lange nicht mehr so köstlich amüsiert hatte, wie zu dem Zeitpunkt, als ich das gelesen habe. Prall ist nicht die Argumentation an sich, das ist bei Theologens üblich, sondern dass das als Lösung verkauft werden soll. Hemminger meint das tatsächlich ernst, erst vor ein paar Monaten hat er das wieder so geschrieben.
| S. 62f hat folgendes geschrieben: | Das gewichtigste, eigentlich das einzig gewichtige, christliche Argument gegen die Evolutionstheorie ist deshalb eines, das in das unlösbare Geheimnis des Handelns Gottes an der Welt führt. Das Argument lautet, dass die Evolutionstheorie den Tod zur Bedingung des Lebens macht. Der Tod wird zum Instrument des Schöpfungshandelns Gottes, und damit rückt der liebende Gott in eine unbegreifliche Ferne. Ist es denkbar, dass der Tod, nach biblischem Zeugnis der letzte Feind Gottes, gleichzeitig den Willen Gottes tun muss? Es ist denkbar, allerdings nur, wenn man sich an die Grenzen menschlichen Denkens wagt. Man kann verstehen, dass viele Christen diesen Grenzgedanken theologisch entschärfen wollen, indem [] sie eine ursprüngliche, gute Schöpfung entwerfen, in der keinen Raum für den Tod gab. Schließlich gehört die Idee vom goldenen Zeitalter am Anfang der Welt zum Grundbestand menschlicher Ursprungsmythen und hat seine eigene, tiefe Plausibilität. Die Verantwortung für die Schwärze der Vergänglichkeit wird allerdings dadurch dem Menschen zugeschoben. Der Gott, der vom Menschen zum Handeln gezwungen wird, ist aber ein allzu harmloser, ein nicht mehr ganz allmächtiger Gott. Es ist besser, und führt weiter, das Rätsel des Todes im Weltgeschehen nicht logisch glatt lösen zu wollen, sondern es als Geheimnis stehen zu lassen.
Die Probleme, die naturwissenschaftliche Evolutionstheorien dem christlichen Glauben bieten, lassen sich geistig bewältigen - selbst das Problem des Todes in der Schöpfung. Aber eine theologische Expertenaussage "Problem gelöst" genügt in der Praxis nicht. Der Schöpfungsglaube muss als Mittel, die modernen Erkenntnisse der Biologie zu deuten, in unseren Kirchen und Gemeinden, und darüber hinaus, anschaulich gemacht werden. Wenn wir keine Bilder und Geschichten anzubieten haben, die von der Geschichte des Lebens so sprechen, dass sie als Schöpfung erkennbar wird, wird sich auch bei uns der Kreationismus zur Verteidigung des Glaubens aufmachen, und sich dabei seiner untauglichen Mittel bedienen. Noch haben die großen Kirchen die Möglichkeit, auf gute Fragen auch gute Antworten zu geben. |
Die Lösung der Theodizee-Frage lautet also, an die Grenzen des menschlichen Denkens gehen und ein Geheimnis stehen lassen. So kann man natürlich jede Frage lösen, beispielsweise, wie es Maria schaffte, vor, während und nach der Geburt eines Wesens, das 'gezeugt, nicht geschaffen' war, Jungfrau zu bleiben.
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1712337) Verfasst am: 15.12.2011, 14:59 Titel: |
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Aua! Und wieder ein unvergleichliches Beispiel für "Wir malen uns die Welt wie sie uns gefällt!".
Wenn irgend jemand irgend etwas anderes auf diese Weise "begründen" würde, käme sofort das bunte Auto mit den kräftigen Männern und den weißen Jacken...
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1712524) Verfasst am: 16.12.2011, 14:56 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich muss zugeben, dass ich mich schon lange nicht mehr so köstlich amüsiert hatte, |
Dabei produziert doch Reinhard Junker die viel besseren Schenkelklopfer...
Es hat schon was, uns einen Gott als anbetungswürdige Autorität verkaufen zu wollen, die den Klau eines Apfels derart zum Schäumen bringt, dass er seine Kinder und Kindeskinder (einschließlich der Kreaturen, die nichts dafür können) aus dem Paradies vertreibt und bis zum jüngsten Tag mit Todesqualen büßen lässt, nur um zu vertuschen, dass er aus Inkompetenz keine gute Schöpfung hinbekommen hat. Getoppt wird das nur noch durch die Aussage, Gott habe seinen Sohn für unsere Sünden am Kreuz sterben lassen, es in seiner grenzenlosen Liebe aber noch immer nicht fertig gebracht, uns wieder ins Paradies heimzuholen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Prall ist nicht die Argumentation an sich, das ist bei Theologens üblich, sondern dass das als Lösung verkauft werden soll. |
Falls es Dir gelingen sollte, den Nachweis zu führen, dass er das tatsächlich als Lösung verkauft, hast Du einen Schenkelklopfer. Bislang sehe ich nicht, dass das der Fall ist.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#1712542) Verfasst am: 16.12.2011, 16:07 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich muss zugeben, dass ich mich schon lange nicht mehr so köstlich amüsiert hatte, |
Dabei produziert doch Reinhard Junker die viel besseren Schenkelklopfer... |
es liegt immer 'in the eye of the beholder' über welche Witze man lachen kann.
Hier im FGH wird man eher über das lachen, was ich gerade zum Besten gegeben habe. Im Rahmen Deiner AG lacht man über andere Menschen. So hätschelt halt jeder seine Idiosynkrasie, und alle amüsieren sich köstlich.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1712556) Verfasst am: 16.12.2011, 16:44 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Hier im FGH wird man eher über das lachen, was ich gerade zum Besten gegeben habe. |
Den "Pluralis Majestatis" hast Du schon immer beherrscht. Soweit ich sehe, bewegt sich die Zahl derer, die Du hier zum Lachen bringst, in der Größenordnung "weniger als Finger, weniger als Hände".
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1712557) Verfasst am: 16.12.2011, 16:47 Titel: |
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Ach ja, da war doch noch was...
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Prall ist nicht die Argumentation an sich, das ist bei Theologens üblich, sondern dass das als Lösung verkauft werden soll. |
Falls es Dir gelingen sollte, den Nachweis zu führen, dass er das tatsächlich als Lösung verkauft, hast Du einen Schenkelklopfer. Bislang sehe ich nicht, dass das der Fall ist. |
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bernard
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
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| (#1794516) Verfasst am: 14.11.2012, 23:47 Titel: Wasser - Mühle - Energie |
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Danke
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Derzeit ohne Untertitel
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#1794532) Verfasst am: 15.11.2012, 00:29 Titel: |
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Auch von mir vielen Dank! Die Angelegenheit scheint inzwischen ja Geschichte zu sein. Ist aber interessant, zu lesen, wie unterschiedlich die Auffassungen sind. Mir persönlich gefällt das, was Hoerster vor allem in diesem Text schreibt, am besten.
Man merkt halt, dass Hoerster ein Philosoph (und auch Ethiker) der 'alten Schule' ist. Mir ging beispielsweise auch noch nie in den Kopf, welche Relevanz für menschliche Normen irgendwelche Verhaltensweisen bei Tieren haben sollten. Dasselbe gilt für 'Widerlegungen' theologischer Argumente durch irgendwelche naturwissenschaftlichen Befunde. Üblicherweise fackeln Naturalisten hier nur Strohfeuer ab, die einer kritischen Prüfung nicht standhalten. Klar, man kann die Denke der Theisten in Bausch und Bogen ablehnen (das ist natürlich auch meine Position), aber wenn man sich auf eine Argumentation innerhalb deren System einlässt, gelten andere Regeln. Diese Diskussion muss man sich wirklich nicht antun.
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bernard
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Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634
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| (#1794541) Verfasst am: 15.11.2012, 01:18 Titel: |
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Mich haben einige Beiträge sehr verstört. Man schaue sich nur die Antwort von Schmidt-Salomons an:
| Zitat: |
Engel arbeitet in seiner "Kritik" durchgehend mit grotesken Unterstellungen, Weglassungen und Verzerrungen meiner Positionen, um mich dann gönnerhaft über Dinge belehren zu
können, die ich niemals angezweifelt habe. Eine perfide Strategie!
[...]
Nun gebe ich zu, dass dieses Nachwort aufgrund der Komplexität des Themas „Emergenz“ schwerer zu verstehen ist als der Rest des Buches, aber einem intelligenten, gebildeten Mann wie
Gerhard Engel sollte man durchaus zutrauen dürfen, dass er einen solchen Text intellektuell nachvollziehen kann.
[...]
Es zieht sich wie ein roter Faden durch diese wundersame "Kritik": Zunächst entstellt Gerhard Engel meine Positionen bis zur völligen Unkenntlichkeit, dann mimt
er den Oberlehrer, der die Dinge wieder zurechtrückt und das Publikum über Selbstverständlichkeiten aufklärt, die in meinen Texten längst berücksichtigt sind.
[...]
Man könnte hier von Neid und Missgunst sprechen, ich ziehe jedoch eine etwas nüchternere, ökonomische Interpretation vor: Da der Markt der kulturellen Aufmerksamkeit hart umkämpft ist, bietet es sich an, diejenigen anzugreifen, die etwas mehr im Licht der Öffentlichkeit stehen, um sich dadurch selbst profilieren zu können. Was aber, wenn man für eine solche Attacke nicht genug Angriffsflächen in den Texten der "Konkurrenz" findet? Nun, in diesem Fall muss man entweder bewusst oder unbewusst zu unlauteren Mitteln greifen und sich diese Texte nach den eigenen "kritischen" Bedürfnissen zurechtbiegen!
[...]
Obwohl ich solche ad hominem-Argumente verabscheue, da sie häufig auf eine "Kritikimmunisierung" hinauslaufen, muss ich zugeben, dass ich leider keine bessere Erklärung gefunden habe, um die grotesken Fehldeutungen von Gerhard Engel nachvollziehen zu können.
[...]
Jeder, der meine Texte kennt, wird bestätigen können, dass Gerhard Engels Verriss herzlich wenig mit "Aufklärung und Kritik" zu tun hatte, sondern wohl eher mit den eigennützigen In
teressen eines Autors, der darunter leidet, in der öffentlichen Wahrnehmung zu kurz zu kommen.
[...]
Ich jedenfalls hätte gerne darauf verzichtet, diesen Text zu schreiben,
|
Inhaltlich will ich nicht darauf eingehen, da ich die Texte von Schmidt-Salomon nur zum Teil greifbar habe. Ob Gerhard Engels Interpretation so abwegig sind oder nicht, will ich da nicht beurteilen.
Nehmen wir mal zugunsten Schmidt-Salomons an, er habe inhaltlich durchweg recht: Er hätte seine ad-hominem-Attacken, die er angeblich nicht mag, die aber trotzdem nötig sein sollen, doch auch in einem einzigen, kleinen Satz unterbringen können, um dann wieder sachlich zu werden. Stattdessen spinnt er sich küchenpsychologisch über mehrer Absätze Theorien über Gerhard Engel zusammen. Selbst wenn seine Theorie stimmen sollte, würde ich das nicht in der Öffentlichkeit weiter ausbreiten, sondern als Gentleman den Mantel des Schweigen darüber legen.
Merkwürdig auch die Vorgehensweise des Herausgebers. Warum wird so etwas überhaupt veröffentlicht? Meinungsverschiedenheiten kann man auch in gesitteterer Form austragen. Solche Töne ist man doch eher aus dubiosen Internetforen und Blogs gewöhnt,...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1794679) Verfasst am: 15.11.2012, 19:40 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mir ging beispielsweise auch noch nie in den Kopf, welche Relevanz für menschliche Normen irgendwelche Verhaltensweisen bei Tieren haben sollten. |
Sie haben dann eine Relevanz, wenn die Normen irgendwie mit der Natur begründet werden. Etwa kann man "Homosexualität ist schlecht, weil sie unnatürlich ist" durchaus durch ein naturalistisches Argument widerlegen. Um allerdings gegen "Homosexualität ist schlecht, weil Jahwe sie verboten hat" zu argumentieren, muß man in der Tat auf eine Meta-Ebene außerhalb des Glaubenssytems wechseln.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1794681) Verfasst am: 15.11.2012, 20:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mir ging beispielsweise auch noch nie in den Kopf, welche Relevanz für menschliche Normen irgendwelche Verhaltensweisen bei Tieren haben sollten. |
Sie haben dann eine Relevanz, wenn die Normen irgendwie mit der Natur begründet werden. Etwa kann man "Homosexualität ist schlecht, weil sie unnatürlich ist" durchaus durch ein naturalistisches Argument widerlegen. Um allerdings gegen "Homosexualität ist schlecht, weil Jahwe sie verboten hat" zu argumentieren, muß man in der Tat auf eine Meta-Ebene außerhalb des Glaubenssytems wechseln. |
Mir kommt der von ES verlinkte Text eher wie das Beleidigtsein eines klassischen Philosphen darüber vor, dass seine großen Anstrengungen in Sachen z.B. Theodizee nicht mehr gewürdigt werden, indem man heute andere Strategien vorzieht.
Dass er dabei sogar direkt dämlich sein kann, zeigt er mit folgender Aussage:
| Zitat: | | In Wahrheit vertritt der Papst nichts anderes als die Position, die im Katechismus der Katholischen Kirche wie folgt wiedergegeben ist: „Der Geschlechtsverkehr darf ausschließlich in der Ehe stattfinden“. Zu welchen Abermillionen Todesfolgen aber hat der eheliche Geschlechtsverkehr ohne Verhütungsmittel bislang geführt? |
weil er dabei negiert, dass eine moralische Regel nicht betrachtet werden kann, ohne die statistische Verteilung der realen Fähigkeiten des Menschen, sein Verhalten zu steuern, mit einzukalkulieren. Sogar das amerikanische Militär weiß, dass es zwei Verbote gibt, die sich nicht durch setzen lassen: Do'nt drink. Don't fuck. Das bedeutet in der Konsequenz aber, dass die päpstliche Regel zu folgendem Verhalten führt: Man vögelt wie bisher, aber folgt dem Papst darin, kein Kondom zu benutzen. Die Schuld besteht dann darin, diese Regeln in dem Wissen ihrer Wirkung aufzustellen, oder, sollte man dann doch dümmer sein, diese Regeln aufzustellen und sie trotz der Erfahrung, wozu sie führen, stehen zu lassen. Das nicht zu sehen, erinnert mich etwas an die Geschichte von den beleidigten griechischen Philosophen, als Archimedes ihre Wissenschaft mit Materie bekleckert hatte. Wie gesagt: Mein Kommentar: Dämlich.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AgentProvocateur
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| (#1794682) Verfasst am: 15.11.2012, 20:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mir ging beispielsweise auch noch nie in den Kopf, welche Relevanz für menschliche Normen irgendwelche Verhaltensweisen bei Tieren haben sollten. |
Sie haben dann eine Relevanz, wenn die Normen irgendwie mit der Natur begründet werden. Etwa kann man "Homosexualität ist schlecht, weil sie unnatürlich ist" durchaus durch ein naturalistisches Argument widerlegen. |
Aber nicht z.B. mit dem Argument "es gibt auch schwule Pinguine, also ist Homosexualität nicht unnatürlich und also nicht falsch". Damit hätte man schon die Grundprämisse akzeptiert, die aber falsch ist. Wäre sie richtig, dann wäre folgender Satz richtig: "Schreibmaschine schreiben ist schlecht, weil das unnatürlich ist". Und da wird man kein Beispiel aus dem Tierreich finden, um das auf dieser Basis, unter Akzeptanz der Prämisse "wenn X im Tierreich nicht vorkommt, dann ist X schlecht", widerlegen zu können.
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step
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| (#1794684) Verfasst am: 15.11.2012, 20:15 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mir ging beispielsweise auch noch nie in den Kopf, welche Relevanz für menschliche Normen irgendwelche Verhaltensweisen bei Tieren haben sollten. |
Sie haben dann eine Relevanz, wenn die Normen irgendwie mit der Natur begründet werden. Etwa kann man "Homosexualität ist schlecht, weil sie unnatürlich ist" durchaus durch ein naturalistisches Argument widerlegen. |
Aber nicht z.B. mit dem Argument "es gibt auch schwule Pinguine, also ist Homosexualität nicht unnatürlich und also nicht falsch". |
Ja, der Fehler liegt aber nur in dem "... und also nicht falsch".
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Damit hätte man schon die Grundprämisse akzeptiert, die aber falsch ist. ... |
Umgekehrt kann man "Homosexualität ist schlecht, weil Gott es verboten hat" argumentativ widerlegen, indem man darauf hinweist, daß hier mehrere unbelegte Prämissen eingehen.
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step
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| (#1794685) Verfasst am: 15.11.2012, 20:21 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mir kommt der von ES verlinkte Text eher wie das Beleidigtsein eines klassischen Philosphen darüber vor, dass seine großen Anstrengungen in Sachen z.B. Theodizee nicht mehr gewürdigt werden, indem man heute andere Strategien vorzieht. |
Teilweise meint man das mitschwingen zu hören, aber ich finde man tut Hoerster unrecht, das so zusammenzufassen. Einige seiner Punkte finde ich bedenkenswert - und dieses schwarz/weiß - Veräter/Held Gehabe geht mir auf die Nerven. Wie nah sich Hoerster der GBS fühlt, ist doch eine subjektive Sache.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... weil er dabei negiert, dass eine moralische Regel nicht betrachtet werden kann, ohne die statistische Verteilung der realen Fähigkeiten des Menschen, sein Verhalten zu steuern, mit einzukalkulieren. ... |
Ja, da stimme ich Dir zu.
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AgentProvocateur
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| (#1794686) Verfasst am: 15.11.2012, 20:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Etwa kann man "Homosexualität ist schlecht, weil sie unnatürlich ist" durchaus durch ein naturalistisches Argument widerlegen. |
Aber nicht z.B. mit dem Argument "es gibt auch schwule Pinguine, also ist Homosexualität nicht unnatürlich und also nicht falsch". |
Ja, der Fehler liegt aber nur in dem "... und also nicht falsch". |
Nein, wie gesagt liegt der Fehler mE darin, nicht von Vorneherein zu sagen: "der Schluss vom 'unnatürlich' auf 'schlecht' ist falsch". Und da der falsch ist, ist es einfach nur sinnlos, irgendwelche Beispiele aus dem Tierreich anzubringen, um zu belegen, dass Homosexualität doch natürlich sei. Denn das spielt ja nun mal keine Rolle.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Damit hätte man schon die Grundprämisse akzeptiert, die aber falsch ist. ... |
Umgekehrt kann man "Homosexualität ist schlecht, weil Gott es verboten hat" argumentativ widerlegen, indem man darauf hinweist, daß hier mehrere unbelegte Prämissen eingehen. |
Ja.
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step
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| (#1794687) Verfasst am: 15.11.2012, 20:33 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Etwa kann man "Homosexualität ist schlecht, weil sie unnatürlich ist" durchaus durch ein naturalistisches Argument widerlegen. |
Aber nicht z.B. mit dem Argument "es gibt auch schwule Pinguine, also ist Homosexualität nicht unnatürlich und also nicht falsch". |
Ja, der Fehler liegt aber nur in dem "... und also nicht falsch". |
Nein, wie gesagt liegt der Fehler mE darin, nicht von Vorneherein zu sagen: "der Schluss vom 'unnatürlich' auf 'schlecht' ist falsch". |
Naja, wie Du selbst geschrieben hast, hängt die Zulässigkeit dieses Schlusses von den getätigten Prämissen ab. Mein Argument war, daß man in diesem Fall die Behauptung sogar naturalistisch und innerhalb der Prämisse widerlegen kann. Es wurde ja behauptet, dieses sei niemals möglich.
Das heißt nicht, daß ich die Prämisse teile oder mir nicht bewußt wäre, daß es eine ist.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1794693) Verfasst am: 15.11.2012, 20:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ...und dieses schwarz/weiß - Veräter/Held Gehabe geht mir auf die Nerven. ... |
Das kann es aber nu bei mir nicht sein - ich bin weder GBS- noch MSS-Fan (ich musste grade wieder seinen Namen nachsehen, weil er mir nicht besonders geläufig ist.) Mein Kommentar hier war getragen vom Inhalt und der Tonlage des Hoerster-Stücks.
| step hat folgendes geschrieben: | | ...Um allerdings gegen "Homosexualität ist schlecht, weil Jahwe sie verboten hat" zu argumentieren, muß man in der Tat auf eine Meta-Ebene außerhalb des Glaubenssytems wechseln. |
Noch ein Kommentar hierzu: Man kann auch einfach auf die Unzuverlässigkeit göttlicher Botschaften hinweisen, die sich offensichtlich nicht mit seiner Schöpfung vertragen. Da es sich bei diese ganzen göttlichen Vorschriften sowieso in der Regel um naturalistische Fehlschlüsse unter fehlender Kenntnis der Natur handelt, ist der Hinweis auf die Natur meistens eine ziemlich vielversprechende Strategie.
fwo
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AgentProvocateur
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| (#1794694) Verfasst am: 15.11.2012, 20:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Naja, wie Du selbst geschrieben hast, hängt die Zulässigkeit dieses Schlusses von den getätigten Prämissen ab. Mein Argument war, daß man in diesem Fall die Behauptung sogar naturalistisch und innerhalb der Prämisse widerlegen kann. |
Wenn jemand mit einer falschen Prämisse ankommt, würde ich mir nie die Mühe machen, sein Argument innerhalb dieser Prämsse widerlegen zu wollen. Wozu auch, das wäre mE völlig sinnlos und sogar kontraproduktiv.
Jemand sagt z.B.: "alle Iren sind schlecht, weil die alle rothaarig sind". Warum solte ich mir dann die Mühe machen, ihm nachzuweisen, dass gar nicht alle Iren rothaarig sind? Vielleicht hat er ja recht, vielleicht sind ja alle Iren rothaarig. Aber das ist doch völlig irrelevant, wenn er von Vorneherein ein non sequitur in seiner Behauptung drin hat. Es reicht völlig, einfach zu sagen: "non sequitur".
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step
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| (#1794697) Verfasst am: 15.11.2012, 21:24 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand mit einer falschen Prämisse ankommt, würde ich mir nie die Mühe machen, sein Argument innerhalb dieser Prämsse widerlegen zu wollen. |
War keine größere Mühe 
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wozu auch, das wäre mE völlig sinnlos und sogar kontraproduktiv. |
Wieso kontraproduktiv? Wenn ich seine Prämisse ablehne, ist manchmal die Diskussion zuende, und er geht mit seiner Prämisse nachhause. Wenn ich seine Begründung innerhalb seiner Prämisse widerlege, muß er sich ne neue Begründung suchen.
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AgentProvocateur
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| (#1794699) Verfasst am: 15.11.2012, 21:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wozu auch, das wäre mE völlig sinnlos und sogar kontraproduktiv. |
Wieso kontraproduktiv? Wenn ich seine Prämisse ablehne, ist manchmal die Diskussion zuende, und er geht mit seiner Prämisse nachhause. Wenn ich seine Begründung innerhalb seiner Prämisse widerlege, muß er sich ne neue Begründung suchen. |
Es ist mE deswegen kontraproduktiv, weil, wenn ich seine Prmisse anerkenne und versuche, ihn innerhalb seines Prämissengebäudes zu widerlegen, er glauben wird, dass seine Prämisse richtig sei.
Man muss die Prämisse(n) ja nicht unbegründet ablehnen, sondern kann das begründen. "Wenn X schlecht wäre, wenn und weil X außerhalb von Menschen nicht vorkäme, dann wäre logischerweise auch Schreibmaschine schreiben, Bibel lesen und in Foren schreiben schlecht".
Und wenn er keine Antwort darauf hat, dann soll er eben nachhause gehen.
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